Nirwana und Brahman

Arthur1788:

Sind das nur zwei Worte für ein Prinzip? Folgt daraus, dass Buddhismus und Vedanta letztlich ein und dasselbe sind? Oder sind sie fundamental unterschiedliche, gar entgegengesetzte Prinzipien?

Im Wikibook zu "Buddhismus und Hinduismus im Vergleich" steht:

Der Unterschied zwischen dem Buddhismus und dem Hinduismus in Bezug auf das höchste Ziel besteht darin, dass der Begriff Nirwana die Leerheit (die Ich-Auflösung) und der Begriff Brahman die Einheit (das Einheitsbewusstsein, die Fülle) betont. In der Erleuchtung existieren beide Wahrnehmungen gleichzeitig. Es sind zwei Seiten derselben Münze. Das ergibt sich bereits aus den Aussagen Buddhas zur Erleuchtung. Der erleuchtete Hindu-Meister Swami Sivananda sagte dasselbe. Manche Menschen müssen sich auf die eine Seite und manche auf die andere Seite der Münze konzentrieren, um in den Zustand der Erleuchtung zu gelangen.

Quelle: https://de.wikibooks.org/wiki/…d_Hinduismus_im_Vergleich

Wäre Buddha damit in letzter Konsequenz nicht nur ein weiterer Verkünder der Lehre vom göttlichen Brahman?

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In der Tat ist zu befürchten, daß die meisten Menschen nicht
dazu in der Lage sind hier zu differenzieren. Insbesondere auch
was Asien anbelangt. Dort gibt es hinduistische Tempel in denen
der Buddha als Statue einer Gottheit dient. Das konnten die
anstürmenden Mohammedaner natürlich auch nicht, weswegen sie
den Begriff "Hinduismus" als Bezeichnung für alle Lehren jenseits
des Flusses "Hidu" erfanden.
Hier im Westen ist es sogar so, das es sicher Leute geben wird
die nicht einmal zwischen Buddhismus und Christentum unterscheiden
können. Außer in Äußerlichkeiten. Und tatsächlich gibt es ja auch
gewisse Parallelen.

Arthur1788:

Sind das nur zwei Worte für ein Prinzip? Folgt daraus, dass Buddhismus und Vedanta letztlich ein und dasselbe sind? Oder sind sie fundamental unterschiedliche, gar entgegengesetzte Prinzipien?

Dabei sollte man auch nicht unberücksichtigt lassen, das es z.Zeiten
des Buddha keine Lehre gab die sich als "Hinduisten" bezeichneten.
Damals gab es verschiedene Lehren, wobei die Brahmanen, die
eine eigene Kaste bilden am verbreitetsten waren.
Wenn du damals den Buddha gefragt hättest ob seine Lehre das
Gleiche wäre wie andere Lehren hätte er das eindeutig verneint
und auch die meisten Brahmanen und andersfährtigen Asketen hätten
dem widersprochen: "Ein Kernbeißer, sagten sie, ist der Asket Gotama
weil er als ein solcher gegen unsere Lehre vorgeht".
Damit wollten sie sagen, das der Buddha gegen den Kern ihrer
Lehre vorgehe.

Mit dem Loslassen aller Konzepte.

Arthur1788:

Die Idee, dass hinter diesem "Ich" noch ein anderes, ein "wahres" Selbst liegt, scheint mir doch eher im Mahayana als im frühen Buddhismus verbreitet. ...
Aber zurück zum Thema: Wie könnte man den Unterschied zwischen Brahman und Nirwana auf den Punkt bringen?

Vielleicht ebenso? Hinter dem "Ich" liegt nach dem Vedanta ein "Selbst", Atman, das identisch ist mit Brahman. Wenn man nun sagt in der Erleuchtung existieren Nirwana und Brahman als gleichzeitige Wahrnehmung, atta und anatta wären zwei Zugänge zu derselben Sache, dann ist das nicht nachvollziehbar, dürfte eher eine Vorstellung des Hinduismus sein. Der hat den Buddha ja zu einem Avatar gemacht, zur neunten Inkarnation Vishnus, eine herabgestiegene ewige Gottheit. Da muss es dann eine Integration geben in das hinduistische Erlösungssystem, in das sich die Lehre des Buddha einfügen kann. Der Gott kann ja nicht etwas lehren das dem, was er in anderer Form gelehrt hat, widerspricht.
Von buddhistischer Seite wird Nirwana aber nicht beschrieben als sat-cit-ananda, nicht als Ursache der Vielheit und aus sich selbst heraus bestehend, wie es über das Brahman gesagt wird.

Arthur1788:

Aber zurück zum Thema: Wie könnte man den Unterschied zwischen Brahman und Nirwana auf den Punkt bringen?

Genauso, wie es unterschiedliche Auffassungen von Nibbana gab, so gab es auch unterschiedliche Auffassungen vom Brahman. Einige lagen näher an den Auffassungen vom Nibbana:

Zitat

Dieses ... nennen die Kenner des Brahman das Unvergängliche. Es ist nicht grob, nicht fein; nicht kurz, nicht lang; blutlos, fettlos; schattenlos, finsterlos; windlos, raumlos; ohne Haftung; ohne Tastsinn, ohne Geruchssinn, ohne Geschmackssinn, ohne Gesichtssinn, ohne Gehörsinn; ohne Sprachfähigkeit, ohne Denkfähigkeit; ohne Wärme, ohne Atem, ohne Mund; ohne Name, ohne Geschlecht; nicht alternd, nicht sterbend; bedrohungslos, unsterblich; ohne Raum, ohne Laut; nicht geöffnet, nicht geschlossen; nicht folgend, nicht vorangehend; nicht außen, nicht innen. Nichts langt hin zu ihm, niemand langt hin zu ihm...“

(Brihadaranyaka-Upanishad 3.8.8 )

Andere lagen entfernter:

Zitat

„Dieser ist mein Atman im inneren Herzen, kleiner als Reiskorn oder Gerstenkorn oder Hirsekorn oder eines Hirsekornes Kern. Dieser ist mein Atman im inneren Herzen größer als die Erde, größer als der Himmel, größer als die Welten. […] Der Allwirkende, Allwünschende, Allriechende, Allschmeckende, dies All in sich Fassende, Wortlose, Achtlose, dieser ist meine Seele im inneren Herzen, dieser ist das Brahman, zu dem werde ich, von hier abscheidend eingehen. Wem solches ward, fürwahr, für den gibt es keinen Zweifel.“

(Chandogya-Upanishad 3.14)

Oder auch sehr weit entfernt:

Zitat

„sarvam khalvidam brahma - wahrlich, alles ist Brahman.“

(Chandogya Upanishad 2.14.1)

Viele Grüße
Elliot

achwas, vielleicht beschreiben alle mystiker immer nur das selbe - nur aus verschiedenen richtungen?

ich denke nicht, dass das eine wahrer ist, als das andere. es ist nur für die einen menschen besser verständlich, als für die anderen - was vermutlich mit dem zeitgeist zu tun hat (und das hat vielleicht wieder astrologische gründe, wie die veden zumind. andeuten)

wenn es die wahrheit beschreibt - also das hinter der illusion, dann kann es immer nur das selbe sein, worüber gesprochen wird.

für mich persönlich ist schon lange klar, dass atman-brahman das gleiche ist wie anatta-nibbana - wobei letzteres (dem zeitgeist geschuldet) immer noch leichter verständlich ist für mich.
es werden eben keine absoluten wahrheiten/erkenntnisse beschrieben sondern nur ihr weg dorthin. diese wege wandeln sich.
ich vermute deswegen ja auch, dass es mittlerweile wieder neue wege geben müsste.. neues zeitalter und so

Elliot:

Arthur1788:

Aber zurück zum Thema: Wie könnte man den Unterschied zwischen Brahman und Nirwana auf den Punkt bringen?

Genauso, wie es unterschiedliche Auffassungen von Nibbana gab, so gab es auch unterschiedliche Auffassungen vom Brahman. Einige lagen näher an den Auffassungen vom Nibbana:

Ein Brahmane sieht da keinen Unterschied - ist doch klar.
Für jemand der darin keinen Unterschied erkennt gibt es auch keinen.
Es gibt ganz sicher auch Christen die zwischen ihrem
höchsten Ziel und Brahman auch keinen Unterschied sehen.

raterz:

wenn es die wahrheit beschreibt - also das hinter der illusion, dann kann es immer nur das selbe sein, worüber gesprochen wird.

Ja, wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre.....

accinca:

Ein Brahmane sieht da keinen Unterschied - ist doch klar.
Für jemand der darin keinen Unterschied erkennt gibt es auch keinen.
Es gibt ganz sicher auch Christen die zwischen ihrem
höchsten Ziel und Brahman auch keinen Unterschied sehen.

OFFTOPIC:

Was ich immer dich mal fragen wollte, lieber Accinca, es mich aber irgendwie nicht traute weil es "böse" rüberkommen könnte, wieso schreibst du eigentlich immer im Vers?

raterz:

achwas, vielleicht beschreiben alle mystiker immer nur das selbe - nur aus verschiedenen richtungen?

ich denke nicht, dass das eine wahrer ist, als das andere. es ist nur für die einen menschen besser verständlich, als für die anderen - was vermutlich mit dem zeitgeist zu tun hat (und das hat vielleicht wieder astrologische gründe, wie die veden zumind. andeuten)

wenn es die wahrheit beschreibt - also das hinter der illusion, dann kann es immer nur das selbe sein, worüber gesprochen wird.

für mich persönlich ist schon lange klar, dass atman-brahman das gleiche ist wie anatta-nibbana - wobei letzteres (dem zeitgeist geschuldet) immer noch leichter verständlich ist für mich.
es werden eben keine absoluten wahrheiten/erkenntnisse beschrieben sondern nur ihr weg dorthin. diese wege wandeln sich.
ich vermute deswegen ja auch, dass es mittlerweile wieder neue wege geben müsste.. neues zeitalter und so

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Naja wonach sollte man dann beurteilen, welche Wege zum selben Ziel führen. Z.B. der Weg der Zeugen Jehovas, die auf eine neue Erde warten auf der sie so leben können wie jetzt, nur halt ewig und ohne Leiden, ist das dann auch Nibbana? Oder wo soll der Weg beginnen, der wirklich zu Nibbana führt. Alles wo kein persönlicher Gott vorkommt? Da gibt es Sphären unpersönlicher Vertiefung im Buddhismus, die aber nicht Nibbana sind. Man kann nur einen Weg gehen, Synkretismus beruht nur auf Spekulationen meiner Meinung nach. Man kann ja trotzdem andere Wege respektieren.

Arthur1788:

void:

Im Hinduismus gibt es hinter der Täuschung so etwas wie das wahre Wesen der Dinge. Und dieses wahre Wesen ist die Grundlage der ganzen Ordnung der Welt. Währen im Buddhismus sowohl "Wesen" als auch "Grundlage" als auch Ordnung negiert werden. Und nur mehr eine vielfache Bedingtheit übrig bleibt.

Gilt das auch für die Mahayana-Schulen? Ich habe das Gefühl, dass diese sich beispielsweise mit dem Postulat der "Buddha-Natur" aller Lebewesen wieder stärker der Brahmanen-Lehre angenähert haben.

Dieses Gefühl hab ich schon länger. Aber was soll's Menschen brauchen einen Glauben. Was ist da schon vielfache Bedingtheit?

void:

Arthur1788:

War das als Antwort auf meine letzte Frage gedacht? Wenn ja versteh ich sie nicht ganz.

Es war ein Exkurs, dessen Aufgabe es war den Unterschied zwischen Brachman und Anatman auf den sozialen Entstehungskontext hin zu weiten.

Zitat

Ist damit gemeint, dass die Rückbesinnung auf brahmanische Elemente ein Versuch war, den Buddhismus stärker zu einer Massenbewegung und für die politischen Eliten akzeptabel zu machen?

Zu Buddhas Zeiten war die vedischen Religion und auch deren Eliten in einer Krise. Sowohl die Entsagungsbewegung aus der Brachmanenkaste (die Sannyasins) aus der die Upanishaden kamen, als auch die aus den anderen Kasten ( Buddhismus, Jainismus) waren eine Antwort darauf. Man befand sich kurzzeitig in einer Schwerelosigkeit, weil die sozialen Kräfte der Stammesgesellschaften ihre Stärke verloren hatten, aber die entstehenden multiethnischen Königreiche noch keine eigene Ideologie hatten. Erst Ashoka, der beide Entsagungsbewegungen förderte, machte sie zur Legitimation seiner Herrschaft. Und vermischte sie mit seiner eigenen Ideologie, in der Dharma mit dem Allgemeinwohl Verknüpfung wurde.

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Das ist ja wie mein Erkennen das Ashoka nicht ein Buddha-Lehre Förderer war sondern ein Buddhismus-Unterstützer. Einer der Erkannte das die Buddha-Lehre auf garkeinen Fall seine Machtansprüche decken würde, das tat nur der Buddhismus mit seine Klöstern, den Waren und Gold Umschlagplätzen des Buddhismus. Buddha-Natur ist eine gute Erfindung eines nicht den Daseinsmerkmalen entsprechenden Bewusstseins.