Magie und Skepsis

    Doris Rasevic-Benz:

    Warum werde ich verwarnt? Weil ich "Lichtnahrung" als Unsinn bezeichne? Das wurde schon ein paar Post weiter oben gemacht.


    Zunächst: öffentliche Diskussion über die Moderation ist nicht erlaubt. Bitte weitere Kommentare dazu per PN. Ich möchte aber klarstellen, dass das (bisher) ein freundlicher Hinweis mit einer Bitte war, keine Verwarnung.


    Zitat

    Ich zweifle nicht an der Existenz der Siddhis. Für mich sind sie Ergebnisse von langer Übung und gehören in einen völlig natürlichen Bereich. Da ist nichts Übernatürliches oder Magisches dran. Ich halte es für grundfalsch, diese Fähigkeiten in den Bereich der Wunder zu verschieben. Auch lenkt das vom Dharma ab und dient den meisten Leuten nur dazu, sich zu überhöhen oder die Meister zu vergöttlichen, was auf dasselbe hinausläuft


    Das klang bei Dir weiter oben allerdings ganz anders - Du hast Dich über die Siddhi grundsätzlich lustig gemacht, bis hin zu plakativen Beispielen. Hättest Du nur das und so gesagt wie in diesem Zitat, hätte es sicherlich auch keine Meldungen zu Deinen Posts gegeben.


    Zitat

    Ich habe noch nie davon gehört, dass man mit den erworbenen Siddhis hausieren geht, dass man von ihnen redet und mit ihnen prahlt. Jedenfalls ist mir nur das Gegenteil bekannt. Nämlich, dass das mit dem Lehrer besprochen wird und ansonsten kein Aufhebens darum gemacht wird. Damit wird wohl sehr pragmatisch umgegangen. Man könnte meinen, dass solche Fähigkeiten doch allen zugänglich gemacht werden sollten. Man stelle sich ein Flüchtlingslager vor, es wird Winter und den Leuten wird es kalt. Warum wird das nicht gemacht? Weil es eben ein bisschen mehr ist. Nicht im Sinne einer Art Wunder, sondern weil es richtig gemacht werden muss, und dazu gehören bestimmte Voraussetzungen. Sonst richtet es mehr Schaden als Nutzen an. Aber vielleicht wird es ja bald eine Art Tummo-light geben, die keinen Schaden anrichtet und auch denen nutzt, die noch nicht so gefestigt sind, weil z.B. die innere Körpertemperatur nicht ansteigt, also kein Fieber verursacht wird. Wäre schön, wenn die Meister so was ausarbeiten und der Menschheit zur Verfügung stellen würden.


    So kann ich Dir nur zustimmen.


    Zitat

    Hier schlagen immer wieder verwirrte Geister auf, und wenn dann solche Unsinnsgeschichten wie die der vermeintlichen Lichtnahrung hier propagiert werden, dann ist das brandgefährlich: Da sind schon Leute dran gestorben! Das ist geradezu eine Einladung so was auszuprobieren. Und was bitteschön hat das mit dem Dharma zu tun?


    Richtig, hat in der Form nichts mit dem Dharma zu tun. Es ist ein bischen schade, dass z.B. die als Fake entlarvte Jasmuheen hier mit echten Fähigkeiten in einen Topf geworfen wird, die durch sehr langes und sehr aufwändiges Training erlangt werden, das sich kaum jemand antun würde, wenn es nur um das Erlangen der Fähigkeit an sich ginge. Abkürzungen halte ich für unrealistisch. Schon deswegen argumentiere ich ja auch so hartnäckig gegen raterZs Vermischungs-Orgien mit esoterischen Konzepten an, die wirklich nicht zum Dharma gehören.


    Das Argument ist absolut gültig: es gibt Gründe, warum die Siddhi nicht öffentlich herausposaunt werden sollen, als würden sie auf einem Marktplatz feilgeboten. Und im Dharma sind sie nur mögliches Nebenprodukt bzw. Notfallhilfen für besondere Umstände die man eben z.B. in Tibet sicherlich hatte, wir hier aber definitif nicht.

    Sherab Yönten:

    Siddhis, richtig verstanden, lenken keineswegs vom Dharma ab. Im Gegenteil: Entscheidend ist IMMER die Motivation. Warum möchte jemand "Siddhis" (welche auch immer) entwickeln und ggf. einsetzen? Nur dann, wenn ihr Einsatz dem Wohle aller Wesen dient. Bodhicita ist die Hauptmotivaton für den Einsatz von Siddhis. Wenn ich mich richtig erinnere ist es sogar ein Gelübde Bruch, Siddhis nicht einzusetzen wenn man es könnte, weil man dann nicht mehr Bodhicita "praktizieren" würde.


    Das Gelübde, um das noch weiter zu führen, sagt auch nicht, dass man Siddhi entwickeln soll, um den Wesen zu helfen, sondern lediglich, dass wenn sie einem zur Verfügung stehen, man sie auch einsetzen soll, um den Wesen zu nutzen.

    Waldler:

    Natürlich war dann die "ungute Atmosphäre" der wissenschaftlichen Umgebung "Schuld" daran, dass sie beinahe kollabierten...


    ja da ist was dran. solch negativ energetisch aufgeladenen atmosphären können solche prozesse natürlich stören. vor allem wenn es darum geht das materialistische weltbild "offiziell" zu zerstören - da gibts dann so einige gegenkräfte, die dabei stören wollen.
    es gibt keine objektive wissenschaft.


    außerdem kann man über dinge reden, ohne angst haben zu dürfen, dass irgendein verirrter sich damit selbst schadet. das ist nicht unsere verantwortung.

    Zitat

    Das klang bei Dir weiter oben allerdings ganz anders - Du hast Dich über die Siddhi grundsätzlich lustig gemacht, bis hin zu plakativen Beispielen. Hättest Du nur das und so gesagt wie in diesem Zitat, hätte es sicherlich auch keine Meldungen zu Deinen Posts gegeben.


    Ich mache mich nicht über die Siddhis lustig, sondern über die Leute, die das herumposaunen und damit prahlen – weniger damit, dass sie selbst das üben, sondern dass sie das als Beweis für alle möglichen Wunderkräfte herbeiziehen und somit jeglichem Irrationalismus Tür und Tor öffnen. Am Ende sind wir Reptiloiden – jedenfalls alle Zweifler – und die Welt ist eine Computersimulation.


    Wenn ich schreibe, dass ich durch bestimmte Gedanken ins Schwitzen komme, so unterstreiche ich damit, dass ich das hier erwähnte Tummo nicht als Zauberwerk oder magische Handlung erachte, nicht als übernatürliche Wundertätigkeit, sondern als eine normale menschliche Fähigkeit. Nur haben die Tibeter diese vervollkommnet und dem freien Willen zugänglich gemacht. Das ist eine hohe Fertigkeit, an der ich keine Zweifel hege. Und offensichtlich haben die Alten schon sehr früh erkannt, welche Gefahren in solchen Techniken steckt, seien es gesundheitliche, seien es psychische Gefahren. Sonst gäbe es die Warnungen und die Ermahnungen nicht.
    Aber einige Leute brauchen das wohl, dieses "Besondere" im Vajrayana. Das nenne ich "Wohlfühlbuddhismus".


    Klar, dass dann Meldungen kommen. Das ist halt schwer auszuhalten. Aber raterz macht es doch vor wie es anders geht: Man kann sich gegen jede Argumentation sperren, indem man dem Verstand, der Wissenschaft, dem Hausverstand und der Logik jegliche Existenzberechtigung abspricht. … Das war jetzt sarkastisch.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    raterz:
    Waldler:

    Natürlich war dann die "ungute Atmosphäre" der wissenschaftlichen Umgebung "Schuld" daran, dass sie beinahe kollabierten...


    ja da ist was dran. solch negativ energetisch aufgeladenen atmosphären können solche prozesse natürlich stören.


    Mein zitierter Satz war ironisch gemeint.

    Doris Vielleicht achtest Du einfach darauf, Deine gutgemeinten Warnungen anders zu formulieren und direkt mit sachlichen Argumenten aus Deiner Perspektive zu untermauern. Das verächtliche Skeptiker-Vokabular in Verbindung damit, sich selbst gleich gegen Verschwörungstheorien in Stellung zu bringen, wo diese hier nicht mal am Horizont erschienen sind, wirkt schon arg massiv.


    Wobei ich sagen muss, dass raterZ gerne mal mit Verschwörungstheorien um die Ecke kommt, das hat sich aber im Vergleich zu früher schon gemäßigt. ;) Jetzt allerdings erscheinen da schon die "Kräfte, die diese Entwicklungen verhindern wollen" - das schaukelt sich ja auch gerne hoch zwischen "Magiern" und "Skeptikern"… Wäre schön, das - in beide Richtungen gesprochen - hier in der Form raushalten zu können.


    Zum Inhalt: Ich sehe das ein Stück weit ähnlich, dass die Fähigkeiten auf Mechanismen beruhen, die in unseren physiologischen und geistigen Fähigkeiten begründet sind. Allerdings nehme ich nicht an, dass unser wissenschaftlicher Erkenntnisstand der Weisheit letzter Schluss wäre. Das war er nie und zu keiner Zeit. Es ist nur das, was wir derzeit wissen können. Alle Phänomene nur darauf zurückzuführen halte ich für eine selbst aus wissenschaftlichem Blickwinkel ungültige Reduktion.


    Deswegen sind diese Dinge aber keine "Wunder", in dem Sinne, dass sie "einfach so" ohne jede Grundlage passieren. Wir wissen einfach nur noch nicht, was die Mechanismen dahinter sind. Und wenn die Meister, die das wirklich können, aussterben, dann werden wir es so bald auch nicht erfahren.


    Was aber Magie angeht, so gibt es oft einerseits den Blickwinkel der Skeptiker oder Kritiker, die es als reinen Betrug empfinden, weil ja "nichts ohne Ursache passieren kann" und zwar "ohne Ursache in den Dingen, die wir als gültig anerkennen". Auf der anderen Seite gibt es die, die aus eigener Erfahrung wissen, dass die Dinge dennoch möglich sind und passieren und dass sie sich das nicht blos einbilden. Für die ist Magie aber nicht das Hantieren mit "Wundern" im obigen Sinne, sondern der Umgang mit Prozessen auf der geistigen und physiologischen Ebene, die wir zwar nicht immer erklären können, die aber mit einer gewissen Zuverlässigkeit reproduzierbar sind.


    So müsste dann auch jegliche Magie mit einer ZUKÜNFTIGEN Wissenschaft kompatibel sein, aber nicht mit der derzeitigen, da diese nur auf den Prämissen aufbauen kann, die sie bereits verifiziert hat.


    Es gibt da einige Beispiele zu: Jegliche Technik erscheint einer primitiven Kultur als "göttlich" oder "magisch" weil man sie weder verstehen kann, noch Erfahrung / Gewohnheit damit hat. Siehe Cargo-Kult


    Auf der CES wurden erste Prototypen vorgestellt, wo Menschen rein mit Gehirnströmen - also Gedanken und Gefühlen - Technik steuern können. Ein Auto fängt schon an zu bremsen, weil der Fahrer nur an "Bremsen" denkt - bevor der Körper reagieren kann. Magie, weil "Gedankenübertragung"? Wer hätte das noch vor ein paar Jahren "gedacht"?


    Phänomene wie Telepathie scheitern wissenschaftlich an der heutigen Sichtweise, wie Informationen übertragen werden. Lange erschien die Quantenebene als etwas, dessen Gesetze nicht auf die Welt übertragbar sind. Inzwischen enstehen erste Quantencomputer und "Quantenfunk" bei dem Informationen den Raum in Echtzeit überbrücken, ohne ein Trägermedium zu brauchen... Auch Telepathie ist gleichzeitig und ortlos. Wenn es auch eine Unsitte ist, in der Esoterikszene, alles mit "Quanten" chic zu machen, so kann man doch postulieren, dass SO WIE auf der Quantenebene Verschränkung existiert, auch eine Form von geistiger "Verschränkung" möglich ist, die eine ganze Reihe von Phänomenen von Telepathie bis zu Fernheilung erklären könnten.


    Daher bin ich geneigt, was die praktische Anwendung angeht, zwar skeptisch zu bleiben, aber dennoch offen dafür, dass Dinge vielleicht für andere funktionieren, auch wenn ich sie nicht erfahren kann, und deren Mechanismen dann früher oder später auch wissenschaftlich aufgeschlüsselt werden.

    kilaya:

    Doris Vielleicht achtest Du einfach darauf, Deine gutgemeinten Warnungen anders zu formulieren und direkt mit sachlichen Argumenten aus Deiner Perspektive zu untermauern. Das verächtliche Skeptiker-Vokabular in Verbindung damit, sich selbst gleich gegen Verschwörungstheorien in Stellung zu bringen, wo diese hier nicht mal am Horizont erschienen sind, wirkt schon arg massiv.


    Das sind keine "gutgemeinten" Warnungen von mir.


    Sachliche Argumente fruchten nichts. Kannst Du doch hier im Verlauf sehen. Jedes sachliche Argument wird doch mit Geschwurbel ausgehebelt. So läuft das immer bei Wundergläubigen und Verschwörungstheoretikern. Entweder versteht man es nicht oder man ist verschlossen oder ein verblendeter Anhänger des Kapitalismus oder ein verkopfter Säkularer oder ein notorischer Zweifler oder kein "wahrer Vajrayani" … und wenn gar nichts fruchtet: ein Reptiloid.


    Und doch, das war nicht nur am Horizont zu erkennen, das war schon voll da. Ich habe schließlich auf das Thema "Lichtnahrung" reagiert, nicht es erst herbeigeredet.


    Gut, wenn das massiv wirkt. Ich bin der Meinung, manche Dinge muss man beim Namen nennen, nicht drumherumreden.
    Ich verachte das auch nicht, im Gegenteil, ich nehme das sehr ernst, ja, ich halte den Irrationalismus für eine große Gefahr. Sowohl für den Einzelnen als auch in politischer und gesellschaftlicher Hinsicht.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    raterz:


    das ganze funktioniert doch, weil die welt eine illusion ist - ein computerprogramm. das ist alles nicht echt, aber ihr glaubt das tatsächlich noch ^^


    Es wär sinnvoll mit sachlicher Gedankenführung zu beweisen, ob dieser Satz richtig oder falsch ist.


    Sind die Objekte eine Illusion, also nicht inhärent existent, ist auch die Wirkungsweise der Naturgesetze eine illusorische Erscheinung des Geistes.

    Doris Rasevic-Benz:

    Sachliche Argumente fruchten nichts. Kannst Du doch hier im Verlauf sehen. Jedes sachliche Argument wird doch mit Geschwurbel ausgehebelt.


    Das Wesen von Verschwörungstheorien ist, dass sie sich umso mehr verfestigen, je stärker die Kritik ausfällt! Recherchier das bitte mal! Menschen die von Verschwörungstheorien überzeugt sind, erreicht man meist ohnehin nicht. Aber wenn man sachlich reagiert, erreicht man wenigstens die Mitleser. Während man mit der Skeptiker-typischen Herabwürdigung nur Konflikte schürt und die andere Seite nur dazu animiert, umso heftiger zu Wiedersprechen.


    Zitat

    So läuft das immer bei Wundergläubigen und Verschwörungstheoretikern. Entweder versteht man es nicht oder man ist verschlossen oder ein verblendeter Anhänger des Kapitalismus oder ein verkopfter Säkularer oder ein notorischer Zweifler oder kein "wahrer Vajrayani" … und wenn gar nichts fruchtet: ein Reptiloid.


    Und doch, das war nicht nur am Horizont zu erkennen, das war schon voll da. Ich habe schließlich auf das Thema "Lichtnahrung" reagiert, nicht es erst herbeigeredet.


    Was ich meine mit dem Herbeireden ist das, was Du hier im Absatz darüber schreibst, nicht das, worauf Du damit reagierst.


    Zitat

    Gut, wenn das massiv wirkt. Ich bin der Meinung, manche Dinge muss man beim Namen nennen, nicht drumherumreden.


    Es ist massiv, aber es wirkt nicht wie gewünscht. Du nennst die Dinge nicht beim Namen, sondern gibst ihnen ein herabwürdigendes Etikett. Das beste Rezept, um sich jeden Zugang zum Menschen mit dem man kommuniziert, zu verbauen.


    Zitat

    Ich verachte das auch nicht, im Gegenteil, ich nehme das sehr ernst, ja, ich halte den Irrationalismus für eine große Gefahr. Sowohl für den Einzelnen als auch in politischer und gesellschaftlicher Hinsicht.


    Ich wage zu postulieren, dass der reine Rationalismus eine ebenso grosse Gefahr ist. Wir sind Menschen, keine Vulkanier. Die Aufklärung hat viel Unsinn benannt und ausgerottet, aber oft auch das Kind mit dem Bad ausgeschüttet. Und tut es noch, beides. Es wird höchste Zeit für eine Synthese.

    Zitat

    Das Wesen von Verschwörungstheorien ist, dass sie sich umso mehr verfestigen, je stärker die Kritik ausfällt!


    Deshalb diskutiere ich nicht mit Verschwörungstheoretikern. Ich strebe das nicht mehr an. Das sind in meinen Augen verlorene Seelen. Diejenigen, die noch in der Lage sind zu lachen, die nicht gleich beleidigt sind wenn ihnen jemand mit Satire begegnet, mit denen lässt es sich auch reden. Die haben nämlich Zweifel, wenn auch leise.


    Zitat

    Was ich meine mit dem Herbeireden ist das, was Du hier im Absatz darüber schreibst, nicht das, worauf Du damit reagierst.


    Ich weiß, dass teilweise so über mich geredet wird. Das ist also nicht herbeigeredet.


    Zitat

    Ich wage zu postulieren, dass der reine Rationalismus eine ebenso grosse Gefahr ist. Wir sind Menschen, keine Vulkanier. Die Aufklärung hat viel Unsinn benannt und ausgerottet, aber oft auch das Kind mit dem Bad ausgeschüttet. Und tut es noch, beides. Es wird höchste Zeit für eine Synthese.


    Es gibt keinen reinen Rationalismus. Das sind der Hirnforschung und der Psychologie gut bekannt und jeder, der sich selbst zu ergründen versucht, merkt das früher oder später. Das kann aber kein Argument dafür sein, jedem Bullshit (und hier zitiere ich den Philosophen Harry Frankfurt "On Bullshit" https://de.wikipedia.org/wiki/On_Bullshit) Tür und Tor zu öffnen oder ihn auch nur in Erwägung zu ziehen.
    Vieles an der Aufklärung ist und war antireligiös. Das finde ich gut. Denn nur so konnte auf den Prüfstand kommen, was so alles geglaubt wurde und immer noch wird. Sogar die katholische Kirche ist da übrigens schon sehr weit und viel moderner als es manche lautstarke traditionalistischen Strömungen vermuten lassen.



    Ist es nicht der wesentliche Teil des Dharma nicht alles zu glauben, den Gedankenkonstruktionen gegenüber misstrauisch zu sein und die Dinge genau zu untersuchen? Ich erlebe den Dharma als in höchstem Maße aufklärerisch und im wahrsten Sinne des Wortes rational, sogar wissenschaftlich: Alle wesentlichen Thesen lassen sich nachvollziehen und sind sogar ohne die völlige Durchdringung durch Selbsterfahrung plausibel, verständlich und erklärbar. Einige Phänomene lassen sich sogar mit Hilfe von naturwissenschaftlichen Methoden nachweisen.
    Aber es kann natürlich sein, dass ich komplett falsch liege.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Deswegen hat der tibetische Buddhismus im Allgemeinen auch kein Problem damit, sich wissenschaftlich untersuchen zu lassen, und dann auch Beweise zu akzeptieren, v.a. wenn es um Sachen geht, die NICHT essentiell für die Erleuchtungspraxis sind. Im Gegensatz zu Esoterikern, die darin ihr Seelenheil suchen und daher diese Praxis auf Reptiloid-komm-raus verteidigen müssen.

    Turmalin:
    raterz:


    das ganze funktioniert doch, weil die welt eine illusion ist - ein computerprogramm. das ist alles nicht echt, aber ihr glaubt das tatsächlich noch ^^


    Es wär sinnvoll mit sachlicher Gedankenführung zu beweisen, ob dieser Satz richtig oder falsch ist.


    "Du hast das Grundprinzip nicht verstanden.", um das (Känguruh) zu zitieren. 8)
    Solche Aussagen werden natürlich so gemacht, dass man sie grundsätzlich nicht widerlegen kann.


    Ironie an: Was trotzdem dafür spricht: Die aktuellen Sicherheitsprobleme bei Intelprozessoren ("Spectre") würden eine leichte Erklärung für Teleportation, Telepathie und ähnliche Phänomene liefern. Das wäre ein starker Hinweis darauf, das die "Welt-Matrixsimulation" auf Intel-Multikernprozessoren läuft. Ironie aus.


    @kilaya: Das wird schon sehr off-topic hier. Vielleicht abtrennen?


    Liebe Grüße, Aravind.

    kilaya:

    Deswegen hat der tibetische Buddhismus im Allgemeinen auch kein Problem damit, sich wissenschaftlich untersuchen zu lassen, und dann auch Beweise zu akzeptieren, v.a. wenn es um Sachen geht, die NICHT essentiell für die Erleuchtungspraxis sind. Im Gegensatz zu Esoterikern, die darin ihr Seelenheil suchen und daher diese Praxis auf Reptiloid-komm-raus verteidigen müssen.


    :like: IMHO ist das genau der Punkt, Kilaya. Es geht ja gar nicht darum, wissenschaftlich zu sagen: Dieses Phänomen kann es so nicht geben. Wie Du weiter oben bemerkt hast, kann ja möglicherweise auch nur unser Kenntnisstand nicht ausreichen. Auffällig ist aber, dass sich die meisten Menschen, die Übernatürliches behaupten, sich jeder kontrollierten wissenschaftlichen Untersuchung entziehen, auch wenn nur die Phänomene betrachtet werden sollen.


    Liebe Grüße, Aravind.

    Ein echtes Problem ist eine gewisse Ächtung innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinde, wenn sich ein Wissenschaftler überhaupt mit solchen Sachen beschäftigt. Die Finanzierung ist schwierig, und diese Wissenschaftler werden sofort mit massivem Nachdruck nicht nur von hartgesottenen Szientisten unter "Estoerik-Verdacht" gestellt und bekämpft. DAS führt dazu, dass es im Grunde kaum ernst zu nehmende wissenschaftliche Untersuchungen gibt. Die meisten direkten Untersuchungen parapsychologischer Phänomene werden von Leuten vorgenommen, die ein Interesse haben, deren Echtheit zu widerlegen. Für eine echte fundierte Doppelblindstudie mit grossen Kohorten fehlt das Geld. Und dann werden noch die vorhandenen Ergebnisse in angeblichen Übersichtarbeiten durch geschickte Auslassungen manipuliert. Der Tenor ist: wir haben schon genug untersucht um sagen zu können, dass es nicht geht. Und dann wird nicht weiter geforscht, weil es ja schon widerlegt sei. Dann wieder wird bemängelt, dass ja nicht genug untersucht worden sei und daher alles nicht gültig sei, wie es eben gerade in den aktuellen Bias passt. Das alles sind die Gründe, warum ich auf das Vokabular der Skeptiker-Szene sehr allergisch reagiere, weil das die Leute sind, die aus welchen Motiven auch immer gezielt daran arbeiten, alles in der Richtung zu deckeln, was nicht in ihr (gewünschtes) Weltbild passt. Zum Glück gibt es aber z.B. Hirnforscher, Psychologen, Mediziner usw. die an der ergebnisoffenen Untersuchung dieser Sachen arbeiten, nur sind deren Publikationen meist nicht sonderlich gut verfügbar, auch weil sie sich in dem derzeitigen Klima lieber bedeckt halten.


    (Die Teilung des Threads ist unvermeidbar, aber teilweise nicht einfach da sich so viele Dinge miteinander verwoben haben...)

    kilaya:

    Ein echtes Problem ist eine gewisse Ächtung innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinde, wenn sich ein Wissenschaftler überhaupt mit solchen Sachen beschäftigt. Die Finanzierung ist schwierig, und diese Wissenschaftler werden sofort mit massivem Nachdruck nicht nur von hartgesottenen Szientisten unter "Estoerik-Verdacht" gestellt und bekämpft. DAS führt dazu, dass es im Grunde kaum ernst zu nehmende wissenschaftliche Untersuchungen gibt. Die meisten direkten Untersuchungen parapsychologischer Phänomene werden von Leuten vorgenommen, die ein Interesse haben, deren Echtheit zu widerlegen. Für eine echte fundierte Doppelblindstudie mit grossen Kohorten fehlt das Geld. Und dann werden noch die vorhandenen Ergebnisse in angeblichen Übersichtarbeiten durch geschickte Auslassungen manipuliert. Der Tenor ist: wir haben schon genug untersucht um sagen zu können, dass es nicht geht. Und dann wird nicht weiter geforscht, weil es ja schon widerlegt sei. Dann wieder wird bemängelt, dass ja nicht genug untersucht worden sei und daher alles nicht gültig sei, wie es eben gerade in den aktuellen Bias passt. Das alles sind die Gründe, warum ich auf das Vokabular der Skeptiker-Szene sehr allergisch reagiere, weil das die Leute sind, die aus welchen Motiven auch immer gezielt daran arbeiten, alles in der Richtung zu deckeln, was nicht in ihr (gewünschtes) Weltbild passt. Zum Glück gibt es aber z.B. Hirnforscher, Psychologen, Mediziner usw. die an der ergebnisoffenen Untersuchung dieser Sachen arbeiten, nur sind deren Publikationen meist nicht sonderlich gut verfügbar, auch weil sie sich in dem derzeitigen Klima lieber bedeckt halten.


    Ich denke, Du vergisst, dass seit Jahrzehnten sehr viel Geld für die Untersuchung parapsychologischer Phänomene ausgegeben wird. Denn da haben die Geheimdienste und die Militärs der großen Staaten sehr viel Interesse dran. Und die untersuchen nicht, um das zu widerlegen, sondern im Gegenteil, um was zu finden, das sie für ihre Zwecke verwenden können. Dafür erhalten sie sicher mehr Mittel als jedes "normale" wissenschaftliche Institut.


    Andere Dinge werden schon länger erforscht, z.B. was Meditation bewirkt, die Zusammenhänge zwischen Heilung und Vorstellungen wie im Beispiel Placebo, oder die Wirkung schamanistischer Rituale und Symbole auf die Heilung (wozu auch der weiße Kittel der Mediziner gerechnet wird und bestimmte Verhaltensrituale in der modernen Medizin). Eigentlich kann man da täglich was darüber lesen. Diese Forschungen werden überall sehr ernst genommen.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Ich muss Dir zumindest teilweise widersprechen. Ich arbeite (indirekt, als IT-ler) in diesem Bereich der Forschung und sehe, wie stark das eben nicht überall ernst genommen wird. Man ist mehr damit beschäftigt, von allen Seiten Angriffe abzuwehren, die zum Ziel haben, ganze Forschungsinstitute zu schliessen, als dass man zum Forschen kommt. Und das sogar bei den Wissenschaftlern, die lieber 150% auf die Einhaltung seriöser wissenschaftlicher Methoden achten als irgendwas durchrutschen zu lassen, nur wegen des Inhalts der Forschung. Und die Angreifer rekrutieren sich immer aus dem Pool der Skeptiker- / Szientisten-Gemeinde. Die Forschung der CIA und gerade auch der Russen ging ja in eine ganz bestimmte Richtung. Sie wollten mit Sachen wie "Remote Viewing" die Spionage erleichtert. Wie es aber mit allen diesen Sachen so ist, sind sie einfach nicht zuverlässig genug für militärische Nutzung. Für eine spirituelle Nutzung interessiert sich aber kaum jemand, und wenn es gemacht wird, findet es nur in den Kreisen beachtung, die ihren eigenen Bias damit bestätigen können, und was Heilung angeht so wäre eine Heilung ohne Patente und etwas, das man verkaufen kann für die Bereiche der Forschung, wo wirklich Geld fliesst, ja sogar eine Bedrohung. Und solange die Interessen Lobby wichtiger sind als die Gesundheit der Menschen, wird sich da auch nicht viel ändern.

    doch es ist zuverlässig genug. und es gibt diese einheiten noch heute, da bin ich mir sicher. (auch wenn ich es nicht beweisen kann lol ^^ )


    aber damit trigger ich verschwörungstheorien, dass es geheimprojekte gibt, von denen die öffentlichkeit nichts erfährt.. völlig unwarscheinlich sowas ;)


    aber man muss sich auch nicht den verschwörungen widmen. das ganze ist für mich ein psychologisches massenphänomen des materialistischen kali-yugas. es gibt einfach gewisse dinge, die man nicht ändern kann - und damit gehört auch, dass man irgendwas nicht-materielles wissenschaftlich "beweisen" kann. die zeit ist einfach nicht reif dafür.. da kann man tun was will. und deshalb haben auch so viele menschen so ein gewisses brett im kopf, dass sie nur schwer ablegen können. das ist alles dem zeitalter geschuldet.


    deshalb amüsiert mich das ein bisschen, wie selbst hier im vajrayana materialistische anschauungen gepflegt werden :grinsen:


    ich empfehle sich mal mit den weltbildern der mahasiddhas auseinander zu setzen.. das ist magie pur:


    Zitat

    „Alle Erscheinungen sind in Wahrheit nur eigene Vorstellungen, die wie Spiegelungen in einem Spiegel vom Geist selbst erdacht wurden.“



    p.s.
    es gibt selbstverständlich schon seit jahrtausenden ein interesse daran, den menschen diese wahrheiten und techniken zu entsagen.

    Wenn ich Doris bitte, die Verschwörungstheorien nicht heraufzubeschwören, dann muss Dich genauso bitten, nicht genau so zu reagieren, und Deine wilden Verschwörungstheorien für Dich zu behalten. Das hat dann wirklich gar nichts mehr mit dem Dharma zu tun. Auch nicht mit Vajrayana. Mag sein die alten Meister haben die Illusionshaftigkeit der Welt erklärt und demonstriert, aber zeig mir einen alten Vajrayana-Meister, der darüber schwadronierte, wie irgendwelche Kräfte versuchen die Wesen kollektiv und global von der Befreiung abzuhalten. Die wesentlichen Aussagen über das Kali-Yuga sind dass die Lehren in den Hintegrund treten und Materialismus daher sehr stark wird. Dass dahinter irgendwelche ominösen Kräfte stecken würden, die das aktiv fördern und Entwicklung verhindern würden, davon ist nicht die Rede. Wir sind uns schon selbst "Dämonen" und Hindernis genug, als dass wir dazu eine Verschwörung brauchen würden.

    Nicht nur die alten Vajrameister schwadronierten von diesen Kräften (Padmasambhava wurde ja extra deswegen nach Tibet geholt) - Nein, Buddha Shakyamuni hatte laut Pali Kanon sogar persönliche Gespräche mit dem Herrn "Mara" - vor (und übrigens auch nach) seiner Erleuchtung:



    Man könnte auch behaupten, dass die "Mara-Verschwörung" die größte von allen ist ^^.
    Da gibts ja auch den Spruch dazu: "Die größte List des Teufels war es, alle glauben zu lassen, dass er nicht existiere."
    Auf dem Bild sieht man übrigens schön, wie "global" diese Verschwörung ist, denn sie umfasst selbst die Götter.


    Ich habe manchmal das Gefühl gar nicht in einem buddhistischen Forum zu sein.

    Nun ja da sind wir schlichtweg wieder an dem Punkt, dass Du diese Kräfte als personifizierte Wesen siehst, die etwas "wollen" können. Während ich sie z.B. ja wie Du weißt ganz anders verstehe.


    Ausserdem ist die üblichste Interpretation des Lebensrades:


    Wikipedia:

    Darstellungen des Lebensrades dienen heute als Meditationshilfe, als Mandala; oft sind sie auch auf den sogenannten Thangkas abgebildet. Sie enthalten stets die gleichen Symbole und folgen einem bestimmten Schema. Im Radkranz findet sich eine zwölfteilige, bildliche Darstellung der Kette des Bedingten Entstehens, die den ewigen Kreislauf der Wiedergeburt zur Folge hat. Das Rad der Wiedergeburten wird von einem Dämon (Yama, Herr über den Tod) umklammert, wodurch die Zeit mit ihrem verschlingenden und ewigen Aspekt symbolisiert werden soll.


    Es gibt - seltener - auch die Intepretation, dass es sich um Mara oder um einen Riesen handelt, der das Rad umschlingt. Allein daran sieht man schon, dass die Darstellung symbolisch ist und es nicht um ein Wesen geht. Samsara ist ja auch kein Rad, genauso natürlich wie wir davon ausgehen können, dass das ein Symbol ist, können wir auch vermuten, dass die anderen Aspekte der Darstellung symbolhaften Charakter haben und nicht konkret gemeint sind.


    Die Zeit oder der Tod (Yama), bedingtes Entstehen oder die gewohnheitsmäßige Illusion über die Natur des Geistes (Mara) sind schon deswegen keine Verschwörung, weil eine Verschwörung immer eine Absicht eines zielgerichteten Wesens beinhaltet. Und davon kann in diesen Zusammenhängen nicht die Rede sein.


    Nur weil die Tibeter den Dingen eine bildhafte Form gegeben haben, damit man sie den Menschen besser erklären konnte, heisst das noch lange nicht, dass wir es wirklich an jeder Ecke mit bewussten wesenhaften Entitäten zu tun haben.


    Auch bei den Dämonen, die Guru Rinpoche zähmte, kann man wohl davon ausgehen, dass es sich um bestimmte Gewohnheiten in der tibetischen Kultur handelte, die schlicht nicht so leicht auszurotten waren.

    kilaya:

    Ein echtes Problem ist eine gewisse Ächtung innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinde, wenn sich ein Wissenschaftler überhaupt mit solchen Sachen beschäftigt. Die Finanzierung ist schwierig, und diese Wissenschaftler werden sofort mit massivem Nachdruck nicht nur von hartgesottenen Szientisten unter "Estoerik-Verdacht" gestellt und bekämpft. DAS führt dazu, dass es im Grunde kaum ernst zu nehmende wissenschaftliche Untersuchungen gibt. Die meisten direkten Untersuchungen parapsychologischer Phänomene werden von Leuten vorgenommen, die ein Interesse haben, deren Echtheit zu widerlegen. Für eine echte fundierte Doppelblindstudie mit grossen Kohorten fehlt das Geld. Und dann werden noch die vorhandenen Ergebnisse in angeblichen Übersichtarbeiten durch geschickte Auslassungen manipuliert. Der Tenor ist: wir haben schon genug untersucht um sagen zu können, dass es nicht geht. Und dann wird nicht weiter geforscht, weil es ja schon widerlegt sei. Dann wieder wird bemängelt, dass ja nicht genug untersucht worden sei und daher alles nicht gültig sei, wie es eben gerade in den aktuellen Bias passt. Das alles sind die Gründe, warum ich auf das Vokabular der Skeptiker-Szene sehr allergisch reagiere, weil das die Leute sind, die aus welchen Motiven auch immer gezielt daran arbeiten, alles in der Richtung zu deckeln, was nicht in ihr (gewünschtes) Weltbild passt. Zum Glück gibt es aber z.B. Hirnforscher, Psychologen, Mediziner usw. die an der ergebnisoffenen Untersuchung dieser Sachen arbeiten, nur sind deren Publikationen meist nicht sonderlich gut verfügbar, auch weil sie sich in dem derzeitigen Klima lieber bedeckt halten.


    (Die Teilung des Threads ist unvermeidbar, aber teilweise nicht einfach da sich so viele Dinge miteinander verwoben haben...)


    Es steckt ja auch viel Geld und Macht dahinter... Es geht oft gar nicht unbedingt nur um ein Weltbild, was man aufrecht erhalten will, sondern u.U. auch um teure Medikamente usw., die man verkaufen will. Was heute zum Teil als Wissenschaft bezeichnet wird, hat mehr mit Marktwirtschaft zu tun...mit steigender Tendenz. Normausschüsse z.b sind so gut wie nur noch von Industrielobbyisten besetzt...und die legen die Regeln so fest, dass es in erster Linie ihrer Kasse zu gute kommt, wissenschaftliche Erkentnisse sind da oft zweitrangig. Vertreter aus Unversitäten usw. findet man da nicht mehr... Wenn man mal auf die Seite des Deutschen Instituts für Normung geht, sieht man, wie erwünscht diese Entwicklung offenbar ist. Da wird sogar damit geworben, dass man sich mit Vorteile am Markt "erarbeiten" kann, wenn man mit seinem Unternehmen da mitwirkt. Der Dieselskandal usw. lässt grüßen.
    Gabs auch schon früher sowas. Ich denke da zb. an die Forschungen über die Schädlichkeit von Cholesterin, die die Magerineindustrie damals finanziert hat....usw usw....
    Ich hab selbst häufig miterlebt, wie sich Forschungsgelder vom Staat erschlichen werden, indem man den Bürokraten, mit reißerischen Thesen, Forschungsbedarf weiß macht, der sich jeglicher Grundlage entbehrt.. nur um sich teure Gerätschaften usw. zu finanzieren. Die Wissenschaft hat man zu einem großen Teil, der Wirtschaft vertrauenvoll in die Hände gelegt... Ich trau dem Ganzen da nicht so sehr...Gier war noch nie ein gutes Motiv und hat auch nur bedingt etwas mit "echtem" Wissen zu tun. Wenn wir wirklich etwas wissen würden, dann hätten wir das doch eigentlich wissen müssen.

    kilaya:

    Ein echtes Problem ist eine gewisse Ächtung innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinde, wenn sich ein Wissenschaftler überhaupt mit solchen Sachen beschäftigt. ....


    Mach das doch mal konkret.
    Ich kenne einige Fälle. In allen Fällen bestand die Problematik darin, dass keine falsifizierbare Anfangshypothese vorgelegt wurde. Aber das ist nun mal das Kerngeschäft jedes Wissenschaftlers, das kann er auch nicht auf andere abwälzen und wenn er das nicht tut, verläßt er selbst das Gebiet der Wissenschaft. Eine "Ächtung" ist da völlig läßlich.

    • Offizieller Beitrag
    Moosgarten:

    Ich kenne einige Fälle. In allen Fällen bestand die Problematik darin, dass keine falsifizierbare Anfangshypothese vorgelegt wurde. Aber das ist nun mal das Kerngeschäft jedes Wissenschaftlers, das kann er auch nicht auf andere abwälzen und wenn er das nicht tut, verläßt er selbst das Gebiet der Wissenschaft. Eine "Ächtung" ist da völlig läßlich.


    Wenn es Magie, um Wirkungen geht, dann ist doch nicht einzusehen, warum es sich der Falsifizierbarkeit entzieht.


    Wenn für Crowley Magie die Kunst war "In Übereisntimmung mit dem wahren Willen Wirkungen zu erzielen", dann ist das ja eigentlich für die Wissenschaft eine sehr schöne Definition, weil sie Wirkungen ja oft feststellen lassen.


    Blöd gesprochen, kann ich doch wenn jemand starke Kopfschmerzen hat, nachschauen was dagegen hilft, also "was eine Wirkung ausübt". Und dabei sollte es doch egal sein, ob es sich um Substanzen, Zaubersprüche oder das Einrenken von Chakras ahndelt. Ich muss ja nicht untersuchen, "warum es funktioniert" sondern nur die Wikrung, also "ob es funktioniert".


    In der Medizin ist es ja seit Jahrtausenden so, dass man einfach nur versucht hat Wirkungen zu erzielen, auch wenn einem ganz schleierhaft war, wie oder warum. So kochten die Germanen Weidenbaumrinden und das half einfach. Wobei ja egal ist, ob da übersinnliche Mächte am Werk waren oder Wirkstoffe. Der französische Militärarzt Ernest Duchesne die antimikrobiellen Wirksamkeit von Schimmelpilzen auf denen dann die Antibiotika basierten, eine Angregungen von


      arabischen Stallknechte , die die Sättel für die Pferde in einem dunklen, feuchten Raum aufbewahrten, um die Bildung von Schimmelpilzen zu fördern. Auf Duchesnes Frage, warum sie das täten, antworteten die Stallburschen, dadurch würden die Wunden, die durch das Scheuern der Sattel entstünden, schneller abheilen


    Was ja erstmal auch wie so ein Aberglaube klingt. Der Punkt war einfach, dass es funktionierte.


    Wird ja auch so gemacht. Es gab da z.b. mal eine großangelegte Studie zu Akupunktur https://de.m.wikipedia.org/wiki/German_Acupuncture_Trials. Dabei kam heraus, dass sie wirkt, es aber relativ egal ist, wohin man die Nadeln setzt. Eine Wirkung über Placebo, konnte also nicht nachgewiesen werden. Aber die Akupunktur war den Standardtherapien bei einigen Indikationen trotzdem hoch überlegen. Da fragt man sich, inwieweit die sonst eingesetzten, teuren und oft schädlichen Medikamente, eigentlich wirklich wirken. D.h. natürlich nicht, dass es auch wirksame Medikamente gibt, aber es ist halt auch viel Blödsinn dabei.
    Auf Grund der Ergebnisse dieser Akupunkturstudie, bezahlt die Krankenkasse übrigen snun auch Akupunturbehandlungen...wenn auch in einem eingeschränkten Rahmen...
    Obwohl die Effekte, die sich durch Akupunktur erzielen lassen, westlich/ wissenschaftlich nicht wirklich erklären lassen. Das sind aber eben keine Studien, die direkt von der Industrie finanziert werden.