Aravind:Sunu:Und das ginge eben nur wenn das "bekannte" Universum unabhängig von der Perspektive bestehen würde, von der aus es betrachtet wird. Tut es aber nicht.
Muss es nicht, die Perspektive ist doch explizit genannt: "alle physikalischen Phänomene". Über Phänomene außerhalb der Grenzen der Physik wird keine Aussage gemacht.
Liebe Grüße, Aravind.
Also quasi über alle "übernatürlichen" Phänomene macht die Physik keine Aussage...Na dann ist ja alles klar.
Sunu:Also quasi über alle "übernatürlichen" Phänomene macht die Physik keine Aussage...Na dann ist ja alles klar.
Genau. Überrascht Dich das? Ich denke, Moosgarten versucht das seit Tagen zu vermitteln.
Liebe Grüße und schönen Sonntag, Aravind.
Aravind:Über Phänomene außerhalb der Grenzen der Physik wird keine Aussage gemacht.
Das ist bei der Buddhalehre auch so:
Über Phänomene außerhalb der Grenzen der Buddhalehre
wird keine Aussage gemacht.
Z.b: ist die Welt ewig oder zeitlich, endlich oder unendlich
oder ist der Leib und Leben ein und das selbe oder ist der Leib
und Leben verschieden usw. usw. wird keine Aussage gemacht.
accinca:Alles anzeigenAravind:Über Phänomene außerhalb der Grenzen der Physik wird keine Aussage gemacht.
Das ist bei der Buddhalehre auch so:
Über Phänomene außerhalb der Grenzen der Buddhalehre
wird keine Aussage gemacht.
Z.b: ist die Welt ewig oder zeitlich, endlich oder unendlich
oder ist der Leib und Leben ein und das selbe oder ist der Leib
und Leben verschieden usw. usw. wird keine Aussage gemacht.
Ja, das klingt für mich stimmig. Und das ist ja auch nicht nötig, um den Pfad zu beschreiben.
Ich denke, das gilt auch für das Thema Bewusstsein. In den PK-Beispielen, die hier zitiert wurden, wird das Bewusstsein IMHO "nur" beschrieben, nicht erklärt oder begründet. Und das ist völlig ausreichend, um Verblendung zu verstehen.
Liebe Grüße, Aravind.
Aravind:Sunu:Also quasi über alle "übernatürlichen" Phänomene macht die Physik keine Aussage...Na dann ist ja alles klar.
Genau. Überrascht Dich das? Ich denke, Moosgarten versucht das seit Tagen zu vermitteln.
Liebe Grüße und schönen Sonntag, Aravind.
Nein, das überrascht mich nicht, weil übernatürliche Phänomene in der Natur nicht aufgefunden werden können. Was mich überrascht ist, dass zum Teil denoch danach gesucht wird, indem von der Existenz eines Grundprinzips ausgegangen wird, auf das sich jeder physikalischen Vorgang reduzieren lässt.
Sunu:Aravind:
Genau. Überrascht Dich das? Ich denke, Moosgarten versucht das seit Tagen zu vermitteln.
Liebe Grüße und schönen Sonntag, Aravind.
Nein, das überrascht mich nicht, weil übernatürliche Phänomene in der Natur nicht aufgefunden werden können. Was mich überrascht ist, dass zum Teil denoch danach gesucht wird, indem von der Existenz eines Grundprinzips ausgegangen wird, auf das sich jeder physikalischen Vorgang reduzieren lässt.
Über welche übernatürlichen Phänomene reden wir hier eigentlich?
Falls es welche geben sollte, wo, wenn nicht in der Natur wären sie beobachtbar?
Wie wären sie ggf. unabhängig von subjektiven Einzeleindrücken zu verifizieren?
Ist dieses ganze Spekulieren nicht zutiefst un-buddhistisch?
fotost:Ist dieses ganze Spekulieren nicht zutiefst un-buddhistisch?
Sehe ich auch so. Der Buddha selbst hat meines Wissens nach alles Spekulieren über Unnatürliches als nicht hilfreich für den Weg betrachtet und daher stets die Antwort auf solche Fragen verweigert. Dem Buddha ging es doch um Erkenntnis, nicht um Glauben. Und Übernatürliches kann man nur glauben, nicht erkennen, da der menschliche Verstand nur innerhalb der Natur "verstehen" und "erkennen" kann.
DW
fotost:Sunu:Nein, das überrascht mich nicht, weil übernatürliche Phänomene in der Natur nicht aufgefunden werden können. Was mich überrascht ist, dass zum Teil denoch danach gesucht wird, indem von der Existenz eines Grundprinzips ausgegangen wird, auf das sich jeder physikalischen Vorgang reduzieren lässt.
Über welche übernatürlichen Phänomene reden wir hier eigentlich?
Falls es welche geben sollte, wo, wenn nicht in der Natur wären sie beobachtbar?
Wie wären sie ggf. unabhängig von subjektiven Einzeleindrücken zu verifizieren?
Ist dieses ganze Spekulieren nicht zutiefst un-buddhistisch?
Ist es nicht. Denn wenn es Nirwana gibt und es gibt zu viel Berichte über diesen "Bereich" dann muss er auch physikalisch auffindbar sein. So langsam kann ich ihn ein wenig klären, aber das wird dann als Esoterik gesehen. Also schweigen.
Waldler:Ellviral:Denn wenn es Nirwana gibt und es gibt zu viel Berichte über diesen "Bereich" dann muss er auch physikalisch auffindbar sein.
Dann wäre es aber doch nicht übernatürlich, oder?
Ist die Quantenmechanik übernatürlich nur weil sie mit einem unendlichen Mechanismus des Menschen, Mathematik, nur berechnet werden kann? Quantenmechanik ist für viele viel zu esoterisch.
Ellviral:Waldler:Dann wäre es aber doch nicht übernatürlich, oder?
Ist die Quantenmechanik übernatürlich nur weil sie mit einem unendlichen Mechanismus des Menschen, Mathematik, nur berechnet werden kann? Quantenmechanik ist für viele viel zu esoterisch.
Vielleicht solltest Du nichts zum Thema Quantenmechanik schreiben... 
Quantenmechanische Effekte lassen sich von der Atombombe über MRT, LED Leuchten bis zum Cern sehr gut beobachten. Mathematik ist ein zentrales Moment der Beschreibung dieser Vorgänge. Das Berechnungen inzwischen oft den realen Beobachtungen vorhergehen (Higgs-Boson ea.) zeigt eindrucksvoll, wie leistungsfähig diese Modelle inzwischen sind.
Warum nicht bei Nirvana bleiben? Nehmen wir Nirvana als einen Geisteszustand, der über einen langen Zeitraum oder beim Arhat unumkehrbar für den Rest seines Lebens besteht sollten sich dafür eigentlich (um elegant auf das Threadthema zurück zu kommen 
) Strukturen im Gehirn finden lassen die damit korrespondieren.
Waldler:fotost:Ist dieses ganze Spekulieren nicht zutiefst un-buddhistisch?
Sehe ich auch so. Der Buddha selbst hat meines Wissens nach alles Spekulieren über Unnatürliches als nicht hilfreich für den Weg betrachtet und daher stets die Antwort auf solche Fragen verweigert. Dem Buddha ging es doch um Erkenntnis, nicht um Glauben. Und Übernatürliches kann man nur glauben, nicht erkennen, da der menschliche Verstand nur innerhalb der Natur "verstehen" und "erkennen" kann.
DW
Genau...darum gehts mir. Innerhalb der Physik, wir teilw. immer noch nach einer Formel gesucht, auf die alle physikalischen Vorgänge reduziert werden können. Also ein übernatürliches Gesetz, dem sich alle physikalischen Theorien unterordnen müssen. Quantenmechanik ist kein übernatürliches Gesetz, sondern nur ein bestimmter Blickwinkel. Und vom Blickwinkel hängt auch immer ab, wie etwas gesehen wird. Deshalb hat z.b. die Stringtheorie, in die man die Hoffnung setzte, dass damit alle physikalischen Phänomene erklärt werden können, nur zu noch mehr Ansichten geführt. Also genau das Gegenteil der Erwartung ist eingetroffen.
Buddha hat hingegen erkannt, dass so etwas wie ein Grundprinzip nicht aufgefunden werden kann, da alle Phänomene abhängig vom Blickwinkel sind, von wo aus sie betrachtet werden. Sie entstehen eben bedingt und sind leer von intrinsischen Existenz...
Lange Rede kurzer Sinn, deshalb sagte ich das " Der Stein" Bewusstsein ist....weil "der Stein" keinerlei intrinsische Existenz zeigt, die unabhängig vom Beobachter existiert. Was aber nicht heißt, dass er überhaupt nicht existiert oder wahr ist, soindern nur, dass er nicht in einem absoluten Sinne wahr ist.
fotost:Warum nicht bei Nirvana bleiben? Nehmen wir Nirvana als einen Geisteszustand, der .... Strukturen im Gehirn finden lassen die damit korrespondieren.
Auf alle Fälle funktioniert es umgekehrt.
Es lassen sich jede menge Strukturen im Gehirn
und natürlich auch im ganzen Körper finden, die
nichts mit Nibbana zu tun haben.
accinca:fotost:Warum nicht bei Nirvana bleiben? Nehmen wir Nirvana als einen Geisteszustand, der .... Strukturen im Gehirn finden lassen die damit korrespondieren.
Auf alle Fälle funktioniert es umgekehrt.
Es lassen sich jede menge Strukturen im Gehirn
und natürlich auch im ganzen Körper finden, die
nichts mit Nibbana zu tun haben.
Das halte ich für eine spannende Aussage. Sollte nicht jede Zelle und jede Regung nach Befreiung streben?
(das meine ich weder polemisch noch sarkastisch)
Bin ich bereit, mich ganz diesem Streben hinzugeben? Das frage ich mich immer öfter.
Liebe Grüße, Aravind.
Aravind:Alles anzeigenaccinca:
Auf alle Fälle funktioniert es umgekehrt.
Es lassen sich jede menge Strukturen im Gehirn
und natürlich auch im ganzen Körper finden, die
nichts mit Nibbana zu tun haben.
Das halte ich für eine spannende Aussage.
Sollte nicht jede Zelle und jede Regung nach Befreiung streben?
(das meine ich weder polemisch noch sarkastisch)
Bin ich bereit, mich ganz diesem Streben hinzugeben?
Das frage ich mich immer öfter.
Das würdest du sicher nicht fragen wenn du die
Buddhalehre besser kennen würdest.
Als ein "Machwerk des Durstes" (M28) bezeichnet
der Buddha diesen Körper. Also als ein Produkt des
Begehrens, des Lebenswillens usw. und nicht der Befreiung.
accinca:Alles anzeigenAravind:
Das halte ich für eine spannende Aussage.
Sollte nicht jede Zelle und jede Regung nach Befreiung streben?
(das meine ich weder polemisch noch sarkastisch)
Bin ich bereit, mich ganz diesem Streben hinzugeben?
Das frage ich mich immer öfter.
Das würdest du sicher nicht fragen wenn du die
Buddhalehre besser kennen würdest.
Als ein "Machwerk des Durstes" (M28) bezeichnet
der Buddha diesen Körper. Also als ein Produkt der
Begehrens, des Lebenswillens usw. und nicht der Befreiung.
Bin ja dabei, lieber Accinca. Nicht drängeln!
Aravind.
Das Thema zwischen übernatürlich und physikalisch Existent ist immer wieder folgendes:
Eine physikalische Existente wissenschaftlich nachgewiesene "Sache" kann jeder Mensch erfahren. Als Beispiel kann ich einen physikalisch existierenden Stein hernehmen. Jedes fühlende Wesen kann diesen Stein nicht ignorieren. Mann kann nicht durch ihn hindurch gehen, jeder kann ihn sehen oder spüren oder mit seinen 5 Sinnen erfahren.
Bei den übernatürlichen Dingen ist das so eine Sache. Wenn diese nur von ein paar Menschen erlebt werden und diese nicht reproduzierbar sind oder offensichtlich von jeder Mann erfahrbar sind, ist es leicht möglich das diese nur als Vorstellung in den Köpfen dieser Personen existieren.
Gerade der Buddha hat gewarnt vor falschen Vorstellungen, Ansichten und Verblendung.
Wenn ich jetzt Nirwana erfahre, könnte dies auch gut nur eine Vorstellung in meinem Kopf sein. Auf der anderen Seite wird der, der Nirwana erfährt, nicht von einer Vorstellung in seinem Kopf ausgehen da es so real erscheint. Ein andere würde dem, der Nirwana erfährt, unter Umständen eine Psychose diagnostizieren.
Schlussendlich geht es eigentlich nur darum, ob der, der Nirwana erfährt wahres Glück erfährt, und dies seine Weltansicht zum guten wendet. Es wäre dann völlig irrelevant, ob der Psychologe ihn eine Psychose diagnostizieren würde oder nicht oder ob ihn andere als Spinner abtun oder nicht.
Wir leben immer noch in einer ungewissen Situation. Wir können uns nicht alles erklären, siehe Unendlichkeit des Universums. Deswegen bleibt eben immer ein Rest zweifel.
Lucky:Wenn ich jetzt Nirwana erfahre, könnte dies auch gut nur eine Vorstellung in meinem Kopf sein. Auf der anderen Seite wird der, der Nirwana erfährt, nicht von einer Vorstellung in seinem Kopf ausgehen da es so real erscheint. Ein andere würde dem, der Nirwana erfährt, unter Umständen eine Psychose diagnostizieren.
Wenn, ja wenn Nirwana nur ein Geisteszustand wäre.
Nibbana das der Buddha lehrte ist aber kein Geisteszustand
sondern nur eine Bezeichnung für die Aufhebung des Anhaftens
an Geisteszustände.
Zitat`Dies ist der Friede, dies ist das Erhabene:
nämlich der Stillstand aller Gestaltungen,
die Loslösung von allen Daseinsgrundlagen,
die Versiegung des Begehrens, die Abwendung,
Aufhebung, das Nibbāna.'
accinca:
"Bezeichnung"? Oder "Folge der Aufhebung des Anhaftens", für die wir keine Worte haben?
(ohne jetzt den Nirwana-Threat wiederholen zu wollen).
Ich meine die Frage ernst, weil ich gerade versuche, herauszufinden, wofür wir einfach keine Worte haben, und wir deshalb auch gar nicht sinnvoll diskutieren können.
Was meinst Du?
Liebe Grüße, Aravind.
Aravind:Alles anzeigenaccinca:
"Bezeichnung"? Oder "Folge der Aufhebung des Anhaftens", für die wir keine Worte haben?(ohne jetzt den Nirwana-Threat wiederholen zu wollen).
Ich meine die Frage ernst, weil ich gerade versuche, herauszufinden, wofür wir einfach keine Worte haben, und wir deshalb auch gar nicht sinnvoll diskutieren können. Was meinst Du?
Oh, damit kann man die Leute durcheinander bringen:
Wenn man es genau und richtig nimmt, dann ist nibbanam
keine Folge von irgendwas. Auch nicht die Folge von der
Überwindung des Anhaftens. Die Folge der Überwindung des
Anhaftens ist eben nur, das es kein Anhaften mehr gibt.
Nicht mehr und nicht weniger. Das wird manchmal zwar "nibbana"
genannt, ist aber nur eine Formulierung.
Da Nibbana auch das beenden der Bedingtheit ist, gibt es dafür
natürlich auch keine Worte, denn Worte und deren Inhalte sind
ja bedingt und in sofern nicht das Bedingungslose.
accinca:Alles anzeigen
Oh, damit kann man die Leute durcheinander bringen:
Wenn man es genau und richtig nimmt, dann ist nibbanam
keine Folge von irgendwas. Auch nicht die Folge von der
Überwindung des Anhaftens. Die Folge der Überwindung des
Anhaftens ist eben nur, das es kein Anhaften mehr gibt.
Nicht mehr und nicht weniger. Das wird manchmal zwar "nibbana"
genannt, ist aber nur eine Formulierung.
Da Nibbana auch das beenden der Bedingtheit ist, gibt es dafür
natürlich auch keine Worte, denn Worte und deren Inhalte sind
ja bedingt und in sofern nicht das Bedingungslose.
Ja, das kann ich nachvollziehen. Egal, wie man es nennt, die Formulierung ist immer "falsch".
Liebe Grüße, Aravind.
Um auf die Ausgangsfrage des Threads einzugehen: Man weiß von Menschen, die Teile ihres Gehirn durch einen Unfall oder Schlaganfall geschädigt haben, dass genau die Hirnfunktionen beeinträchtigt oder nicht mehr vorhanden sind, die in den Teilen des Gehirns gesteuert werden, die geschädigt sind. Auch das subjektive Bewusstsein kann beeinträchtigt oder verändert sein, sowie auch die Persönlichkeit verändert oder gar ganz ausgelöscht. Daran erkennt man ganz klar, dass dieses Phänomen was wir etwas schwammig unter dem Begriff "Bewusstsein" subsummieren absolut auf die Funktion des Gehirns angewiesen ist. Mit anderen Worten, es ist ein physikalisches Phänomen.
Hier ist ein Gedankenexperiment: Nehmen wir an man könnte das Gehirn eines Menschen scannen bis in die kleinsten Einzelheiten, bis auf jedes einzelne Neuron und auch den elektrischen Zustände, die gerade im Moment des Scans vorherrschen präzise erfassen. Nun baut man dieses Gehirn Eins-zu-Eins nach mit Bauteilen, die zwar künstlich und nicht biologisch bzw. organisch sind, aber genau die gleiche Funktion erfüllen und genau so gut funktionieren wie die biologischen Entsprechungen. Jetzt schaltet man diese künstliche präzise Kopie des Originalgehirns ein. Hat dieses Ding ein Bewusstsein?
Meine Antwort: Definitiv!
drosterman:Um auf die Ausgangsfrage des Threads einzugehen: Man weiß von Menschen, die Teile ihres Gehirn durch einen Unfall oder Schlaganfall geschädigt haben, dass genau die Hirnfunktionen beeinträchtigt oder nicht mehr vorhanden sind, die in den Teilen des Gehirns gesteuert werden, die geschädigt sind. Auch das subjektive Bewusstsein kann beeinträchtigt oder verändert sein, sowie auch die Persönlichkeit verändert oder gar ganz ausgelöscht. Daran erkennt man ganz klar, dass dieses Phänomen was wir etwas schwammig unter dem Begriff "Bewusstsein" subsummieren absolut auf die Funktion des Gehirns angewiesen ist. Mit anderen Worten, es ist ein physikalisches Phänomen.
Hier ist ein Gedankenexperiment: Nehmen wir an man könnte das Gehirn eines Menschen scannen bis in die kleinsten Einzelheiten, bis auf jedes einzelne Neuron und auch den elektrischen Zustände, die gerade im Moment des Scans vorherrschen präzise erfassen. Nun baut man dieses Gehirn Eins-zu-Eins nach mit Bauteilen, die zwar künstlich und nicht biologisch bzw. organisch sind, aber genau die gleiche Funktion erfüllen und genau so gut funktionieren wie die biologischen Entsprechungen. Jetzt schaltet man diese künstliche präzise Kopie des Originalgehirns ein. Hat dieses Ding ein Bewusstsein?
Meine Antwort: Definitiv!
"Mit "hätten, "könnten", "würden", kann man keine Geschichte machen." - sagte immer meine Geschichtslehrerin.
Im Ausgang einer jeden Zivilisation, nimmt der Wahnsinn überproportional zu.
