Graduelles Training (aus: "Buddhas Lehre von der Wiedergeburt")

Frieden-und-Freude:

Moosgarten:

, es gibt nämlich auch andere, nämlich ¨direkte¨ Wege, wie es bei euch so schön heißt.

Wobei ja Satipatthana als der "direkte Weg" im Theravada nicht so verstanden wird, dass man auf Tugend und Sinneszügelung und auf Samadhi als Voraussetzung für höhere Einsicht verzichten kann.

Lieber FF, das wird doch noch von niemanden hier, nicht von mir und auch nicht von anderen Zenleuten bestritten. Problematisch wird es lediglich, wenn das zwingend und allein an den Anfang der Übung gesetzt wird, weil die Betreffenden noch überhaupt nicht wissen können, was Tugend bedeutet. Sie verpacken dann darin einfach ihre eigenen Masstäbe und meinen dann auch noch, alle anderen müssten nach dieser Pfeiffe tanzen. Ich habe diesen Aspekt von mehreren Seiten beleuchtet.

Zitat

In einem anderen Thread äußerst Du (sinngemäß), dass einige Leute halt meinen, sie müssten erst einmal 9 Jhanas durchdeklinieren, statt direkt alles loszulassen. Und das sei nach Deinem Verständnis begriffsstutzig und umständlich.

Ja. Hab ich. Muss man auch nicht, jedenfalls nicht nach der Lehre Buddhas.
Aber jeder hat seine eigenen Trägheiten.
Im historischen Zusammenhang gesehen, waren ja sie Jhanas eine ausserbuddhistische Übung, d.h. es kamen Asketen zum Buddha, deren Praxis genau das war und die dachten, genau das würde zur Befreiung führen, dem ist aber nicht so, sondern das "Heraustreten" ist entscheidend. Heraustreten kann man aber bei jeder Gelegenheit.

Zitat

ich möchte Dich nur darauf aufmerksam machen, dass Du Dich einerseits darüber beschwerst,

Ich beschwere mich überhaupt nicht. Ich stelle nur bestimmte Dinge fest. Wenn man meint, sie träfen sicht zu, kann man das ja konkret machen.

Zitat

Glaubst Du tatsächlich, der Buddha hätte in so vielen Lehrreden immer wieder so ausführlich über Tugend, Sinneszügelung, die Jhana- und Brahmavihara-Praxis gesprochen, wenn man auf das alles verzichten könnte?

Ich hab echt keine Ahnung, wie du dazu kommst, mir das zu unterstellen. Das einzige was ich in diesem Zusammenhang als zwingend hinreichend und allgemeingültig bestreite, ist die Idee von der "graduellen Herausbildung von Fähigkeiten".
Was anderes habe ich nie geschrieben.

Zitat

Könntest Du mir mal genauer beschreiben, was Du mit "ununterbrochener Übung" meinst und ob Du jemand persönlich kennst, der das kontinuierlich ausübt?

Ununterbrochen meint hier, dass der Pfad, einmal betreten, weder ein Ende noch eine Auslassung hat. Alles ist ohne Bevorzugung oder Ablehung gleichermassen Übung .. besonders im Aspekt der Ausübung .. Also weniger unter dem Aspekt des trainierenden Lernens.
Mein Abt meinte sinngemäss im Herbst, als die ganzen Neulinge nach und nach als Jikidos ranmussten: "Lernen durch Fehler ist die Art des Lernens draussen. Hier besteht die Übung im Richtigmachen."
Das ist einfach ne Haltungsfrage.

lieber accinca,
erstens würde ich mir wünschen, deine latenten Angriffe gegen die Zenlinien würden nicht durch absurde Pauschalisierungen, sondern durch fundierte Aussagen stattfinden. Des weiteren ist auch mir Deine herabfäliige Arroganz gegen andere Meinungen und Ansichten aufgefallen. Und ich frage mich wie dies mit der Buddhalehre übereinstimmt, welcher ja mitunter Respekt und Bescheidenheit zugrundeliegt

kal:

lieber accinca,
erstens würde ich mir wünschen, deine latenten Angriffe gegen die Zenlinien würden nicht durch absurde Pauschalisierungen, sondern durch fundierte Aussagen stattfinden. Des weiteren ist auch mir Deine herabfäliige Arroganz gegen andere Meinungen und Ansichten aufgefallen. Und ich frage mich wie dies mit der Buddhalehre übereinstimmt, welcher ja mitunter Respekt und Bescheidenheit zugrundeliegt

Wenn du dein Urteil schon gefällt hast (wie man oben sehen kann)
dann sind deine Schlußfolgerungen die du daraus ziehst und mir
vorwirfst, natürlich schon vorprogrammierte, (scheinst objektive)
Wahrheiten geworden zu sein, die ich naturgemäß meiner Beurteilung natürlich
ganz anders sehe.
Wenn also jemand seit langer Zeit die Unmöglichsten und absurdesten
Dinge über die Lehre des Buddha behauptet, sich als Zenist bezeichnet
und glaubt mir vorwerfen zu müssen, meinen Sichtweise seit 20 Jahren
nicht geändert zu haben, dann kann ich ihm eigentlich nur noch einen
Blick in den Spiegel empfehlen ob seine Kumpels das auch so sehen oder nicht.

accinca, du erinnerst mich an ein Kind was auf Kritik beleidigend reagiert ich werfe Dir nur vor, inadäquat zu reagieren. Wie Du jetzt auch wieder auf unsachliche Art und Weise bewiesen hast. Vielleicht solltest auch Du an Deinen blinden Flecken arbeiten. Dazu muss man aber sich eingestehen, welche zu haben.

kal:

accinca, ich werfe Dir nur vor, inadäquat zu reagieren. Wie Du jetzt auch wieder auf unsachliche Art und Weise bewiesen hast. Vielleicht solltest auch Du an Deinen blinden Flecken arbeiten. Dazu muss man aber sich eingestehen, welche zu haben.

Das ist richtig, man sollte immer an
seinen "blinden Flecken" arbeiten.
Welche das aber sind und welche nicht
kann man leider nicht anderen überlassen
bzw. den Zenis.

ich habe das auch nichf behauptet, auch nicht Deine Auffassung der Lehre kritisiert, ich habe nur angemerkt, dass mir eine gewisse Arroganz und unanemessene Reaktion in Deinen Posts auffällt, wenn etwas Dir nicht passt. Die Diskreditierungsversuche von Zen, oder die Ansichten von anderen, zB aktuell in Deinem oberen Posting mir gegenüber sind von Dir!

kal:

ich habe das auch nichf behauptet, auch nicht Deine Auffassung der Lehre kritisiert, ich habe nur angemerkt, dass mir eine gewisse Arroganz und unanemessene Reaktion in Deinen Posts auffällt, wenn etwas Dir nicht passt. Die Diskreditierungsversuche von Zen, oder die Ansichten von anderen, zB aktuell in Deinem oberen Posting mir gegenüber sind von Dir!

In der Tat bin ich voller Bewunderung für andere die das
evl. besser machen.... Aber wer läßt sich schon voller
Optimismus auf solche Diskussionen ein. Ich schätze mal
wenn ich jetzt an diverse materialistische Ideen erinnere,
weiß du fast gar nicht mehr von was ich spreche.

in der Tat weiss ich nicht was Du meinst. Lehrverständnisse unterscheiden sich, besonders solche Hinayana-Lehren wie die des Theravada im ggs. zu Zen. Aber ein solches Forum lebt vom sachlichen Austausch und dem Respekt der einzelnen Mitglieder. Noch mal, es geht mir nicht darum andere Auffassungen zu bewerten sondern daran zu erinnern sich evtl. mal mäßiger und sachlicher zu äußern, statt den anderen persönlich anzugreifen oder ihn Mundtt zu machen. Denke das hemmt evtl auch neue Mitglieder sich zu äußern, bevor sie niedergemacht werden.
Also es geht mir um die Form!
Bevor wir jetzt offtopic werden und der Thread weiter abdriftet, möchte ich Dir anbieten mögliche Themen Deinerseits per PN auszuführen..

kal:

Also es geht mir um die Form!
Bevor wir jetzt offtopic werden und der Thread weiter abdriftet, möchte ich Dir anbieten mögliche Themen Deinerseits per PN auszuführen..

Hoffentlich ließt er dein posting auch und hält sich daran.

Frieden-und-Freude:

"Diese Idee von einem "Buddhawesen" zu dem man erwacht, bleibt mir dennoch erst einmal fremd ..."

Sehr zenmäßig, dieser Zweifel an einer Idee!

Wie sollte auch diese oder überhaupt irgendeine Idee (die ja zwangsläufig nichts anderes als Vorstellungen sein können) auch nur ansatzweise einem Phänomen wie 'Erleuchtung' gerecht werden? Dennoch abstrahiert unsere menschliche Art, miteinander zu kommunizieren, aus und in Vorstellungen. Eine Lehre wie die des Meister Huang Po kann also nur ein Fingerzeig auf etwas sein, das der Schüler selbst erfassen/erfahren muss. Mit 'Buddhawesen' oder 'Buddhanatur' bist laut dieser Lehre eben genau du in deiner ursprünglichen Soheit gemeint. Das heißt: Während dir die Idee eines Buddhawesens legitimer Weise fremd vorkommt, deutet der Begriff 'Buddhawesen' gerade auf die Wesenheit hin, der das in dem Moment fremd vorkommt. Neben 'Buddhanatur' und 'Soheit' gibt es im Zen noch eine ganze Reihe anderer Begriffe, die ebenfalls nichts anderes sind als Fingerzeige auf dein ursprüngliches Einssein mit allem: Der 'Eine Geist', das 'Unbedingte', dein 'wahres Gesicht' usw.

Frieden-und-Freude:

Das heißt doch aber zugleich, dass ohne die lange Zeit des "Ansammelns und Wirkens" der Augenblick der vollkommenen Verwirklichung gar nicht möglich wäre.

Naja, das hieße jetzt, dem guten Huang Po das Wort im Munde herumzudrehen und ihm einen Gedanken unterzuschieben, den er gar nicht geäußert hat. Ich verstehe ihn so, dass die blitzartige, vollkommene Verwirklichung eher wie ein Sprung auf eine andere Ebene ist, auf die du aber durch noch so verdienstvolle Taten nicht wirklich hinarbeiten kannst. Entscheidend ist vielmehr die vollkommene Entschlossenheit genau jetzt.

Tai

p.s.: Vielen Dank für die beiden Links weiter oben!
Mich würde trotzdem interessieren, wie du persönlich ganz konkret die Fähigkeit trainierst, Gier, Hass und Verblendung allmählich zu überwinden - falls du darüber reden möchtest. Ich kann mir vorstellen, das einiges davon dem Zenni vielleicht gar nicht so fremd ist, nur im Zenkontext anders benannt wird.

Tai:

Frieden-und-Freude:

"Diese Idee von einem "Buddhawesen" zu dem man erwacht, bleibt mir dennoch erst einmal fremd ..."

Sehr zenmäßig, dieser Zweifel an einer Idee!

Ist es znistisch zu sagen: Wenn du die Soheit siehst hau sie Tot?

Tai:

Mich würde trotzdem interessieren, wie du persönlich ganz konkret die Fähigkeit trainierst, Gier, Hass und Verblendung allmählich zu überwinden

Ein Beispiel: Jemand hat starkes Begehren und überlegt sich
deswegen einen Überfall oder einen Diebstahl zu begehen.
Wenn er sich nicht in Tugend üben würde, ist er hilflos seinem
Begehren ausgeliefert und erfindet dafür Rechtfertigungen.
Wenn er sich jetzt aber in Tugend üben würde dann würde
er damit sein Begehren bekämpfen und es sogar überwinden können.
Damit hat sein Begehren abgenommen und so einen Schritt in Richtung
Leidbefreiung getan und seine inneren Spannungen sind dadurch
etwas reduziert und er kann besser in dieser Richtung denken.

Frieden-und-Freude:

Diese Idee eines "ursprünglichen Einsseins mit allem", die Du oben beschreibst, wird von einigen Theravada-Lehrern, die ich kenne, sehr kritisch gesehen, und zwar als eine romantische Schwärmerei.
Hier ein recht amüsanter Vortrag dazu:
https://muttodaya.org/de/mutto…20_falschgeld_mettiko.mp3

Ich habe jetzt erst nur die ca. ersten 4 Minuten gehört.
Ich muß sagen ich habe zuerst einen kleinen Schock bekommen.
Dann hat es sich aber wieder gelegt.

Frieden-und-Freude:

Ja, besser länger als 4 Minuten hören ...

Richtig. Habe es mir jetzt ganz angehört,
war ja ein ganz richtig guter Vortrag
und seine Beurteilungen konnte ich teilen.

Sehr interessant, hab mir grade den ganzen Vortrag angehört, danke für den Link. Die Verbindung der westlichen Romantik mit hinduistischen Einheitsvorstellungen als mittlerweile weit verbreitete Falsch-Interpretation der Buddhalehre.

Im Zen unterscheidet man durchaus auch zwischen plötzlichem und allmählichem Erwachen. Das ist am besten in den beiden berühmten gatha (Versen) ausgedrückt, von denen Eno, der 6. Patriarch in seiner Biographie berichtet.
Der 5. Patriarch suchte einen Nachfolger und bat seine Mönche um Verse, die ihr Verständnis zeigen sollten. Der Mönchsälteste Shenxiu schrieb daraufhin an eine Wand des Klosters:

Der Leib ist der Bodhi-Baum
Der Geist ist wie ein klarer stehender Spiegel
Poliere ihn allzeit mit Eifer
Lass keinen Staub daran haften.

Das ist die Sicht des „Bewachen der Sinnestore“, z.B. da Staub eine Metapher für die Kleshas ist.

Daraufhin lies Eno sein gatha hin schreiben:

Im Grund gibt es keinen Bodhi-Baum
Da ist kein klarer Spiegel auf einem Gestell
Im Ursprung ist da kein Ding
Worauf soll sich Staub legen.

Ich hatte nicht ohne Grund das MN 1 hier erwähnt, denn darin wird auch diese unterschiedliche Sichtweise thematisiert. Shenxiu kann als die Sicht des Mönchs gesehen werden, der stets bemüht ist, sich der kleshas zu entledigen, d.h. den Spiegel sauber zu halten.
Enos Sicht zeigt hingegen die des Thatagatha – des Ursprungs aller Sichtweisen, in dem es keine Sicht, keine Ansicht und damit auch kein Ding gibt. Auch kein Staub.

Das Mulapariyaya Sutta unterscheidet vier Arten von Menschen, anhand deren wird nun die unterschiedliche Sicht gezeigt und ich nehme da mal den letzten Punkt – Nibbana.

Der Weltling, der höher geschulte Bikkhu, der Arhat (I, II, III, IV) und der Tathagatha I und II. Ich nehme mal den letzten Punkt dann von den Aufzählungen, um die feinen Unterschiede sichtbar zu machen.

Weltling
26."Er nimmt Nibbāna als Nibbāna wahr. Nachdem er Nibbāna als Nibbāna wahrgenommen hat, stellt er sich Nibbāna vor, er macht sich Vorstellungen in Nibbāna, er macht sich Vorstellungen von Nibbāna ausgehend, er stellt sich vor 'Nibbāna ist mein', er ergötzt sich an Nibbāna. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."

Bikkhu
50. "Er erkennt Nibbāna unmittelbar als Nibbāna. Nachdem er Nibbāna unmittelbar als Nibbāna erkannt hat, sollte er sich nicht Nibbāna vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen in Nibbāna machen, er sollte sich nicht Vorstellungen von Nibbāna ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'Nibbāna ist mein', er sollte sich nicht an Nibbāna ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."

Arhat I
74. "Er erkennt Nibbāna unmittelbar als Nibbāna. Nachdem er Nibbāna unmittelbar als Nibbāna erkannt hat, stellt er sich nicht Nibbāna vor, er macht sich nicht Vorstellungen in Nibbāna, er macht sich nicht Vorstellungen von Nibbāna ausgehend, er stellt sich nicht vor 'Nibbāna ist mein', er ergötzt sich nicht an Nibbāna. Warum ist das so? Weil er es vollständig durchschaut hat, sage ich."

Arhat II
98. "Er erkennt Nibbāna unmittelbar als Nibbāna. Nachdem er Nibbāna unmittelbar als Nibbāna erkannt hat, stellt er sich nicht Nibbāna vor, er macht sich nicht Vorstellungen in Nibbāna, er macht sich nicht Vorstellungen von Nibbāna ausgehend, er stellt sich nicht vor 'Nibbāna ist mein', er ergötzt sich nicht an Nibbāna. Warum ist das so? Weil er frei von Begierde ist, durch die Vernichtung der Begierde."

Arhat III
122. "Er erkennt Nibbāna unmittelbar als Nibbāna. Nachdem er Nibbāna unmittelbar als Nibbāna erkannt hat, stellt er sich nicht Nibbāna vor, er macht sich nicht Vorstellungen in Nibbāna, er macht sich nicht Vorstellungen von Nibbāna ausgehend, er stellt sich nicht vor 'Nibbāna ist mein', er ergötzt sich nicht an Nibbāna. Warum ist das so? Weil er frei von Haß ist, durch die Vernichtung des Hasses."

Arhat IV
146. "Er erkennt Nibbāna unmittelbar als Nibbāna. Nachdem er Nibbāna unmittelbar als Nibbāna erkannt hat, stellt er sich nicht Nibbāna vor, er macht sich nicht Vorstellungen in Nibbāna, er macht sich nicht Vorstellungen von Nibbāna ausgehend, er stellt sich nicht vor 'Nibbāna ist mein', er ergötzt sich nicht an Nibbāna. Warum ist das so? Weil er frei von Verblendung ist, durch die Vernichtung der Verblendung."

Tatagatha I

170. "Er erkennt Nibbāna unmittelbar als Nibbāna. Nachdem er Nibbāna unmittelbar als Nibbāna erkannt hat, stellt er sich nicht Nibbāna vor, er macht sich nicht Vorstellungen in Nibbāna, er macht sich nicht Vorstellungen von Nibbāna ausgehend, er stellt sich nicht vor 'Nibbāna ist mein', er ergötzt sich nicht an Nibbāna. Warum ist das so? Weil der Tathāgata es vollständig bis zum Ende durchschaut hat, sage ich."

Tathagatha II

194. "Er erkennt Nibbāna unmittelbar als Nibbāna. Nachdem er Nibbāna unmittelbar als Nibbāna erkannt hat, stellt er sich nicht Nibbāna vor, er macht sich nicht Vorstellungen in Nibbāna, er macht sich nicht Vorstellungen von Nibbāna ausgehend, er stellt sich nicht vor 'Nibbāna ist mein', er ergötzt sich nicht an Nibbāna. Warum ist das so? Weil er verstanden hat, daß Ergötzen die Wurzel von Dukkha ist, und daß es mit Werden (als Bedingung) Geburt, und für alles, was geworden ist, Alter und Tod gibt. Daher, ihr Bhikkhus, ist der Tathāgata durch die völlige Vernichtung, die Lossagung, das Aufhören, das Aufgeben und Loslassen der Begehren zur höchsten vollkommenen Erleuchtung erwacht, sage ich."

http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html

Wenn man nun für „Nibbana“ den Begriff „Fähigkeiten“ einsetzt, sowie in den Abschnitten der Lehrrede zuvor, anstatt Nibbana, Begriffe, wie „Empfindung“, „Erdelement“ usw. verwendet sind, dann versteht man, dass „Fähigkeiten“, wie auch „Training“ nichts substantielles sind, sondern eben Konzepte, die man als solche unmittelbar erkennen soll und sich nicht Vorstellungen machen soll, sich nicht darin ergehen soll und sie sich auch nicht als „mein“ vorstellen soll. Dann kann man diese ganze Debatte über graduelles Training als das ansehen, was es ist – substanzlos bzw. leer.

Frieden-und-Freude:

Und da wir keine Arahants sind, müssen wir täglich unseren Spiegel polieren - und an der Fähigkeit arbeiten, diese tägliche Aufgabe auch erfüllen zu können.

Eine schöne Metapher übrigens!

Für einen Blinden ist es fruchtlos, wenn an der Fähigkeit des Sehens zu arbeiten.

Frieden-und-Freude:

Tychiades:

Im Zen unterscheidet man durchaus auch zwischen plötzlichem und allmählichem Erwachen. Das ist am besten in den beiden berühmten gatha (Versen) ausgedrückt, von denen Eno, der 6. Patriarch in seiner Biographie berichtet.
Der 5. Patriarch suchte einen Nachfolger und bat seine Mönche um Verse, die ihr Verständnis zeigen sollten. Der Mönchsälteste Shenxiu schrieb daraufhin an eine Wand des Klosters:

Der Leib ist der Bodhi-Baum
Der Geist ist wie ein klarer stehender Spiegel
Poliere ihn allzeit mit Eifer
Lass keinen Staub daran haften.

Das ist die Sicht des „Bewachen der Sinnestore“, z.B. da Staub eine Metapher für die Kleshas ist.

Daraufhin lies Eno sein gatha hin schreiben:

Im Grund gibt es keinen Bodhi-Baum
Da ist kein klarer Spiegel auf einem Gestell
Im Ursprung ist da kein Ding
Worauf soll sich Staub legen.

Ich hatte nicht ohne Grund das MN 1 hier erwähnt, denn darin wird auch diese unterschiedliche Sichtweise thematisiert. Shenxiu kann als die Sicht des Mönchs gesehen werden, der stets bemüht ist, sich der kleshas zu entledigen, d.h. den Spiegel sauber zu halten.
Enos Sicht zeigt hingegen die des Thatagatha – des Ursprungs aller Sichtweisen, in dem es keine Sicht, keine Ansicht und damit auch kein Ding gibt. Auch kein Staub.

Alles anzeigen

Und da wir keine Arahants sind, müssen wir täglich unseren Spiegel polieren - und an der Fähigkeit arbeiten, diese tägliche Aufgabe auch erfüllen zu können.
Eine schöne Metapher übrigens!

Alles anzeigen

Zumal dieser sog. "Spiegel" keineswegs schon sauber ist.
Und man sollte sich auch nicht vormachen das dies überflüssig
sei und man es nicht nötig hätte die Schleier der Maya zu durchdringen.
Zu glauben es sei ja nur Illusion und daher nicht der Mühe
des Wegräumens wert, wäre der größte Fehler.

Der "Weltling" macht sich Vorstellungen über den Spiegel. Er stellt sich vor, der Spiegel sei nicht sauber.

Und auch das stellt er sich vor und ergeht sich darin und bleibt da hängen.

Zitat

Und man sollte sich auch nicht vormachen das dies überflüssig
sei und man es nicht nötig hätte die Schleier der Maya zu durchdringen.
Zu glauben es sei ja nur Illusion und daher nicht der Mühe
des Wegräumens wert, wäre der größte Fehler.

Tychiades:

Der "Weltling" macht sich Vorstellungen über den Spiegel. Er stellt sich vor, der Spiegel sei nicht sauber.
Und auch das stellt er sich vor und ergeht sich darin und bleibt da hängen.

Zitat

Und man sollte sich auch nicht vormachen das dies überflüssig
sei und man es nicht nötig hätte die Schleier der Maya zu durchdringen.
Zu glauben es sei ja nur Illusion und daher nicht der Mühe
des Wegräumens wert, wäre der größte Fehler.

Allerdings gibt es auch den "Weltling" der einen befleckten Spiegel
für sauber hält und daran selbstverliebt hängen bleibt was wohl
die Regel sein wird. Tatsächlich bildet dieser sich nur all zu gerne
ein es gäbe gar keine Verunreinigungen. Und schon gar nicht
solche die er mühevoll überwinden müßte. Wenn der "Spiegel" rein
wäre, dann wäre er vielleicht auch gar kein "Weltling" mehr.
Tatsächlich gibt es in der Buddhalehre auch eine Lehrrede in der
Ausführlich über dieses Problem berichtet wird. Und zwar in M 5
Dort steht u.a:

Zitat

"Wenn da, Bruder, einer schuldig ist und nicht der Wahrheit gemäß erkennt
'In mir ist Schuld', so darf man von ihm erwarten, daß er den Willen nicht
beugen wird, nicht kämpfen wird, nicht die Kraft besitzen wird, seiner Schuld
zu entsagen, daß er mit Gier, mit Haß, mit Irre, mit Schuld beladen unlauteren
Herzens sterben wird.
Gleichwie etwa, Bruder, wenn da eine messingerne Schüssel wäre, am Markte oder
beim Kupferschmiede erstanden voller Schmutz und Flecken, und die Eigner würden
sie weder brauchen noch säubern, sondern in einen Winkel werfen:
da würde wohl, Bruder, diese messingerne Schüssel nach einiger Zeit noch schmutziger
und noch fleckiger geworden sein."

"Allerdings, Bruder."

"Ebenso nun auch, Bruder, darf man von einem Manne, der schuldig ist und
nicht der Wahrheit gemäß erkennt 'In mir ist Schuld', erwarten, er werde
den Willen nicht beugen, werde nicht kämpfen, nicht die Kraft besitzen,
seiner Schuld zu entsagen, er werde mit Gier, mit Haß, mit Irre, mit Schuld
beladen unlauteren Herzens sterben. -

"Wenn da, Bruder, einer schuldig ist und der Wahrheit gemäß erkennt
'In mir ist Schuld', so darf man von ihm erwarten, daß er den Willen beugen wird,
kämpfen, die Kraft besitzen wird, seiner Schuld zu entsagen, daß er ohne Gier,
ohne Haß, ohne Irre, ohne Schuld lauteren Herzens sterben wird.

Gleichwie etwa, Bruder, wenn da eine messingerne Schüssel wäre, am Markte oder
beim Kupferschmied erstanden, voller Schmutz und Flecken, aber die Eigner würden
sie brauchen und säubern, nicht in den Winkel werfen: da würde wohl, Bruder, diese
messingerne Schüssel nach einiger Zeit blank und rein geworden sein."

"Gewiß, Bruder."

"Ebenso nun auch, Bruder, darf man von einem Manne, der schuldig ist und der
Wahrheit gemäß erkennt 'In mir ist Schuld', erwarten, er werde den Willen beugen,
werde kämpfen, die Kraft besitzen, seiner Schuld zu entsagen, er werde ohne Gier,
ohne Haß, ohne Irre, ohne Schuld lauteren Herzens sterben.- usw.

Alles anzeigen

Das schlechteste was man also machen kann ist sich einzubilden
man sei kein "Weltling" und sollte den verschmutzten "Spiegel"
bloß nicht säubern weil daran würde man ja bloß hängen bleiben.
Ein solcher hat gleich auf der ganzen Linie verloren.
Wie man's auch dreht und wendet, den achtfachen rechten Pfad
kann man nicht überspringen. Oder sich einbilden es gäbe ihn nicht.

Tychiades:

Für einen Blinden ist es fruchtlos, wenn an der Fähigkeit des Sehens zu arbeiten.

Deshalb hat der 5.Patriarch einen Nachfolger gesucht, damit den Blinden auch weiterhin gesagt werden kann dass die Blindheit unheilbar ist? Kapier ich nicht.

mukti:

Tychiades:

Für einen Blinden ist es fruchtlos, wenn an der Fähigkeit des Sehens zu arbeiten.

Deshalb hat der 5.Patriarch einen Nachfolger gesucht, damit den Blinden auch weiterhin gesagt werden kann dass die Blindheit unheilbar ist? Kapier ich nicht.

Ich denke nicht.

Ein Mensch der keine Beine mehr hat, der kann auch nicht die Fähigkeit des Gehens durch allmähliches Training erlangen. Auch wenn er sich noch so bemüht, führt das doch zu nichts.

In gewisser Weise ist es daher zynisch, wenn einem Normalbürger erzählt wird, er könne zum Erwachen kommen, wenn er sich nur genügend trainiert.
Aber es gibt ja auch ausreichend Dumme, die auf diesen Zug aufspringen. Man muss es nur oft genug sagen und da finden sich jede Menge "Lehrer", die solche Geschichten erzählen.
Besonders lustig ist es, wenn dann noch Tabellen aus dem Palikanon gemacht werden, wo überall was über graduelles Training steht.

Macht' mal und nicht aufgeben. Irgendwann kommt man an den toten Punkt und erkennt, dass es doch so nicht geht.

Buddha spricht immer vom Vertrauen in einen guten Freund, der einem die Lehre verständlich macht - wenn man keine guten Freunde hat, dann fasst man auch kein Vertrauen in die Lehre. Einfach so im Internet rum fischen, reicht nicht. Man muss schon mit den Freunden zusammen sein, um zu erkennen, dass sie auch selbst anwenden, was sie so daher reden.

mukti:

Tychiades:

Für einen Blinden ist es fruchtlos, wenn an der Fähigkeit des Sehens zu arbeiten.

Deshalb hat der 5.Patriarch einen Nachfolger gesucht, damit den Blinden auch weiterhin gesagt werden kann dass die Blindheit unheilbar ist? Kapier ich nicht.

Ich denke es geht darum, die Blindheit direkt zu erkennen um sehend zu werden.
Es ist aber im Prinzip doch egal, wo man am achtfachen Pfad ansetzt, nur nicht irgendwo stehenbleiben d.h. anhaften. Rechte Erkenntnis geht mit Tugend einher....und Tugend mit Rechter Erkenntnis... D.h. egal ist es nicht.. Es kommt drauf an wo man für sich, einen "Pack an" sieht. Aber wenn ich mich aber auf einem Weg befinde auf dem das eine nicht zum anderen führt, dann ist das nicht der Pfad....