Dass nach der Überlieferung jeder gemäß seiner Taten nach dem Tod in der entsprechenden Daseinsform geboren wird, steht außer Zweifel. Man braucht nur in Palikanon.com einzugeben "Zerfall des Körpers, nach dem Tod" und hat sogleich eine große Zahl einschlägiger Lehrreden vorliegen.
Wer damit nicht zurecht kommt mag sich eine andere Meinung zurechtlegen, aber einfach zu behaupten der Buddha habe das nicht gelehrt oder geflunkert um Anhänger zu gewinnen, halte ich für hochgradig unseriös.
mukti:Dass nach der Überlieferung jeder gemäß seiner Taten nach dem Tod in der entsprechenden Daseinsform geboren wird, steht außer Zweifel. Man braucht nur in Palikanon.com einzugeben "Zerfall des Körpers, nach dem Tod" und hat sogleich eine große Zahl einschlägiger Lehrreden vorliegen.
Wer damit nicht zurecht kommt mag sich eine andere Meinung zurechtlegen, aber einfach zu behaupten der Buddha habe das nicht gelehrt oder geflunkert um Anhänger zu gewinnen, halte ich für hochgradig unseriös.
Hallo ihr Lieben.
Falls es interessiert.
Hier ein aktueller Vortrag zum Thema Wiedergeburt:
https://muttodaya.org/de/mutto…hlende%20link_mettiko.mp3
Liebe Grüße
Bakram:Unter uns gesagt: Buddha hat nie behauptet es gäbe Wiedergeburt.
Unter uns gesagt, hat das der Buddha schon ausdrücklich erklärt.
Nur ein Heiliger wie der Buddha ist von Wiedergeburt befreit!
Den Buddha zu einem politischen Speichellecker zu diskreditieren
ist beschämend und unwürdig.
mukti: Meinst du nicht eher, dass außer Zweifel steht, dass Buddha die Wiedergeburt gelehrt hat? Die Behauptung an sich (dass es sowas wie Wiedergeburt gibt) - als angebliches Faktum - steht schon im Zweifel. 
xxx: Es wäre interessant zu wissen ob es eine offizielle Strömung im Buddhismus gibt, wo das so gesehen und gelehrt wird. Also Buddhismus ohne metaphysische Last. Ich kann mir natürlich vorstellen, dass es zwischen den verschiedenen "Denominationen" des Buddhismus starke unterschiedliche Meinungen gibt. Man weiß ja, dass es in der Religion schon bei Meinungsverschiedenheiten über kleinste Details zu Mord und Totschlag kommen kann...
accinca: Ich sehe es eher so, dass unrechtes Handeln das Potential in sich trägt, dass es zu Leid führt.
Weiterhin denke ich nicht, dass es politische Gründe waren, warum er die Wiedergeburt gelehrt hat. Ich denke er hat das selbst geglaubt. Er war ein genialer Philosoph meines Erachtens, weit seiner Zeit voraus. Aber eben nicht unfehlbar. Man kann es einem Mann, der vor 2500 Jahren gelebt hat durchaus verzeihen, dass er an Wiedergeburt geglaubt hat. Ob es heutzutage noch (intellektuell gesehen / jeder kann ja glauben was er will, zum Glück) verzeihbar ist, dass ein erwachsener, gebildeter Mensch des 21. Jahrhunderts sowas glaubt, ist eine ganz andere Frage...
drosterman:Er war ein genialer Philosoph meines Erachtens, weit seiner Zeit voraus. Aber eben nicht unfehlbar. Man kann es einem Mann, der vor 2500 Jahren gelebt hat durchaus verzeihen, dass er an Wiedergeburt geglaubt hat. Ob es heutzutage noch (intellektuell gesehen / jeder kann ja glauben was er will, zum Glück) verzeihbar ist, dass ein erwachsener, gebildeter Mensch des 21. Jahrhunderts sowas glaubt, ist eine ganz andere Frage...
Natürlich brauchst du nicht zu glauben das es sich bei dem Asketen
Gotamo tatsächlich um einen Buddha handelt. Dazu bedarf es auch niemand
aus dem 21. Jahrhundert. Das gab es auch zur Zeiten des Buddhas. Darauf
braucht sich das 21. Jahrhundert nichts einbilden. Für solche war der
Buddha kein Buddha sondern nur: Der Asket Gotamo. Nur seine Anhänger
betrachteten ihn als einen unfehlbaren vollkommenen Buddha und strebten
ihm nach.
drosterman:mukti: Meinst du nicht eher, dass außer Zweifel steht, dass Buddha die Wiedergeburt gelehrt hat? Die Behauptung an sich (dass es sowas wie Wiedergeburt gibt) - als angebliches Faktum - steht schon im Zweifel
Zweifellos hat der Buddha nach der Überlieferung die Wiedergeburt gelehrt, ja das meine ich. Man kann dennoch daran zweifeln dass es sie gibt, oder das sogar für unmöglich halten. Muss man aber nicht, ich habe z.B. nie ein Problem damit gehabt und viele andere auch nicht. Kommt halt auch darauf an wie man konditioniert ist, und auch worin man mehr Vertrauen hat.
drosterman:In der Tat hatte ich keine beleidigende Absicht mit dem was ich geschrieben habe. Es ist wohl eher Ausdruck meiner tiefen Enttäuschung. Denn andererseits hatte ich in der Lehre von Buddha soviel Weisheit und Klarheit gefunden wie bei keinem Philosophen vorher. Andererseits muss ich das dann in Einklang bringen mit diesen Vorstellungen von der Wiedergeburt...
Werter drostermann.
Ich hatte nicht die Absicht, dir eine beleidigende Absicht zu unterstellen. Rechte Rede (dazu forderte ich dich auf) bedeutet auch, die Worte, bevor man sie spricht oder schreibt, zu überprüfen.
Deine Aussage, dass es keinen Grund gäbe, an Wiedergeburt zu glauben, ist einfach nur deiner Überzeugung, dass es nicht so ist, entsprungen. Schreibe das doch so. Das ist meine Überzeugung. Es IST nämlich nicht so, dass es keine Gründe gäbe. Denn Gründe gibt es immer, solange Menschen nach diesen suchen. Ob angeführte Gründe etwas mit der Realität zu tun haben, steht auf einem anderen Blatt. Mir ist es egal, ob du an Wiedergeburt glaubst. Mein Einwand kam nicht deswegen. Du schreibst halt in meinen Augen so, als WÜSSTEST du GANZ sicher etwas. Und das ist einfach keine gute Ausgangslage, um eine intellektuell UND charakterlich sehr anspruchsvolle Lehre zu verstehen.
Du machst hier einen Fehler, auf den ich dich hinweisen wollte. Auch, weil ich diesen Fehler selber öfter beging. Du liest die Texte aus einer "Gelehrtensicht" westlicher Prägung. Du wirst die Texte so nicht verstehen. Du könntest hier einen phänomenologischen Standpunkt einnehmen, um deine Sicht zu korrigieren. Es ginge dann darum, die Lehre nicht als Erklärung für die Dinge und deine Vorstellungen zu benutzen, sondern lediglich als Boot für das rettende Ufer.
Buddha ist eben kein Philosoph! - so wie du es schreibst. Ganz im Gegenteil! Es ging ihm nicht um die "Liebe zur Weisheit oder zum Wissen" (griech. "Philosophie"). Es ging ihm nur um das Fahrzeug zum rettenden Ufer. Die Lehre ist "nur" ein Boot! Auf dem man dorthin gelangt, wo das Philosophieren ein für alle mal zu aufhört.
wikipedia:
In der Philosophie (altgriechisch φιλοσοφία philosophía, latinisiert philosophia, wörtlich „Liebe zur Weisheit“) wird versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu ergründen, zu deuten und zu verstehen.
Von anderen Wissenschaftsdisziplinen unterscheidet sich die Philosophie dadurch, dass sie sich oft nicht auf ein spezielles Gebiet oder eine bestimmte Methodologie begrenzt, sondern durch die Art ihrer Fragestellungen und ihre besondere Herangehensweise an ihre vielfältigen Gegenstandsbereiche charakterisiert ist.
Ich bin mir sicher, der Buddha hätte nie versucht, dich von Wiedergeburt zu überzeugen. Er hätte deine aktuellen Haltungen und Fragen erkannt und gesehen, dass es womöglich ersteinmal andere Vorstellungen sind, die dir auf deinem Weg helfen.
Wir lesen und besprechen Aussagen, die der Buddha oft vor einer von ihm selbst ausgewählten Höhrerschaft getätigt hat. Die ihn (den Buddha) ja auch noch sehen, also erfahren durften! Stelle dir das doch mal vor: wie hell und wie warm das Licht gewesen sein muss, was da von dieser Person ausgeht.
Menschenskinder drosterman, freu dich doch einfach darüber, dass du in Kontakt mit der Lehre gekommen bist. 
Nörgel da net so rum und habe ein wenig mehr Vertrauen.
Ein schöner Gruß
P.S. Es gibt meiner Meinung nach in der Lehre auch nirgendwo ein grundsätzliches "Bewusstsein einer Person" (von dem du schriebst), was nur mal hier und dann wieder da ist oder so. Es gibt da Bewusstseinsmomente. Die sind miteinander "verknüpft", und das linear. Und das läuft ersteinmal unendlich so. Es gibt keinen "Geist" oder ein Bewusstsein, oder ein ICH oder eine Seele!
Was soll das sein: "Komplexe Struktur des Bewusstseins" - was meinst du damit? Ich denke ja du schreibst über etwas, was es nicht gibt 
Monikadie4.:
Denn das ist mir bisher immer klar gewesen, sei es durch Krankheiten, die Folgen früheren falschen Verhaltens sind, oder Probleme mit Menschen, die auch aus vergangenem Verhalten herrühren. Ich sehe alles als mein Karma. Und ich ertrage, was ich nicht ändern kann.
……………..das ist nicht Karma.
Karma gezeugte körperliche Dinge nennt man nicht Karma-vipāka, weil dieser Ausdruck nur für geistige Phänomene zutrifft.
In der Abhidhamma Literatur wird das so erklärt:
Genau genommen bedeutet „Karma“ alle heilsamen und unheilsamen Willensformen (cetana`s). Derjenige Wille, der seine „Wurzel“ in Unwissenheit, Gier oder Anhaftung oder in Ärger hat, ist unheilsam (akusala).
Derjenige Wille, der von Großzügigkeit, Gutwilligkeit und Weisheit begleitet wird ist heilsam (kusala).
Deshalb ist “cetana“ verantwortlich für die Ausführung von einer Handlung.
Mit anderen Worten, die Willensarten (cetana`s) die in den akusala „cittas“ präsent sind, sind unheilsames „Karma“, während die Willensarten (cetana`s), die in kusala cittas präsent sind, heilsames Karma.
…und jetzt kommts:
Nun verschwinden cetana und seine Begleiterscheinungen (d.h. cittas und cetasikas anders als cetana) nachdem sie ihren jeweiligen Zweck erreicht haben. Bevor sie jedoch verschwinden, hinterlassen sie ihre karmischen Eigenschaften im Daseinsstrom (bhavanga). Diese hinterlegten karmischen Eigenschaften sind das „potentielle Karma“, das seine jeweiligen Folgen (Karma vipaka) zu gegebener Zeit produzieren wird und der Effekt wird den jeweiligen Täter selber treffen.
Genauso, wie jedes Objekt von seinen Schatten begleitet wird, so wird jedes Karma von seinen entsprechenden Folgen begleitet.
Karma ist die Tat/Handlung und vipaka ist die Folge der Tat/Handlung.
Vipaka tritt nur als geistiges Phänomen (angenehm, unangenehm, neutral) in Erscheinung
Hallo Hedin,
ich begreife diesen Unterschied nicht. Und er ist mir auch egal. Für meinen geistigen Frieden ist es wichtig, das, was mir zustößt zu ertragen - und dabei hilft mir die Idee von Karma, denn alles, was mir zustößt hat seine Ursache in früheren Gedanken, Absichten und Taten, z.B. falsche Ernährung, Bewegungsmangel, Unwissenheit, Dummheit, Überheblichkeit usw. Und da ich mir meiner Fehler bewusst bin, verzweifel ich nicht an eventuellen Folgen, erlebe also rein psychisch auch kein Leid - selbst wenn Leid vorhanden ist.
Monika
drosterman:Mittlerweile also finde ich es auch wieder fraglich ob Buddha das gleiche unter Wiedergeburt verstanden hat wie viele, die sich heute als Buddhisten verstehen.
Folgende Sutte beantwortet alle Fragen, keine Metaphysik, Pragmatisms pur:
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m063z.html
ZitatAlles anzeigen"Wenn die Ansicht besteht 'die Seele ist das gleiche wie der Körper', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'die Seele ist das gleiche wie der Körper' oder die Ansicht 'die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre."
"Wenn die Ansicht besteht 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode' oder die Ansicht 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre."
"Wenn die Ansicht besteht 'sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht' oder die Ansicht 'weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre."
"Daher, Māluṅkyāputta, betrachte das, was von mir nicht verkündet worden ist, als nicht verkündet, und betrachte das, was von mir verkündet wurde, als verkündet. Und was ist von mir nicht verkündet worden? 'Die Welt ist ewig' ist von mir nicht verkündet worden. 'Die Welt ist nicht ewig' ist von mir nicht verkündet worden. 'Die Welt ist endlich' ist von mir nicht verkündet worden. 'Die Welt ist unendlich' ist von mir nicht verkündet worden. 'Die Seele ist das gleiche wie der Körper' ist von mir nicht verkündet worden. 'Die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere' ist von mir nicht verkündet worden. 'Ein Tathāgata existiert nach dem Tode' ist von mir nicht verkündet worden. 'Ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht' ist von mir nicht verkündet worden. 'Sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht' ist von mir nicht verkündet worden. 'Weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht' ist von mir nicht verkündet worden."
8. "Warum habe ich jenes unverkündet gelassen? Weil es nicht förderlich ist, weil es nicht zu den Grundlagen des heiligen Lebens gehört, weil es nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna führt. Deswegen ist es von mir nicht verkündet worden."
Bakram:Alles anzeigendrosterman:Mittlerweile also finde ich es auch wieder fraglich ob Buddha das gleiche unter Wiedergeburt verstanden hat wie viele, die sich heute als Buddhisten verstehen.
Folgende Sutte beantwortet alle Fragen, keine Metaphysik, Pragmatisms pur:
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m063z.html
Zitat"Wenn die Ansicht besteht 'das (ewige) Selbst ist das gleiche wie der Körper', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'das (ewige) Selbst ist eine Sache und der Körper eine andere', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'das (ewige) Selbst ist das gleiche wie der Körper' oder die Ansicht 'das (ewige) Selbst ist eine Sache und der Körper eine andere', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre."
Und was soll das jetzt mit Wiedergeburt zu tun haben?
drosterman:Die Frage ist also eher: Gibt es etwas permanentes / unveränderliches, das den Tod überlebt und in ein neues Leben übergeht?
Etwas permanentes / unveränderliches wäre ja auch
jetzt schon etwas permanentes / unveränderliches.
Da brauchst du also gar nicht erst auf den Tod warten.
Die Frage wäre also ob es jetzt etwas permanentes / unveränderliches gibt.
Wenn es das nämlich nicht gibt, woher willst du wissen
ob du der gleiche Mensch bist der du gestern angeblich warst?
Das der Gleiche morgens aufwacht der abends ins Bett ging gibt
es nicht. Niemand steht morgens wieder auf wenn nichts gleich bleibt.
Alles was aufsteht wäre nur die Weiterentwicklung von Gestern aber
nicht der der sich abends ins Bett legt. Den gibt es morgens nicht mehr.
Nur eine verblassende Erinnerung suggeriert dem Aufstehenden gestern
Abend ins Bett gegangen zu sein. Unter diesem Gesichtspunkt kann es
kein "wieder Aufstehen" und kein "weiter so" geben und trotzdem erscheint
es so, trotzdem wird es so "gefühlt" und trotzdem muß der der morgens
Aufsteht das ausbaden was der andere der abends zu Bett ging ihm eingebrockt hat.
accinca:
Und was soll das jetzt mit Wiedergeburt zu tun haben?
Für die Lehre Buddhas ist es nicht relevant ob man an Wiedergeburt glaubt oder nicht, ob es Wiedergeburt gibt oder nicht.
Zitat8. "Warum habe ich jenes unverkündet gelassen? [Unter anderem ob Wiedergeburt existiert oder nicht]:
Weil es nicht förderlich ist, weil es nicht zu den Grundlagen des heiligen Lebens gehört, weil es nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna führt.
Deswegen ist [es] von mir nicht verkündet worden [ob Wiedergeburt existiert oder nicht existiert]
Bakram:accinca:
Und was soll das jetzt mit Wiedergeburt zu tun haben?
Für die Lehre Buddhas ist es nicht relevant ob man an Wiedergeburt glaubt oder nicht, ob es Wiedergeburt gibt oder nicht.
Das ist doch gar nicht wahr. Ohne Wiedergeburt wäre die Lehre
des Buddhas völlig sinnlos.
Bakram:Zitat8. "Warum habe ich jenes unverkündet gelassen? [Unter anderem ob Wiedergeburt existiert oder nicht]:
Weil es nicht förderlich ist, weil es nicht zu den Grundlagen des heiligen Lebens gehört, weil es nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna führt.
Deswegen ist [es] von mir nicht verkündet worden [ob Wiedergeburt existiert oder nicht existiert]
Auch das ist nicht wahr sondern eine Fälschung der Lehre.
Nach der Lehre einer der übelsten Dinge überhaupt.
drosterman:In der Kalama Sutte sagt er es aber überdeutlich, dass es keine Rolle spielt, ob man an Reinkarnation glaubt oder nicht.
Vielleicht solltest du die Kalamer Rede noch einmal genauer lesen
bevor du solche Behauptungen aufstellst.
Der Buddha hat sich schließlich nicht selber widersprochen:
ZitatAlles anzeigenDenn obzwar es ein Jenseits gibt, erkennt ein solcher:
'Es gibt kein Jenseits'; das ist seine falsche Erkenntnis.
Denn obzwar es ein Jenseits gibt, sinnt er:
'Es gibt kein Jenseits'; das ist seine falsche Gesinnung.
Denn obzwar es ein Jenseits gibt, redet er:
'Es gibt kein Jenseits'; das ist seine falsche Rede.
Denn obzwar es ein Jenseits gibt, behauptet er:
'Es gibt kein Jenseits'; und den Heiligen, die vom
Jenseits wissen, denen stellt er sich entgegen.
Denn obzwar es ein Jenseits gibt, belehrt er die anderen:
'Es gibt kein Jenseits'; das ist seine unrichtige Belehrung. M 60
Monikadie4.:
Für meinen geistigen Frieden ist es wichtig, das, was mir zustößt zu ertragen - und dabei hilft mir die Idee von Karma, denn alles, was mir zustößt hat seine Ursache in früheren Gedanken, Absichten und Taten, z.B. falsche Ernährung, Bewegungsmangel, Unwissenheit, Dummheit, Überheblichkeit usw. Und da ich mir meiner Fehler bewusst bin, verzweifel ich nicht an eventuellen Folgen, erlebe also rein psychisch auch kein Leid - selbst wenn Leid vorhanden ist.
Karma ist aber kein Strafgericht Gottes; diese Gerichtsbarkeit ist, ebenso wie die himmlische Rückvergütung ausschließlich von den "Religionen" besetzt.
drosterman:accinca: Ich denke nun, nachdem ich mehrere verschiedene Übersetzungen online, sowohl deutsch als auch englische, gelesen habe, dass es die Kalamer Rede (Übersetzung) so wohl nicht gibt. Denn die Übersetzungen unterscheiden sich teils signifikant.
Übersetzungen sind eben nur Übersetzungen.
Deswegen bleibt das Original in Pali immer als Reverenz.
Ich bin mir aber nicht sicher ob mir das so signifikant
unterschiedlich erscheinen würde wie dir.
Du sprichst z.B. auch von "Reinkarnation" ich von "Wiedergeburt".
Gemeint ist aber nur irgend eine Art von weiterer Existenz, ob
nun geistig oder körperlich, wie auch immer. Von "Wiedereinfleischung"
als alleinige Möglichkeit eines weiteren Lebens war von mir nie die Rede.
drosterman:Zitat"Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten vierfacher Trost gewiß:
„Gibt es eine andere Welt und gibt es eine Frucht, ein Ergebnis guter und schlechter Taten, so ist es möglich, daß ich beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Daseinsfährte erscheine, in himmlischer Welt“ - dieses ersten Trostes ist er gewiß.
„Gibt es aber keine andere Welt und keine Frucht, kein Ergebnis guter oder schlechter Taten, so lebe ich eben hier in dieser Welt ein leidloses, glückliches Leben, frei von Haß und Übelwollen“ - dieses zweiten Trostes ist er gewiß.
„Wenn nun einem Übeltäter Übles widerfährt, ich aber gegen niemanden Übles im Sinne habe wie kann da wohl mir, der ich nichts Übles tue, Unheil widerfahren?“ - dieses dritten Trostes ist er gewiß.
„Wenn aber einem Übeltäter nichts Übles widerfährt, so weiß ich mich hier eben beiderseits rein“ - dieses vierten Trostes ist er gewiß.“
Genau! Aus diesem Text läßt sich doch gar nicht ableiten das
die Wiedergeburt, also weiteres Leben und Sterben für die Lehre
keine Rolle spielt.
drosterman:Impermanenz impliziert, dass es soetwas wie das Überleben einer Seele nicht geben kann. Ich bin jedenfalls anderer Meinung als du accinca. Meines Erachtens macht der Buddhismus NUR Sinn ohne Wiedergeburt (wohlgemerkt: Ich meine hier Wiedergeburt einer "Seele", von etwas permanentem). (Aber ich respektiere natürlich deine Sichtweise trotzdem völlig!)
Hier bringst du schon wieder aller durcheinander.
Du hast gar keine Ahnung vom meiner Meinung und ziehst
völlig falsche Schlüsse.
(Aber ich respektiere natürlich deine Sichtweise trotzdem auch
völlig! aber als falsch und unüberlegt natürlich.)
Aber selbstverständlich impliziert Impermanenz das keine
ewige Seele überleben kann und nicht einmal existieren kann.
Wenn es aber eine ewige Seele geben würde, dann gäbe es
doch auch gar keine Impermanenz dieser Seele und deswegen
lehrte der Buddha ja die Vergänglichkeit aller Dinge.
Der Buddha lehrte nun, das nichts gibt das impermanent sei.
Also gibt es auch in der Buddhalehre keine ewige Seele.
Das schießt aber ein Weiterleben nach dem Tode ebensowenig
aus wie das weiterleben von Tag zu Tag.
Du scheinst mir stark vom Christentum beeinflußt zu sein.
Dort gibt es jedenfalls die Vorstellung, daß nach dem Tode
nur eine ewige Seele überleben könnte.
drosterman:accinca: Dann habe ich deine Position wohl falsch charakterisiert, weil missverstanden. Für dich ist Wiedergeburt also wie das Weiterleben von Tag zu Tag? ..
Hinsichtlich einer ewigen Seele die es nicht gibt ist das so.
Für das Weiterleben von Tag zu Tag bedarf es einer solchen
ewigen Seele nicht und auch für ein weiter Leben nach dem Tode
ist eine solche ewige Seele ebenso nicht erforderlich.
In keinem Leben gibt es eine ewige Seele weder jetzt noch
irgendwann. Die Tatsache das es ein Weiterleben von Tag
zu Tag gibt streitest du ja sicher nicht ab. Damit wäre dann
schon mal klar, das es ein weiterleben von Tag zu Tag auch
ohne eine ewige Seele noch irgend etwas permanentes gibt.
Die Idee das für ein Weiterleben etwas ewiges vorhanden sein
müßte das den Tag überleben müßte nur um sagen zu können das
es sich am nächsten Tag nicht um jemand anderen handelte ist
damit widerlegt. Und ebenso ist es mit der Wiedergeburt bzw.
jedem anderen Leben auch.
Nun ist das Ziel der Lehre des Buddha nicht nur eine bessere
Wiedergeburt zu haben, sondern das Ende der Wiedergeburten
zu erreichen.
Da das Ende von Wiedergeburt das Ziel der Buddhalehre ist,
ist es eben falsch zu sagen das die Wiedergeburt für die
Buddhalehre entbehrlich sein würde.
Deswegen sage ich das es ohne Wiedergeburt gar keine Lehre
des Buddha geben würde. Und deswegen ist die Wiedergeburt
von der Buddhalehre auch nicht abtrennbar.
Deswegen sage ich, das diejenigen die die Wiedergeburt aus
der Buddhalehre verdrängen möchten diese Lehre ja noch gar
nicht ausreichend verstanden haben können aber schon herum
tönen was sie nicht alles schon hinter sich gelassen hätten.
Und deswegen gäbe es auch keine Buddhalehre ohne Wiedergeburt.
Übrigens die Kalaner hatten dieses Ziel nicht und wußten auch
nichts von der Buddhalehre. Aber auch wenn man von Wiedergeburt
nichts weiß, ist es besser man macht gute Taten als schlechte.
Das war es was der Buddha ihnen lehrte.
accinca:...
Aber auch wenn man von Wiedergeburt
nichts weiß, ist es besser man macht gute Taten als schlechte.
Das war es was der Buddha ihnen lehrte.
ZitatAlles anzeigenMit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten vierfacher Trost gewiß:
'Gibt es eine andere Welt und gibt es eine Frucht, ein Ergebnis guter und schlechter Taten, so ist es möglich, daß ich beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Daseinsfährte erscheine, in himmlischer Welt' -dieses ersten Trostes ist er gewiß.
'Gibt es aber keine andere Welt und keine Frucht, kein Ergebnis guter oder schlechter Taten, so lebe ich eben hier in dieser Welt ein leidloses, glückliches Leben, frei von Haß und Übelwollen' - dieses zweiten Trostes ist er gewiß.
'Wenn nun einem Übeltäter Übles widerfährt, ich aber gegen niemanden Übles im Sinne habe wie kann da wohl mir, der ich nichts Übles tue, Unheil widerfahren?' - dieses dritten Trostes ist er gewiß.
'Wenn aber einem Übeltäter nichts Übles widerfährt, so weiß ich mich hier eben beiderseits rein' - dieses vierten Trostes ist er gewiß.
Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten dieser vierfache Trost gewiß.« -
http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html#a_iii66 A.III. 66 Die Rede an die Kālāmer
Es ist gleich, ob man Wiedergeburt metaphysisch versteht oder rein auf ein Leben als psychologische Beschreibung von Zuständen oder den Begriff überhaupt nicht verwendet.
Gegen niemanden Übles im Sinne haben, niemanden Übles tun, wie könnte das falsch sein?
fotost:Gegen niemanden Übles im Sinne haben, niemanden Übles tun, wie könnte das falsch sein?
Auf Menschen bezogen in ihrer komplexen Ganzheit stimmt es aber wenn man nicht fähig ist
den üblen Bedrohungen wie Bakterien oder Viren richtigen üblen Widerstand zu leisten,
führt es zum frühen Tod. Manchmal gilt es individuell abzuwägen ob das liebliche Bravsein
des Karmas wegen allgemein besser ist, als die Kinderstube zu vergessen um real Lebensbedrohliches
zu bekämpfen. Schlechtes Karma macht auch vor einem orthodoxen buddhistischen Menschen nicht halt
wenn er die Fehler im Leben nicht bereinigt bekommt und krank wird. So ist es manchmal notwendig
auf das gute Karma zu verzichten um ein Übel mit Stumpf und Stiel zu entfernen.
Erst wenn alle Menschen auf der Erde nur noch für gutes Karma sorgen ist das nicht mehr notwendig,
jedoch die Welt wird pluralistisch bleiben, das sind Naturgesetze und somit sind die besonderen
Fähigkeiten notwendig um das Leid zu lindern.
