Das einzige, was da ersteinmal ist, sind die Wahrnehmungen

    IkkyuSan:


    Natürlich, aber WANN passiert das denn? Wann stellen sich die Vorstellungen ein?


    Ich möchte da auch nicht groß rumdiskutieren, denn für mich ist es ganz klar (auch für jeden anderen, wenn er es mal überprüft), dass eine Wahrnehmung vor einem ICH kommt. Es ist absurd, anzunehmen, dass da erst ein ICH da sein muss, denn das würde bedeuten, dass Babys keine Wahrnehmung besäßen, denn sie haben noch kein ICH entwickelt, da es, ein Konzept ist, dass nach einer Wahrnehmung kommt - auch wenn wir uns einen Lebensstrang ansehen, von Geburt bis Tod.


    Ich glaube, aufgrund dieser Zeilen zu wissen, dass du das alles selber mal genauer untersuchen solltest. Kuck da mal genauer hin in einem ruhigen Moment. Aber noch ein Hinweis: ich sprach von den Vorstellungen. Und nur von denen. Du schreibst hier etwas über Wahrnehmungen. Und das Gebiet ist mir noch zu unsicher, ich muss da selber nochmal genauer kucken ...


    Ich sehe aber auch , dass die Umschreibung "Annahme eines ICHs" hier mißverständlich klingen kann. Ein Baby nimmt da ja nichts an, und ich nehme an, dass sich auch ein Igel kein rationales Konzept "ICH" erdenkt. Obwohl der Igel da ja mindestens genauso drin gefangen ist.


    Ich schrieb und schreibe es gerne so weiter: Jede Vorstellung über feststoffliche Körper fusst auf der Annahme eines ICHs. Von mir aus, nach deinem Einwand: Jede Vorstellung über feststoffliche Körper zeigt einen geblendeten Modus seitens des Vorstellenden an.


    Und genau das ist ja so problematisch daran: gemeinhin merkt man das nicht, dass man sich da schon wieder in einem "Modus" befindet, und denkt es so wie du es sagst: "nachträglich wird da etwas hinzugefügt". Nachträglich wird da höchstens etwas erkannt oder es wird eine Anhaftung unwissenderweise und darum höchstens "halbbewusst" verstärkt, indem man das denkt, was man zu spüren glaubt.


    Es ist sehr schwierig darüber zu schreiben. Ich möchte immer zurück zu dieser einfachen Aussage: "das ICH ist da mit drin." Und damit meine ich auch das ICH des Igels, und das ICH des Babys obwohl klar ist, dass beide nicht solche Konzepte entwerfen und denken können.



    Einen schönen Abend

    pops:

    Es ist sehr schwierig darüber zu schreiben. Ich möchte immer zurück zu dieser einfachen Aussage: "das ICH ist da mit drin." Und damit meine ich auch das ICH des Igels, und das ICH des Babys obwohl klar ist, dass beide nicht solche Konzepte entwerfen und denken können.


    Zumindest entsteht aufgrund z.B. eines Mangelgefühls und
    der Abneigung eine Betroffenheit.
    Das es sich dabei aber um ein "Ich" handeln würde
    das "da mit drin" sein würde, ist eine später dadurch
    entstandene Vorstellung wie du sie jetzt behauptest.
    Damit ist klar, das die Wahrnehmungen diesen Vorstellungen
    voraus gingen.


    Die Wahrnehmungen gehen den Vorstellungen voraus, ich hoffe dass ich nicht ungewollt Umgekehrtes impliziert habe.


    Ohmann ich hoffe ich verstehe dich richtig hier: Ich benutze den Begriff "ICH" zu weit, denn er soll ja nur ein grundsätzliches Konzept, eine (grundsätzliche) Idee
    (was ja auch wieder eine Vorstellung ist) jedes Menschens zumindest bezeichnen, weswegen ich ihn nicht so groß fassen darf?


    Aber ... jetzt mal unabhängig von den Vorstellungen: In einem größeren Teil meiner Wahrnehmungen ist da etwas "ICH-Ähnliches" sowieso mit drin, auf diesen groben Begriff kann mich jetzt geradeso irgendwie einigen.


    Wenn ich dich richtig verstanden habe ... was sollte ich denn da lesen? Gerne aus der Mittleren Sammlung, die habe ich als Buch hier.



    Ein schöner Gruß

    pops:

    Aber ... jetzt mal unabhängig von den Vorstellungen: In einem größeren Teil meiner Wahrnehmungen ist da etwas "ICH-Ähnliches" sowieso mit drin, auf diesen groben Begriff kann mich jetzt geradeso irgendwie einigen.


    Du kannst sowas gegensätzliches in zwei sich widersprechenden
    Sätzen nicht schreiben. Du kannst nicht im ersten Satz sagen:
    "jetzt mal unabhängig von den Vorstellungen" und im zweiten Satz
    Vorstellungen präsentieren. Die Sache mit den Vorstellungen von
    einem Ich und den Dingen welche zu dieser Vorstellung und deren
    Entwicklung führen sind vergleichbar als wie wenn jemand
    etwas sagt und beschimpft, dann hat man theoretisch zwei
    Möglichkeiten der Wahrnehmung. Entweder man konzentriert
    sich auf die Geräuschentwicklung und den Klang ohne inhaltliche
    Bedeutung, oder man achtet auf die vermeintliche Bedeutung und
    analisiert vielleicht auch noch was diese bedeuten soll und
    überlegt sich noch ob es stimmt oder was wahres dran sein könnte.
    Die Geräuschentwicklung bleibt aber das Primäre und ist die Grundlage
    für jeden vermeintlichen Sinn und Bedeutung. Und so ist es mit allen
    Wahrnehmungen deren Bedeutungen analysiert und bewertet werden.
    Und diese müssen natürlich nicht wahr sein und so ist es auch mit
    jeder Vorstellung. Es gibt eben auch eine Welt in der die Dinge
    keinen Wert oder Bedeutung mehr haben. Wo kein Interesse mehr besteht
    und sie aufhören weiter damit zu spielen. Sagt der Buddha in S 23.2
    in einem Beispiel für die Welt:

    Zitat

    Wenn aber, o Rādha, diese kleinen Knaben oder Mädchen die Gier nach diesen Sandburgen verloren haben, den Willen, das Dürsten, Verlangen und Begehren verloren haben, da werden sie diese Sandburgen mit Händen und Füßen niederreißen, zerstören und zertrümmern, werden aufhören, damit zu spielen.


    Das ist nämlich genau die Sache mit dem Ich:



    Es ist schwer solche Wortspiele zu übersetzen aber hiermit ist die
    Ich-Vorstellung verbunden.

    Wahrnehmung (sanna) ist einer der 7 Geistfaktoren (cetasika), die die Grundlage jeden Bewusstseins von Objekten sind und in jedem Bewusstsein vorkommen. Sie können sich mit allen anderen Geistfaktoren selektiv verbinden:


    Kontakt (phassa)
    Gefühl (vedana)
    Wahrnehmung (sanna)
    Wille (cetana)
    Konzentration (samadhi)
    Vitalität (jivitindriya)
    Aufmerksamkeit (manasikara)


    Die Funktion des Geistfaktors Wahrnehmung (sanna):


    Die Wahrnehmung bemerkt ein Sinnesobjekt hinsichtlich Farbe, Form, Gestalt, Name usw… Sie funktioniert im Grunde genommen als Gedächtnis.
    Wahrnehmung befähigt einen, ein Objekt zu erkennen, das man früher im Geist durch die Sinne wahrgenommen hat. Der Geist arbeitet hierbei als Supercomputer. Die Daten, die von der Wahrnehmung produziert wurden, werden von Geist zu Geist (patisandhi-citta) übertragen, deshalb bleiben sie im geistigen Strom der Existenzen.
    Die alten Daten können durch Achtsamkeit wieder abgerufen werden. Das ist auch der Grund, weshalb wir uns an das erinnern können, was wir früher gelernt, erlebt oder erfahren haben; und warum einige Menschen sich an ihre früheren Existenzen erinnern können. Weil eben der geistige Strom beim Tod nicht abgeschnitten ist.
    Die gesamte Wahrnehmung, vergangen, gegenwärtig, zukünftig, eigene oder fremde wird als Wahrnehmungsgruppe (sannakkhandha) bezeichnet; eine der fünf Gruppen der Existenz.


    Aus dieser Erklärung, die sinngemäß der Abhidhamma Terminologie entspricht, ist zu klären wer in einem Bewusstseinsmoment zuerst erscheint , das Objekt, der Kontakt, das Gefühl, oder die Wahrnehmung.
    Das „ICH“ wird demnach nicht durch die Wahrnehmung erzeugt, sondern ist in dem Wahrgenommenen bereits inkludiert.

    hedin02:

    Das „ICH“ wird demnach nicht durch die Wahrnehmung erzeugt, sondern ist in dem Wahrgenommenen bereits inkludiert.


    Dieser Satz kann nicht wahr sein, denn:
    wenn ein Ich inkludiert wäre, dann wäre es auch durch
    die Wahrnehmung bedingt. Wenn es aber nicht inkludiert
    wäre, dann hätte man ein unabhängiges Ich und es gäbe
    keine Möglichkeit der Befreiung.

    accinca:
    hedin02:

    Das „ICH“ wird demnach nicht durch die Wahrnehmung erzeugt, sondern ist in dem Wahrgenommenen bereits inkludiert.


    Dieser Satz kann nicht wahr sein, denn:
    wenn ein Ich inkludiert wäre, dann wäre es auch durch
    die Wahrnehmung bedingt. Wenn es aber nicht inkludiert
    wäre, dann hätte man ein unabhängiges Ich und es gäbe
    keine Möglichkeit der Befreiung.

    :like:


    Aus Interesse möchte ich da was hinterfragen:


    @alte Daten abrufen: Das geschieht aber auch ohne Achtsamkeit, und zwar andauernd. Schließlich musst Du nicht bei jeder Straße bewusst nachdenken, was das denn nun ist. Oder bei jedem Auto, jeder Blume...


    @geistiger Strom: Das ist jetzt aber spekulativ. Woher willst Du das wissen? Oder ist das Deine Vermutung?


    Die Schlussfolgerung, dass das "Ich" im Wahrgenommenen inkludiert ist, verstehe ich nicht. Also wie Du dazu kommst.


    accinca: Bei Deiner Ausführung ist mir der erste Teilsatz unklar, also warum Du ausschließt, dass das "Ich" in der Wahrnehmung inkludiert ist. "Dieser Satz kann nicht wahr sein, denn: wenn ein Ich inkludiert wäre, dann wäre es auch durch die Wahrnehmung bedingt." Warum sollte es nicht möglich sein? Das "Ich" also als Reflektion der Wahrnehmung, d.h. der Geist liefert sich selbst ein Bezugsmittel, um die Wahrnehmung einordnen zu können. Ich halte das für denkbar.

    accinca:
    hedin02:

    Das „ICH“ wird demnach nicht durch die Wahrnehmung erzeugt, sondern ist in dem Wahrgenommenen bereits inkludiert.


    Dieser Satz kann nicht wahr sein, denn:
    wenn ein Ich inkludiert wäre, dann wäre es auch durch
    die Wahrnehmung bedingt. Wenn es aber nicht inkludiert
    wäre, dann hätte man ein unabhängiges Ich und es gäbe
    keine Möglichkeit der Befreiung.


    Der Betreff……
    “sondern ist in dem Wahrgenommenen bereits inkludiert.“

    Soll heißen, dass das „Ich“ (oder die Annahme der Beständigkeit, atta) bereits in der Wahrnehmung enthalten > erfasst > inbegriffen ist.

    Im Geschäftsleben spricht man auch davon:
    Die Transportkosten sind im Preis inkludiert.

    Cfant:


    Aus Interesse möchte ich da was hinterfragen:
    @alte Daten abrufen: Das geschieht aber auch ohne Achtsamkeit, und zwar andauernd. Schließlich musst Du nicht bei jeder Straße bewusst nachdenken, was das denn nun ist. Oder bei jedem Auto, jeder Blume...


    Achtsamkeit ist solange Bewusstsein besteht, immer aktiv, wenn auch manchmal sehr subtil. Besteht aber hinreichend Achtsamkeit, dann kann es dir kaum passieren, dass du bei Rot über die Kreuzung läufst und überfahren wirst.


    Cfant:

    @geistiger Strom: Das ist jetzt aber spekulativ. Woher willst Du das wissen? Oder ist das Deine Vermutung?


    …..„geistiger Strom“ besagt: bhavanga der Daseinsstrom, oder das Geist.-oder Lebenskontinuum. Ohne dem Verständnis von „bhavanga“ bleiben auch „Karma und Wiedergeburt“ böhmische Dörfer; jedoch alles im Kontext der Buddha-Lehre.


    Cfant:


    Die Schlussfolgerung, dass das "Ich" im Wahrgenommenen inkludiert ist, verstehe ich nicht. Also wie Du dazu kommst.


    Wenn du einen Stein wahrnimmst, dann ist dem als solchen bereits das Attribut der Beständigkeit (atta. Ich, selbst oder mein) zugewiesen.


    PS: Meinen diesbezüglichen Schlußfolgerungen liegt, wie ich ja bereits im Eingangsbeitrag darauf verwiesen habe, die Abhidhamma Terminologie zu Grunde.

    hedin02:

    Soll heißen, dass das „Ich“ (oder die Annahme der Beständigkeit, atta) bereits in der Wahrnehmung enthalten > erfasst > inbegriffen ist. Im Geschäftsleben spricht man auch davon:
    Die Transportkosten sind im Preis inkludiert.


    Ja, das verstehe ich schon, aber genau das muß eben nicht sein.
    Das trifft auf die Wahrnehmung als solche so nicht zu.
    In M 18 sagt der Buddha, das er lehre an den Wahrnehmungen
    nicht (mehr) anzuhaften.
    Zustimmen könnte ich aber dem Satz:

    Zitat

    Das Begehren und damit
    dem Anhaften inkludiert die wahnhafte Vorstellung eines Ich.


    Aber vielleicht ist es ja das was du eigentlich sagen wolltest?


    Um nicht ausschließlich mit Abhidhamma Texten zu argumentieren; in einem Sutta ist u.a. zu lesen:


    „Es gibt sechs Arten von Wahrnehmung: Tonwahrnehmung, Geruchswahrnehmung, Geschmackswahrnehmung, Wahrnehmung von körperlichen Eindruck, Wahrnehmung von Geistobjekten.“


    Wären diese 6 Arten von Wahrnehmung nicht mit der Illusion eines „ICH/atta“ behaftet, dann könnten sie nicht als Tonwahrnehmung, Geruchswahrnehmung usw. erkannt, bzw. wahrgenommen werden, denn dann wären sie nur Muster/Form ohne Wert oder nur leere, namenlose Dinge. Das Bewusstsein würde erst gar nicht entstehen.


    Das bedeutet dass die 6 Arten der Wahrnehmung erst wenn sie „ICH/atta“ behaftet sind, wahrgenommen werden können. Erst, wenn dann ein Auto, Haus, Baum usw. wahrgenommen wird, besitzt das Wahrgenommene die bedingte Fähigkeit, entsprechende Gefühle/Empfindungen auszulösen, an denen dann durch Begehren angehaftet werden „kann“.
    Angehaftet wird innerhalb des Bewusstseins nicht an den Objekten, sondern an den Gefühlen, die in den wahrgenommenen Objekten, Karma (Erinnerungen) und den äußeren Bedingungen ihren Ausgangspunkt haben.

    • Offizieller Beitrag
    hedin02:


    Um nicht ausschließlich mit Abhidhamma Texten zu argumentieren; in einem Sutta ist u.a. zu lesen:


    „Es gibt sechs Arten von Wahrnehmung: Tonwahrnehmung, Geruchswahrnehmung, Geschmackswahrnehmung, Wahrnehmung von körperlichen Eindruck, Wahrnehmung von Geistobjekten.“


    Wären diese 6 Arten von Wahrnehmung nicht mit der Illusion eines „ICH/atta“ behaftet, dann könnten sie nicht als Tonwahrnehmung, Geruchswahrnehmung usw. erkannt, bzw. wahrgenommen werden, denn dann wären sie nur Muster/Form ohne Wert oder nur leere, namenlose Dinge. Das Bewusstsein würde erst gar nicht entstehen.


    Die Missverständnisse entstehen weil das Wort "Wahrnehmung" sowohl den Prozess der Wahrnehmung als auch deren Ergebnisse ( die hier genannten Wahrnehmungen) bezeichnet.


    Und von daher ist da kein Widerspruch. Weil die Prozesse der Wahrnehmung ( "die Wahrnehmung") "ich" hervorbringen, enthalten "die Wahrnehmungen" als Resultate dieses Prozesses natürlich "ich".


    accinca:
    hedin02:

    Das „ICH“ wird demnach nicht durch die Wahrnehmung erzeugt, sondern ist in dem Wahrgenommenen bereits inkludiert.


    Dieser Satz kann nicht wahr sein, denn:
    wenn ein Ich inkludiert wäre, dann wäre es auch durch
    die Wahrnehmung bedingt. Wenn es aber nicht inkludiert
    wäre, dann hätte man ein unabhängiges Ich und es gäbe
    keine Möglichkeit der Befreiung.


    Accinca redet hier also von dem Prozess der Wahrnehmung und nicht von den Wahrnehmungobjekten ( den Wahrnehmungen) die in ihm enstehen.

    hedin02:

    Um nicht ausschließlich mit Abhidhamma Texten zu argumentieren; in einem Sutta ist u.a. zu lesen:
    „Es gibt sechs Arten von Wahrnehmung: Tonwahrnehmung, Geruchswahrnehmung, Geschmackswahrnehmung, Wahrnehmung von körperlichen Eindruck, Wahrnehmung von Geistobjekten.“
    Wären diese 6 Arten von Wahrnehmung nicht mit der Illusion eines „ICH/atta“ behaftet, dann könnten sie nicht als Tonwahrnehmung, Geruchswahrnehmung usw. erkannt, bzw. wahrgenommen werden, denn dann wären sie nur Muster/Form ohne Wert oder nur leere, namenlose Dinge. Das Bewusstsein würde erst gar nicht entstehen.


    Kanst du mal sagen auf welche Sutte du dich beziehst?

    accinca:
    hedin02:


    Kanst du mal sagen auf welche Sutte du dich beziehst?


    Das angeführte Sutten Zitat ist dem buddhistischen Wörterbuch von Nyanatiloka unter „sanna“ > „khanda“ entnommen, hab die Signatur der Sutte nicht aufgeschrieben, es lautet wortgetreu:


    Was aber, ihr Mönche, ist die Wahrnehmungsgruppe (saññā-kkhanda)?
    Sechs Arten von Wahrnehmungen gibt es: Formwahrnehmung, Tonwahrnehmung, Geruchswahrnehmung, Geschmackswahrnehmung, Wahrnehmung von körperlichem Eindruck, Wahrnehmung von Geistobjekten . . .
    (Die Mönche habe ich mir im Zitat geschenkt)


    An anderen Stellen des Wörterbuches wird darauf verwiesen:
    Wie bei der Wahrnehmungsgruppe (*) wird in den Sutten das Bewußtsein, entsprechend den Sinnen in 6 Gruppen unterteilt: Seh-, Hör-, Riech-, Körper-, Schmeck-, und Geist-Bewußtsein.
    Im Abhidhamma und den Kommentaren dagegen werden 89 Bewußtseins-Klassen unterschieden.
    Hierüber siehe Tabelle I.
    (*) Ohne Wahrnehmung kann das dazugehörige Bewußtsein nicht aufsteigen.


    Oder an anderer Stelle:
    Alle Wahrnehmungen werden in den Sutten den 6 Sinnenklassen entsprechend in Form-, Ton-, Geruchs-, Geschmacks-, Tastwahrnehmung und geistige Wahrnehmung, eingeteilt.

    hedin02:


    „Es gibt sechs Arten von Wahrnehmung: Tonwahrnehmung, Geruchswahrnehmung, Geschmackswahrnehmung, Wahrnehmung von körperlichen Eindruck, Wahrnehmung von Geistobjekten.“


    Wären diese 6 Arten von Wahrnehmung nicht mit der Illusion eines „ICH/atta“ behaftet, dann könnten sie nicht als Tonwahrnehmung, Geruchswahrnehmung usw. erkannt, bzw. wahrgenommen werden, denn dann wären sie nur Muster/Form ohne Wert oder nur leere, namenlose Dinge. Das Bewusstsein würde erst gar nicht entstehen.


    Das bedeutet dass die 6 Arten der Wahrnehmung erst wenn sie „ICH/atta“ behaftet sind, wahrgenommen werden können. Erst, wenn dann ein Auto, Haus, Baum usw. wahrgenommen wird, besitzt das Wahrgenommene die bedingte Fähigkeit, entsprechende Gefühle/Empfindungen auszulösen, an denen dann durch Begehren angehaftet werden „kann“.
    Angehaftet wird innerhalb des Bewusstseins nicht an den Objekten, sondern an den Gefühlen, die in den wahrgenommenen Objekten, Karma (Erinnerungen) und den äußeren Bedingungen ihren Ausgangspunkt haben.


    Jetzt habe ich mir das noch einmal angesehen.
    Sicherlich würden die "Dinge", also die ganze Welt,
    wie sie sich entfaltet hat gar nicht "da sein"
    ohne Wahrnehmung. In sofern stimme ich dir zu.
    Dem Text kann ich allerdings nicht entnehmen das
    die Illusion eines "ICH/atta“ für ihr Auftreten
    vorhanden sein müßten. Da aber umgekehrt diese
    Ich-Illusion ohne Wahrnehmung nicht entstehen würden,
    wie im Text auch gesagt, würden ohne Wahrnehmung diese
    Illusionen auch nicht auftreten können. Trotzdem wären
    diese Wahrnehmungen alleine nicht dazu in der Lage sondern
    es muß noch Begehren/Anhaften und Nichtwissen hinzukommen.
    Erst dann kann diese Illusion eines "ICH/atta“ aufkommen.


    :badgrin:


    Ach so ist das. Als Antwort auf meinen Eintrag schreibst du:


    Zitat

    Ich glaube, aufgrund dieser Zeilen zu wissen, dass du das alles selber mal genauer untersuchen solltest


    Ich schrieb dir in meinen Eintrag:


    Zitat

    Ich möchte da auch nicht groß rumdiskutieren, denn für mich ist es ganz klar (auch für jeden anderen, wenn er es mal überprüft), dass eine Wahrnehmung vor einem ICH kommt.


    Also, Wahrnehmungen gehen einem "ICH" (einer Vorstellung) voraus.


    Wenn du es jetzt immer noch nicht merkst, dann weiß ich auch nicht mehr weiter...

    Cfant:

    accinca: Bei Deiner Ausführung ist mir der erste Teilsatz unklar, also warum Du ausschließt, dass das "Ich" in der Wahrnehmung inkludiert ist. "Dieser Satz kann nicht wahr sein, denn: wenn ein Ich inkludiert wäre, dann wäre es auch durch die Wahrnehmung bedingt." Warum sollte es nicht möglich sein? Das "Ich" also als Reflektion der Wahrnehmung, d.h. der Geist liefert sich selbst ein Bezugsmittel, um die Wahrnehmung einordnen zu können. Ich halte das für denkbar.


    Wenn es eine Reflektion wäre und der Geist ein Bezugsmittel
    liefern würde, dann würde diese Wahrnehmungen zuerst auftreten
    und das Ich-dünken eine Reaktion.

    Hi buddhis,
    ich habe mir über das Thema und eure Zuschriften meine Gedanken gemacht.
    Das erste was da ist, sind die Sinnesorgane.
    Durch diese Sinnesorgane entsteht im Gehirn Wahrnehmung.
    Schon dadurch, dass unsere Sinnesorgane ihre Inputs ganz spezifisch wahrnehmen, entsteht auch eine ganz spezielle Wahrnehmen. Dies wird auch Unterscheidung genannt.
    Da gibt es noch einen Satz von Sariputto:" Durch Wahrnehmung ensteht Bewusstsein und durch Bewusstsein entsteht Wahrnehmung."
    Die neue Wahrnehmung ist nicht an die Sinne gebunden. Dies lässt ein sog. Ich entstehen und unsere ganze Umwelt. Wir meinen wir seien Ich aber das ist ein Wahn, der Nichtwissenswahn und der Daseinswahn. Der Vollständigkeit halber, gibt es noch erwähnenswerterweise den Geschlechtswahn.