Graduelles Training (aus: "Buddhas Lehre von der Wiedergeburt")


    Frieden-und-Freude:


    Deutlich wichtiger ist die ursprünglich gemeinte Frage, ob die Praxis selbst graduell (oder auch: "stufen"förmig oder schrittweise) abläuft - und zwar mit Tugend, Sinneszügelung und Zufriedenheit als unverzichtbare Grundlage für alles weitere.


    Das war hier Hauptgegenstand der Diskussion.
    Je nachdem, welche Position man in dieser Frage bezieht, ist die Praxis eine jeweils andere.

    Man muss Kontrolle ausüben indem man Tugendregeln einhält, auch wenn Achtsamkeit und Sammlung gerade nicht gegenwärtig sind. Wenn man das nicht tut, kommen Achtsamkeit, Sammlung und Weisheit nicht richtig zur Entfaltung. Durch Meditieren alleine regelt sich nicht alles von selber. So kann man auch im Orden des Buddha nicht mehrmals am Tag essen oder Sex haben usw. nach Lust und Laune, man muss zuerst mal die Patimokkharegeln einhalten.

    Bei meiner Einlassung zu dem Thema „Graduelles Training (aus: Buddhas Lehre von der Wiedergeburt)“ habe ich auf deren hypothetischen Charakter hingewiesen.


    Mir lag es weder daran mich in religiösen Plattitüden zu ergehen, noch lag es mir daran das Mönchsleben in den Alltag zu verlegen, noch habe ich die Absicht hier die Lehrmeinung einer Tradition zu vertreten.

    Es gibt auch Lehrreden in denen der Buddha von seinem
    eigenen Werdegang spricht, wie er erst diese oder jene
    Eigenschaft bei sich entdeckte und überwunden hat und
    erst dann zur nächsten übergegangen ist. Oder Lehreden
    in denen er immer geschaut hat:
    woran liegt es wohl das dieses oder jene Sammlung nicht
    gelingt und er sich dann damit erst auseinander gesetzt hat
    erst dann zur früheren Übung in der Sammlung zurück gekehrt ist.


    Und es gibt Beispiel wie ein Goldschmied das Gold in mehreren
    Schritten läutert bis es ganz rein und geschmeidig geworden ist
    und er erst dann die Schmuckstücke herstellen konnte welche
    immer der Goldschmied wollte.
    Diese Beispiele sind es mit denen der Buddha seinen Werdegang
    und den der Mönche und Nachfolger beschreibt.
    Ob man sich jetzt selber darüber etwas zusammen brät oder nicht.
    Das ist der achtfache rechte Übungsweg aber keiner muß ihn
    erkennen oder gehen.
    Wer nur über den achtfachen Übungspfad reden will, ohne ihn aber
    zu erkennen, kann natürlich machen wie er will.
    Aber wie der Name "Pfad" oder "Weg" (Pada) schon sagt, handelt es
    sich in der Tat um einen Entwicklungspfad bzw. Weg.
    Wer das nicht anerkennen will, der erkennt es eben nicht an aber
    der Buddha hat es so gelehrt und die das für eine Interpretation halten
    die haben der Knall eben nicht gehört. :)

    hedin02:

    Mir lag es weder daran mich in religiösen Plattitüden zu ergehen, noch lag es mir daran das Mönchsleben in den Alltag zu verlegen, noch habe ich die Absicht hier die Lehrmeinung einer Tradition zu vertreten.


    Mit der Lehrmeinung Tradition kann man wohl alles begründen.
    Trotzdem gibt es ja auch andere Traditionen die vielleicht
    genau das Gegenteil vertreten. Und dann fängt man an sich zu
    Fragen: Geht es mir um Wahrheit oder Tradition?

    hedin02:

    Bei meiner Einlassung zu dem Thema „Graduelles Training (aus: Buddhas Lehre von der Wiedergeburt)“ habe ich auf deren hypothetischen Charakter hingewiesen.


    Mir lag es weder daran mich in religiösen Plattitüden zu ergehen, noch lag es mir daran das Mönchsleben in den Alltag zu verlegen, noch habe ich die Absicht hier die Lehrmeinung einer Tradition zu vertreten.


    Ach so, wenn es um Hypothesen geht dann nehme ich hier nicht weiter teil. Dachte es geht um praktisch erfahrbare Tatsachen.

    mukti:


    Ach so, wenn es um Hypothesen geht dann nehme ich hier nicht weiter teil. Dachte es geht um praktisch erfahrbare Tatsachen.


    Gehörst du etwa auch zu den "Möchtegern" erwachten? :)

    hedin02:
    mukti:


    Ach so, wenn es um Hypothesen geht dann nehme ich hier nicht weiter teil. Dachte es geht um praktisch erfahrbare Tatsachen.


    Gehörst du etwa auch zu den "Möchtegern" erwachten? :)


    Warum provozierst du ? An diesem Thema finde ich den Erfahrungsaustausch interessant.

    accinca:

    Geht es mir um Wahrheit oder Tradition?


    Mir geht es um "meine" Wahrheit, mit der muss ich zurechtkommen.......

    • Offizieller Beitrag
    mukti:

    Ach so, wenn es um Hypothesen geht dann nehme ich hier nicht weiter teil. Dachte es geht um praktisch erfahrbare Tatsachen.


    Eine Hypothese ist ja nur etwas, dessen Gültigkeit man selber noch nicht erfahren hat. Viele Buddhisten leben z.B mit der Hypothese "Buddha hatte recht". Wenn Hedin seine Aussagen als Hypothesen bezeichnet, dann ist das also eine gewisse Bescheidenheit dahinter. Er setzt das was er sagt in Anführungstriche.


    Und im Bezug auf Befreiung ist der einzige der keine "Arbeitshypothese" (Buddha hat recht, der Palikanon hat recht, mein Lehrer hat recht) jemand der Befreiung schon erreicht hat. Von daher erklärt sich Hedins Satz:


    hedin2:

    Gehörst du etwa auch zu den "Möchtegern" erwachten?


    Ich denke, das du den Begriff der Hypothese ganz anders gebraucht, und er bei dir so etwas wie Spekulation oder weltfremdes gerede ohne Erfahrungshintergrung bedeutet.

    hedin02:
    accinca:

    Geht es mir um Wahrheit oder Tradition?


    Mir geht es um "meine" Wahrheit, mit der muss ich zurechtkommen.......


    Ich glaube das ist genau der Punkt mit
    der privaten "meine" Wahrheit. Da ist dann
    eben für den einen die Wand Blau und für den
    anderen Grün usw. Auf einen Konsens kommt man
    aber damit nicht.

    Wenn Wand klar ist, sollte es auch eine Einigung über blau/grün geben.


    Da war wohl auch ein Missverständnis im Spiel, aber man muss ja nicht erleuchtet sein um zu erfahren wie es ohne Regeln geht. Wenn ich keine Sittenregeln einhalte behindert das die Achtsamkeit und Meditation, das ist eine Erfahrung. Vielleicht macht hier jemand andere Erfahrungen, aber das reine Theoretisieren über den Weg interessiert mich zur Zeit halt wenig.

    • Offizieller Beitrag
    mukti:

    Da war wohl auch ein Missverständnis im Spiel, aber man muss ja nicht erleuchtet sein um zu erfahren wie es ohne Regeln geht. Wenn ich keine Sittenregeln einhalte behindert das die Achtsamkeit und Meditation, das ist eine Erfahrung. Vielleicht macht hier jemand andere Erfahrungen, aber das reine Theoretisieren über den Weg interessiert mich zur Zeit halt wenig.


    Aber Hedin hat doch gar nicht komisch theoretisiert. Seine Hypothese ist ja folgendes:


    hedin02:

    Ist der Punkt erreicht, an dem Unwissenheit vollständig geschwunden und als Folge, im selben Maße Weisheit „erwacht“ ist, macht es einen spontanen „Klick“ und der Betroffene sieht die Welt, u.z. „dauerhaft mit anderen Augen………


    Vorher, also auf dem Weg zu dem Punkt, an dem es „Klick“ macht, kann schon mal ein sporadischer Durchblick die Unwissenheit durchdringen.

    Mancher derjenigen, der solche sporadischen Durchblicke erlebt, glaubt dann all zu oft, sein „Selbst“ sei nun erwacht. Er ignoriert dabei, dass nicht sein „Selbst“ erwacht sondern lediglich die Weisheit sporadisch zur Entfaltung gekommen ist.


    Im Prinzip warnt er ja davor, dass man spontanten Einblicken zu viel Gewicht beimessen soll, also Einsichten überbewerten soll. Ich versteh nicht genau, worin du ihm da widersprichst.

    void:

    Ich versteh nicht genau, worin du ihm da widersprichst.

    Zwischen Erfahrung und Hypothese sehe ich einen Unterschied und halte mich auch nicht für erleuchtet. Ist aber nicht wichtig.

    • Offizieller Beitrag
    mukti:
    void:

    Ich versteh nicht genau, worin du ihm da widersprichst.

    Zwischen Erfahrung und Hypothese sehe ich einen Unterschied und halte mich auch nicht für erleuchtet. Ist aber nicht wichtig.


    "Hypothese" hat sowas Philosphisches. So Grundanahmen aus denen man dann wieder anderes folgern kann, aus dem man dann so Sudoku-mässig zum nächsten kommt. Während Buddhismus ja was sehr praktisches und konkretes ist und man deswegen eher praktische Handlungsanweisungen braucht, an denen man sich entlanghangelt. Wozu ja eben auch Regeln und Traditionen dienen können.

    Ellviral:
    accinca:


    Ich glaube das ist genau der Punkt mit
    der privaten "meine" Wahrheit. Da ist dann
    eben für den einen die Wand Blau und für den
    anderen Grün usw. Auf einen Konsens kommt man
    aber damit nicht.

    Wenn Wand klar ist, sollte es auch eine Einigung über blau/grün geben.


    :like::like:

    • Offizieller Beitrag
    Ellviral:
    accinca:


    Ich glaube das ist genau der Punkt mit
    der privaten "meine" Wahrheit. Da ist dann
    eben für den einen die Wand Blau und für den
    anderen Grün usw. Auf einen Konsens kommt man
    aber damit nicht.

    Wenn Wand klar ist, sollte es auch eine Einigung über blau/grün geben.


    Aoi?

    Frieden-und-Freude:


    Beschrieben wird das monastische Training, das sich dadurch auszeichnet, dass der Praktizierende durch die Regeln des Mönchslebens in einer Gemeinschaft unterstützt wird.
    Um das mal auf die heutige Praxis zu übertragen, auch für einen Laien: Wer so üben möchte, besucht beispielsweise ein Theravada-Kloster und nimmt beim Eintritt in das Kloster 8 Tugendregeln an, die verbindlich vorgeschrieben sind. Damit ist zugleich eine günstige Bedingung für Sinneszügelung geschaffen. (Es gibt halt beispielsweise kein Essen nachmittags und abends.)
    Interessanterweise führt diese Übung - auch ohne weitere spezielle Achtsamkeits- oder Meditationspraxis - in der Regel schon zu einer Beruhigung des Geistes, zu der beschriebenen Zufriedenheit. Auf dieser Grundlage kann dann eine Hinwendung zur Meditation und zur Achtsamkeitspraxis erfolgen.


    Ist das eigentlich in einem Zen-Kloster so ganz anders?


    Unabhängig davon, um was für ein Kloster bzw. in welcher Tradition dieses oder jenes so ist...es ist abhängig von denjenigen die praktizieren, ob bestimmte Praktiken zu einer Beruhigung des Geistes führen oder nicht. Die Mitte ist nicht bei jedem gleich lokalisiert und diese verschiebt sich sicher auch im laufe des Lebens, bzw. im laufe der Praxis...Nur aus der Mitte heraus...d.h. auf der Daseinsebene der Menschen, kann Erläuchtung erfahren werden...
    Wenn jemand hungert, dann ist das nicht förderlich...Wenn jemand Vollgefressen ist auch nicht. Für manch einen mag es genau richtig sein, wenn er nachmittags und abends nichts mehr isst...aber andere denken dann, z.b. durch ihren schnelleren Stoffwechsel bedingt, nur noch ans essen...
    Da gibt es vlt. welche , die stolz darauf sind, dass sie möglichst viel Askese ertragen und denken das wäre ein Fortschritt....und andere denken, Fortschritte wären auch dann möglich, wenn man sich der Völlerei ganz hingibt. Dabei geht es doch erstmal nur darum, einfach nur "Mensch" zu sein, indem man seine Mitte findet, weil das Bedingung ist, für das Beenden des Leidens.

    Frieden-und-Freude:

    Für mich entscheidend:
    Es handelt sich um das Training von Fähigkeiten!
    So wie bei anderen "weltlichen" Fähigkeiten auch: Da muss Verschiedenes geübt werden.


    Ja. Du benutzt bewusst und in gewisser Weise auch unbewusst das Wort "Fähigkeiten". Geht es beim Buddha darum? Ich meine nicht, sondern es geht um "Einsicht" die sich dann nachhaltig im Tun manifestiert.
    Jedem Glied im Pfad ist das Attribut ¨samma¨ zugeordnet, das wird gewöhnlich mit ¨recht¨ übersetzt, also ¨der Lehre gemäߨ, heißt aber nicht zuletzt ¨vollkommen¨. Vollkommen meint, dass es weder eine erstes oder letztes Glied gibt, es bedeutet schlicht, dass eines ohne das andere nicht geht.
    Und das wiederum bedeutet, dass man noch gar nicht den Weg betreten hat, bevor man nicht dies realisiert.
    Deshalb muß man ¨zum Weg erwachen¨.


    Natürlich beginnt man immer damit, aber das ist hinsichtlich der Dimension des Buddha-Wege ziemlich unerheblich, "den Buddha" in irgendeiner Weise zu imitieren, etwa so, als wenn 50 Affen 50 Heiligen beim Zazen zuschauen und sich dann auch ebenso hinhocken. Der Kommentar einer meiner Vorfahren: Also saßen dort zu jener Zeit 100 Buddhas zusammen. Auch der Hund einer meiner früheren Sangha-Schwestern hatte einen solchen Hang :)


    Zitat

    Wer nicht übt, wird auch nicht plötzlich die Grenzen seines Geistes durchbrechen.
    Das ist vielleicht der Punkt unserer Diskussion, bei dem ich mich frage, ob da ein Problem mancher Zen-Praktizierender liegen könnte.
    Wenn Du mir erlaubst, das einmal ganz salopp auszudrücken, was mir da durch den Kopf geht:
    Einige Zen-Praktizierende scheinen zu glauben, sich ohne systematische Übung im achtfachen Pfad einfach so hinsetzen und Grenzen des Geistes durchbrechen zu können. Da fehlt es möglicherweise an der Einsicht, dass es darum geht, Fähigkeiten zu trainieren.


    Nicht die Einsicht ¨Fähigkeiten zu trainieren¨, sondern einfach die Einsicht, dass "Einsicht¨ etwas ist, dass sich erst im konkreten Tun und ganz natürlich, nicht etwa eingeübt, offenbart, also physisch und nicht nur im Kopf und das, ich habe ja schon vorher darauf hingewiesen, ununterbrochen.
    Zen ist eine ununterbrochene und nicht endendende (Ein-und Aus-)Übung, sich vollkommen, ganz und gar, mit "Haut und Haaren, Fleisch und Knochen", in "das Haus Buddhas" zu werfen, anders kann man überhaupt nicht von ¨Zen¨ reden.
    Von Hui-Neng, das ist der Typ, auf den sich alle überlebenden Zen-Tradioen als letzten gemeinsamen Stammvater berufen, und von dem immer gesagt wird, er habe "plötzliches Erwachen" propagiert, ist aber auch überliefert, dass die Frage nach "allmählich" und "plötzlich" nur von völligem Unverständnis zeugt, etwa in der Art, ob der Buddha-Weg einen Anfang, Unterbrechung oder Ende haben könnte.

    Frieden-und-Freude:

    [Ist das eigentlich in einem Zen-Kloster so ganz anders?


    Auch im Zen-Kloster gelten Regeln, darüber braucht man kein großes Aufheben zu machen, wer das nicht kann, geht.
    Die Herausforderung ist ne andere. Oft - ich würde sogar sagen überwiegend kommen Leute, die wenig oder nix über Buddhismus wissen und keine, bis wenig bis überhaupt keinerlei Zazen-Erfahrung haben. Nach 3 Tagen sollen sie sich erstmalig für 5 Tage a 15h zum Zazen hinhocken. Da fließt schon mal manches Tränchen :). Diejenigen, die nach 14 Tagen immer noch da sind, haben meistens schon Einsichten gewonnen, die sehr prägend sind und für die sie kein weiteres Buch oder Lehrer benötigen, das umzusetzen. Ich weiß das, weil ich mit etlichen von denen auch weiter Kontakt habe.


    Zitat

    M. 107. (XI,7) Ganakamoggallāno Sutta
    "Es ist möglich, Priester, auch in dieser Lehre und Ordnung einen allmählichen Ansatz, einen allmählichen Fortschritt, einen allmählichen Aufstieg nachzuweisen. ....


    Ja, möglich isses, zwingend nicht, und hinreichend schon überhaupt nicht.

    Ich mag dich, auch wenn Du einer der heftigsten Winde bist die meine Bäume heftig schüttelte bis ich sie endlich in die Schale setzte und als Glauben für mich erkennbar bei mir hatte. Auch hierfür kann ich nur Danke sagen!

    Moosgarten:
    Zitat

    M. 107. (XI,7) Ganakamoggallāno Sutta
    "Es ist möglich, Priester, auch in dieser Lehre und Ordnung einen allmählichen Ansatz, einen allmählichen Fortschritt, einen allmählichen Aufstieg nachzuweisen. ....


    Ja, möglich isses, zwingend nicht, und
    hinreichend schon überhaupt nicht.


    Menschnskinder :roll:
    So eine undurchdachte Antwort. Da schloß er
    doch ganz scharf, das nicht sein kann was
    nicht sein darf.
    Das Aufzeigen ist schließlich nur dann möglich
    wenn es auch so ist. Aber keiner zwingt jemand
    das auch noch extra aufzuweisen was eh vorhanden
    ist. Und hinreichend ist für dich scheinbar eh nichts.

    Ohh - ich bin erwacht,
    Aß ich doch gestern Brot
    Und trank heute Wasser
    Ohh - ich bin erwacht
    :)
    Es ist traurig und lustige im Selben.