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  • Hallo,


    ich fand diesen Thread https://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=13&t=17129 im Therevada Forum sehr interessant, da er allerdings schon etwas älter ist und Void ja darum gebehten hatte, nicht zu sehr die Mahayana- Ansichten dort zu fokussieren, wollte ich hier nochmal ein paar Fragen dazu stellen.


    Auf der Seite http://www.palikanon.com/wtb/samyojana.html werden ja die 10 Fesseln dagelegt und erläutert, darauf beziehe ich jetzt meine Fragen.


    zu 1. Persönlichkeitsglaube.


    Wie muss ich mir hier das Ablegen dieser Fessel vorstellen? Hat man diese schon abgelegt, wenn man davon überzeugt ist, dass das "Ich" eine Illusion ist, oder erst wenn man die Illusion erkannt hat (was wäre dann, bzw wie würde sich dieses Erkennen äußern?), oder wenn man erkannt hat wie es wirklich ist, also hinter die Illusion geschaut hat. Letzteres würde ich aber schon fast mit "Erleuchtung" gleichsetzten, da sich ja in diesem Moment die Illusion auflöst.


    Ich für meinen Teil bin davon überzeugt, dass es diese "Ich-Illusion" gibt, zumindest bewusst, unterbewusst sicherlich noch nicht. Wie weiß ich ob ich sie auch erkannt habe? Habe ich das evtl schon, weiß es nur nicht?


    zu 2. Zweifelsucht.


    Was genau ist darunter zu verstehen? Ich zum Beispiel bin davon überzeugt, dass die 4. goldenen Wahrheiten und der 8fache Pfad richtig sind und zum Ziel führen, nicht weil es mir jemand erzählt hat, sondern weil ich darüber nachdachte, das Prinzip von Ursache und Wirkung verstehe.
    Habe ich diese Fessel nun abgelegt?


    zu 3. Hängen an Regeln und Riten.


    Ich verstehe darunter, dass es eben nichts bringt, einfach zu folgen, sondern auch zu prüfen und gegebenenfalls Dinge als "nutzlos" wieder zu verwerfen. Das sollte dann wohl die leichteste abzuwerfende Fessel sein.


    und allgemein:


    Wie äußert sich der Stromeintritt? Kann ich wieder austreten, am Flußufer an einem Ast hängenbleiben? Gibt es hier Leute die sich als Stomeingetretene bezeichnen würden?


    Ich freue mich auf eure Beiträge, bin sehr gespannt auf eure Ansichten dazu.



    lg


    Dawa

  • Hallo Dawa,


    "Stromeintritt" ist m.E. tatsächlich ein Ausdruck aus dem Theravada Buddhismus. Im tibetischen Buddhismus spricht man von Buhmi oder Bodhisattva Stufen.


    Zu den Zweifeln: Es gibt konstruktive Zweifel und destruktive Zweifel. Mir wurde mal gesagt, Zweifel sind "Dämonen des Geistes" (siehe hierzu das Buch von Patrul Rinpoche). Zweifelssucht liegt bei den destruktiven Zweifeln vor. Das sind Zweifel, die immer wieder im Geiste auftauchen und die Praxis blockieren.


    Zweifel hängen eng zusammen mit (nicht vorhandenem) Vertrauen/ Überzeugung und Hingabe.


    Ob Du eine Fessel abgelegt hast, wäre eine Frage für Deinen Lehrer. Die kann Dir hier niemand seriös beantworten.

    Liebe Grüße
    S.Y.


    Rufe - soviel Du nur kannst- Liebe, Respekt und Vertrauen hervor !


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • Sherab Yönten:

    Hallo Dawa,
    "Stromeintritt" ist m.E. tatsächlich ein Ausdruck aus dem Theravada Buddhismus. Im tibetischen Buddhismus spricht man von Buhmi oder Bodhisattva Stufen.


    Das wusste ich jetzt so noch granicht. Unterscheidet sich das ganze nur sprachlich, oder auch inhaltlich?


    Sherab Yönten:


    Zu den Zweifeln: Es gibt konstruktive Zweifel und destruktive Zweifel. Mir wurde mal gesagt, Zweifel sind "Dämonen des Geistes" (siehe hierzu das Buch von Patrul Rinpoche). Zweifelssucht liegt bei den destruktiven Zweifeln vor. Das sind Zweifel, die immer wieder im Geiste auftauchen und die Praxis blockieren.


    Zweifel hängen eng zusammen mit (nicht vorhandenem) Vertrauen/ Überzeugung und Hingabe.


    Ob Du eine Fessel abgelegt hast, wäre eine Frage für Deinen Lehrer. Die kann Dir hier niemand seriös beantworten.


    Wie muss man Zweifel hier verstehen? Als "Nichtglaubenwollen" oder manifestiert sich das ganze eher subtiler, da es auf einer unterbewussten Ebene wirkt?


    Die Frage nach der Fessel war eher rhetorisch gemeint. Mich würde interessieren, ob man das ganze selbst erkennen kann.


    Nen Lehrer kann ich da nicht fragen, da hab ich nämlich noch keinen :)


    lg


    Dawa

  • Ich verstehe unter "Zweifel" im buddhistischen Kontext nicht Zweifel an bestimmten Glaubensformen.
    Für mich betrifft das Zweifel an den eigenen Fähigkeiten. Also z.B. dass man jemals befreit werden könnte, Zweifel an der eigenen Würdigkeit ("Ich bin doch zu doof dafür …" usw.). Dann den Zweifel, ob das alles überhaupt was bringt und ob das irgendwas bewirkt. Eher eben solche Dinge. Weniger betrifft das meiner Meinung nach eine Form des Zweifelns, die ich an dieser Stelle mal "Skepsis" nennen möchte, also eher was mit Hinterfragen zu tun hat. Hinterfragen ist ja ein Erforschen, eine intensive Beschäftigung mit der Lehre, eine Untersuchung und ein aktiver, nach vorne gerichteter Prozess, da kann man auch mal die Position des advocatus diaboli einnehmen, während der Zweifel eher passiv ist und zur Einstellung der Bemühungen führt. Das ist jetzt meine persönliche Unterscheidung, nur damit die beiden Pole deutlich werden.


    Das was ich hier "Zweifel" nenne, stellt ein Hindernis dar. Bei mir selbst konnte ich diese Form des Zweifels noch nicht als subtil erkennen. Er kommt stets sehr offensichtlich daher. Aber es könnte sein, dass ich noch nicht in diese Tiefen hinabgedrungen bin. Vielleicht haben andere User damit Erfahrungen gemacht.


    Mir fällt aber während ich das schreibe etwas auf: Dieser Zweifel kann eine Erschöpfungserscheinung sein, eine Form der Resignation. Da ist also zuerst die Erschöpfung, die dann den Zweifel hinterherzieht. Die Erschöpfung kommt bei mir aber nicht durch eine Wahnsinns-Praxis-Arbeit, sondern weil mir aus Gesundheitsgründen manchmal alles zu viel wird. Was mache ich also dann? Instinktiv ausruhen und alles zurückfahren. Nach einiger Zeit kommt von alleine alles wieder zurück.


    Ich möchte noch was anfügen, das Sherab erwähnt hat: Das positive Zweifeln (bei mir "Hinterfragen"). Da geht es meiner Meinung nach auch um das Hinterfragen von sich selbst, also das genaue Hinschauen, sich nicht so ganz über den Weg trauen. Aber eben im positiven Sinn.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Dawa Tschöden:

    Unterscheidet sich das ganze nur sprachlich, oder auch inhaltlich?


    Da ich mich im Theravada Buddhismus nicht so auskenne,kann ich Dir lediglich eine Literaturempfehlung mit auf den Weg geben wo die Buhmis beschrieben werden:


    https://www.amazon.de/kostbare…ung-Gampopa/dp/389620081X


    Allerdings ist es wichtig zu wissen, dass dieser "Lamrim Text" zunächst bei den Grundlagen beginnt. Die Buhmis werden erst am Schluss des Buches erklärt. Es lohnt sich durchaus im Selbststudium das Buch von vorne bis hinten durchzuackern und zu gegebener Zeit sich dann mit den Buhmis zu beschäftigen.


    Dawa Tschöden:

    Als "Nichtglaubenwollen" oder manifestiert sich das ganze eher subtiler, da es auf einer unterbewussten Ebene wirkt?


    Nach meiner Einschätzung manifestiert es sich tiefer. Hier ein Zitat aus dem Buch "Dämonen des Geistes", das ich bereits oben empfohlen hatte:


    Zitat

    Der Dämon der Zweifel und der Unentschiedenheit: Das ist wenn man über Sichtweise und Verhalten keine innere Sicherheit gefunden hat: Der Geist ist quasi an einer Kreuzung liegengeblieben und erkennt gar nicht was zu tun ist, das Bewusstsein verliert sich darin,hin und her zu schwanken und nimmt Meditationspraktiken weder an noch weist es sie zurück. So werden keine Vollkommenheiten erlangt. Deshalb soll man einen Lama fragen was man tun soll und sich auf die Biographien herausragender Lamas beziehen


    Dawa Tschöden:

    Nen Lehrer kann ich da nicht fragen, da hab ich nämlich noch keinen


    Siehe der zuletzt von mir zitierte Satz :wink:

    Liebe Grüße
    S.Y.


    Rufe - soviel Du nur kannst- Liebe, Respekt und Vertrauen hervor !


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • In diesem Artikel aus dem Berzin-Archiv (jetzt: studybuddhism.com) wird zunächtst die Theravada-Sichtweise über Stromeintritt und Arahats erklärt. Gleich danach, wenn man runterscrollt, kommt die Erläuterung über die 10 Stufen zur Erleuchtung (Bodhisattva-Bhumis).
    Ich finde es sehr übersichtlich und verständlich:
    https://studybuddhism.com/de/f…r-wiederkehren-und-arhats

    _()_ Bitte mit dem Antworten 10 min warten. Bin Viel-Editiererin. :rainbow: :rainbow:

  • Und hier noch eine kurze Abhidhamma Erklärung zum Sotapanna/Stromeingetretenen:


    Eine Person wird z.B. Sotapatti-maggattha Person genannt, währen das sotapatti-magga-citta in ihr entsteht. Nach dem Verlöschen dieses citta entsteht sotapatthi-phala-citta in ihr und man nennt sie ab diesem Zeitpunkt eine Sotapatti-phalattha Person, oder einen Sotapanna, oder einen Stromeingetretenen.
    Ein Sotapanna ist jemand, der sotapatti-magga und sotapatti-phala erreicht hat. Er (oder sie) erfreuen sich des Friedens, wann immer sie wollen, indem sie die meditative Versenkung entwickeln, die sotapatti-phala-samapatti entspricht.
    Man nennt ihn Stromeingetretenen, weil er in den Strom eingetreten ist, der zu Nibbana führt. Der Strom repräsentiert den Edlen achtfachen Pfad. Er ist nicht länger ein Weltling, sondern ein Edler (ariya).
    Ein Sotapanna hat die zwei schlimmsten Verunreinigungen, nämlich ditthi und vicikiccha und die drei wesentlichen Fesseln, nämlich sakkaya-ditthi, vicikiccha und silabbataparamasa beseitigt. Er hat auch die groben Bestandteile der restlichen Verunreinigungen eliminiert; diejenigen Bestandteile, die eine Person in die leidvollen Bereiche führen können. Deshalb sind für ihn sowohl die Tore der leidvollen Bereiche für immer verschlossen, noch wird er jemals wieder ein Weltling werden.
    Er hat unerschütterliches Vertrauen in Buddha, den Dhamma und den Sangha. Er wird auch standhaft die fünf Vorschriften einhalten und er wird davon absehen, eine der zehn unsittlichen Taten zu begehen. Die vier lobha-mula-ditthigata-sampayutta-cittas und das moha-mula-vicikiccha-sampayutta-citta werden nie bei ihm aufkommen.
    Er kann jedoch sinnliche Freude wie eine gewöhnliche Person genießen. Aber er wird nicht öfter als sieben Mal in der Sinnessphäre wiedergeboren werden. Er wird zu gegebener Zeit ein Aharant werden und nach jenem letzten Leben kann er sich für immer auf den Frieden des Nibbana freuen.


    Es gibt drei Arten von Sotapanna:
    1. Satthakkhattu-parama-sotapanna; einer, der nach sieben Leben in Nibbana eingeht.
    2. Kolankola-sotapanna; einer der nach zwei bis sechs Leben in Nibbana eingeht.
    3. Ekabiji-sotapanna; einer, der nach einem Leben in Nibbana eingeht.

  • Hallo,


    danke für die Anmerkungen und den Buchtipp SY! Ich werde da mal etwas genauer draufschaun, vom gleichen Verlag gibt es das Buch "Aus dem Handgepäck eines tibetischen Yogi", was auf meiner "to read"- Liste steht.


    Dake auch an LL und Hedin, auch wenn ich zugeben muss, dass ich mir das ganze sicher noch 4-5 mal durchlesen muss um es zu verstehen. tatsächlich hat mir bei meiner Frage hier folgende Steite weitergeholfen http://www.buddhismus-heute.de…ue__6.position__1.de.html .


    Demnach würde ich jetzt mal die These aufstellen, dass jemand der nach theravadischer Vorstellung die ersten 3 Fesseln abgelegt hat, auf der ersten Bothisattva- Stufe steht. Wie seht ihr das?


    lg.


    Dawa

  • Solche Vergleiche mögen für einen Religionswissenschaftler relevant sein. Ich versuche, mich auf die Praxis zu konzentrieren, die hoffentlich irgendwann mal dazu führt, dass ich die Leerheit der Person realisiert habe (erste Buhmi Stufe). Alleine diese "paradoxe" Formulierung bietet schon Grund genug, darüber nachzudenken: "Wie soll ich die Leerheit der Person realisieren, wenn es dieses Ich doch eigentlich gar nicht gibt"? Alles andere kommt später :)

    Liebe Grüße
    S.Y.


    Rufe - soviel Du nur kannst- Liebe, Respekt und Vertrauen hervor !


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • Soweit ich informiert bin, hat man das erste Bodhisattva-Bhumi erreicht, wenn man volles, echtes ungekünsteltes Bodhicitta realisiert hat. Der Zustand eines Heiligen.
    Bodhicitta also im Sinne von "Wunsch Erleuchtung zum Wohle der anderen zu erlangen". Ich glaub, obwohl ein Arahat nicht minder heilig ist, sind die Zustände des Arahats und des Bodhisattvas nicht 1:1 vergleichbar.


    Eine Wertung sollte in solch einer Diskussion unterlassen werden (= „Arahat ist echter" oder „Bodhisattva ist besser"). Es ist einfach zu albern.

    _()_ Bitte mit dem Antworten 10 min warten. Bin Viel-Editiererin. :rainbow: :rainbow:

  • Losang Lamo:

    Soweit ich informiert bin, hat man das erste Bodhisattva-Bhumi erreicht, wenn man volles, echtes ungekünsteltes Bodhicitta realisiert hat. Der Zustand eines Heiligen.
    Bodhicitta also im Sinne von "Wunsch Erleuchtung zum Wohle der anderen zu erlangen". Ich glaub, obwohl ein Arahat nicht minder heilig ist, sind die Zustände des Arahats und des Bodhisattvas nicht 1:1 vergleichbar.


    Eine Wertung sollte in solch einer Diskussion unterlassen werden (= „Arahat ist echter" oder „Bodhisattva ist besser"). Es ist einfach zu albern.

    Sicher sind sie 1:1 gleich vor allem weil es beides Illusionen sind die Menschen in Leiden treibt und nicht befreien. Beide Begriffe wie sie auch immer verwendet werden sind perfekte Illusionen an die man glauben muss. Wahrheit, in Wirklichkeit existiert davbon nichts.


    "Stromeintritt" ist ein perfekter Begriff. Plötzlich ist das Floss/Boot weg, was bleibt da anderes als in den Strom einzutreten?


  • Ich stimme insofern zu, dass es immer etwas unseriös ist, wenn man mit gewöhnlichem, intellektuellen Geist über diese Ebenen redet/nachdenkt. Als ob man nur mit dem Finger auf der Landkarte durch fremde Länder reist. Trotzdem sind Landkarten keine völlig sinnlose Angelegenheit.

    _()_ Bitte mit dem Antworten 10 min warten. Bin Viel-Editiererin. :rainbow: :rainbow:

  • Hallo



    Liebe(r) Ellviral, liebe(r) Losang Lamo, es war nie meine Intention hier irgendwelche wertenden Vergleiche zu ziehen, auch religionswissenschaftliche Theorie hatte ich nicht im Sinn, eher echtes Interesse :) Sicher am Ende sind es 2 Begriffe die das gleiche meinen.


    Was meinst du mit "gewönlichem Geist" und "unseriös"?


    lg


    Dawa

  • Zitat

    Sicher sind sie 1:1 gleich vor allem weil es beides Illusionen sind die Menschen in Leiden treibt und nicht befreien. Beide Begriffe, wie sie auch immer verwendet werden, sind perfekte Illusionen an die man glauben muss. Wahrheit, in Wirklichkeit existiert davon nichts.


    "Stromeintritt" ist ein perfekter Begriff. Plötzlich ist das Floss/Boot weg, was bleibt da anderes als in den Strom einzutreten?

    Das habe ich geschrieben. Mir ging es darum sich um Stormeintritt zu kümmern und die Begriffszerhackung zu beenden. Es geht um Stromeintritt, doch logisch ist darüber wenig zu sagen, wenn es nie geschehen. Viel Gesabbel mit hochtrabenden Wortgebilden ohne irgendeinen Inhalt. Wenn man es nicht weiß sollte man nicht Glauben verbreiten.


  • Ich interpretierte das jetzt mal als:


    "Hör auf zu labern und mach lieber!"



    Danke dafür!


    LG


    Dawa


  • Ich glaub, ich benutzte das Wort "unseriös", um mich selber zu stoppen. Ich denke, es ist nicht okay, öffentlich über spirituelle Erfahrungen zu spekulieren, die man selber nicht gemacht hat. Bestenfalls ist es nutzlos.
    Ich wollte nur den Link zum Berzin-Archiv loswerden - mehr weiß ich über die Sache nicht.


    Als "gewöhnlichen Geist" bezeichnet man im tibetischen Buddhismus den normalen verblendeten Geisteszustand, wo man denkt, alles sei genau so (oder wenigstens so gut wie genauso), wie man es wahrnimmt. "Gewöhnlicher Geist" wird immer als Gegenstück genannt zu "Geist, der die Leerheit erkennt".

    _()_ Bitte mit dem Antworten 10 min warten. Bin Viel-Editiererin. :rainbow: :rainbow:

  • Losang Lamo:

    Als "gewöhnlichen Geist" bezeichnet man im tibetischen Buddhismus den normalen verblendeten Geisteszustand, wo man denkt, alles sei genau so (oder wenigstens so gut wie genauso), wie man es wahrnimmt. "Gewöhnlicher Geist" wird immer als Gegenstück genannt zu "Geist, der die Leerheit erkennt".


    Danke für diese Erläuterung!



    Lg


    Dawa

  • Durch die Identifikation mit dem was wir Persönlichkeit nennen, leiden wir wenn wir diese Eigenschaften verteidigen müssen.

    Dann empfinden wir Zorn weil wir glauben ein Ich verteidigen zu müssen.


    Was löst in Dir einen Schmerz aus wenn jemand etwas über Dich sagt? Wann fühlst Du Zorn, Scham und Angst und wie gehst Du damit um. Wenn Du glaubst Du bist frei von dem Glaube an Deine Persönlichkeit, dann verbringe eine Woche mit deinen Eltern und Du findest die Antwort.

    Zweifel sind Unwissenheit. Sie zeigen sich durch Angst etwas nicht zu verstehen oder vor Geheimnissen. Der Glaube an Jesus zeigt vielen ob sie noch Zweifel haben. Hast Du Zweifel an den Worten Jesus? Wenn ja woran verzweifelst Du?

    Die Regeln und Riten sind eine hilfreiche Struktur solange der Geist schnell abgelenkt wird und Scham gefühlt wird. Fühlst Du Scham wenn sich andere nicht an Regeln halten?

    Wenn Du in den Heilsstrom eingetreten bist, dann bist Du auf dem Weg und es gibt kein Zurück mehr. Warum solltest Du auch zurück? Möchtest Du am Leiden festhalten, da es Dir eine Identität gibt? Wovor hast Du Angst?Du erfährst weiterhin Leid und die Intensität hängt davon ab wie Achtsam Du bist.

  • Nach "Jesus" hab ich aufgehört zu lesen.


    Schönen Sonntag noch

  • Wenn Du Angst vor dem Stromeintritt hast, dann ist dass sicher besser aufzuhören zu lesen wenn Du Jesus hörst.


    Jemand der seine Zweifel überwinden möchte und in den Strom eintreten möchte, hat keine Angst davor einen Text zu lesen.


    Schönes verweilen im Rad der Zeit noch.

    Trollst du oder meinst ernst was du schreibst?

  • Ich habe eine Antwort zum Thema Stromeintritt geschrieben. Dazu gehört auch nach der Frage die gestellt wurde der Punkt Zweifelsucht.

    Zweifel sind letzlich Ängste und Unwissenheit. Vielleicht haben einige Buddhisten Angst davor die Evangelien zu lesen, da sie dann Zweifel bekommen ob Buddhismus der richtige Weg für sie ist. Der Dalai Lama selbst warnt uns westler vor einem übertritt zum Buddhismus und empfiehlt zunächst sich intensiv mit der Lehre Jesus auseinanderzusetzen. Wenn jemand in einem Forum die Frage stellt was Stromeintritt bedeutet und dann noch nicht mal bereit ist eine Antwort von ein paar Sätzen fertig zu lesen, dann nenne ich so ein Verhalten einen ungeduldigen Troll der Angst vor dem Stromeintritt hat, und weiter?

  • Ich denke, wenn wir Menschen sehr von unserer Religion überzeugt sind und – aus welchen Gründen auch immer – Aversionen gegen die anderen Religionen entwickelt haben, dann führt das gerne mal dazu, dass wir unsere guten Vorsätze vergessen.

    Zumindest darin sind sich die Anhänger aller Religionen gleich.

    Diese Schwäche könnte doch ein Grund sein, dass wir uns versöhnlich in die Arme fallen und unser Herz füreinander öffnen? Auch wenn es erst mal schwer fällt. Letztendlich suchen wir doch alle das Glück. :rose:

    Das war mein Wort zum Montag … :wink:

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Ich denke, wenn wir Menschen sehr von unserer Religion überzeugt sind und – aus welchen Gründen auch immer – Aversionen gegen die anderen Religionen entwickelt haben, dann führt das gerne mal dazu, dass wir unsere guten Vorsätze vergessen.

    Zumindest darin sind sich die Anhänger aller Religionen gleich.

    Diese Schwäche könnte doch ein Grund sein, dass wir uns versöhnlich in die Arme fallen und unser Herz füreinander öffnen? Auch wenn es erst mal schwer fällt. Letztendlich suchen wir doch alle das Glück. :rose:

    Das war mein Wort zum Montag … :wink:

    Wir brauchen nicht die Lehre von Buddha hören um in den Strom der Erleuchtung einzutauchen.

    Es ist nicht nur ein realistisches Ziel sondern auch sondern der eigentliche Sinn für uns als Menschen.

    Für mich ist die Erfahrung von wahrer Liebe auch eine Möglichkeit für den Stromeintritt. Jesus zeigte diesen Weg. Buddha zeigte alle Wege für alle Menschen.

    Als Buddhisten nehmen wir ja Zuflucht, da wir erkennen dass es Leid gibt. Der Stromeintritt ist die Erfahrung dass wir langfristig das Ziel erreichen aus dem Kreislauf des Leidens in ein dauerhaftes Glück zu kommen. Über 2,2 Milliarden Menschen vertrauen dem Weg zur Befreiung, den Jesus gelebt hat.

    Wer damit ein Problem hat, der schwimmt noch und sieht kein Land. Dabei haben wir das große Glück in Wohlstand und Frieden mit vielen Freiheiten leben zu dürfen.

    Dieses gute Karma ist sehr selten und zeigt wieviele davor bereits den Lehren von Jesus folgen konnten und somit die Ursachen für unser Glück geschaffen haben, die wir jetzt genießen können und zum besten aller weitergeben.