Die Erwägung des Widerlichen: Die 32 Körperteile

33 Antworten. Letzter Beitrag () ist von accinca.

  • Übt sich jemand in dieser Kontemplation, bei der man systematisch alle Zweiunddreißig Körperteile betrachtet? Wenn ja, wie geht ihr vor? Und was genau soll das bewirken?


    Mehr zu dieser Kontemplation:


    http://www.palikanon.de/diverses/satipatthana/satikom02d.htm


    Hier ist eine Anleitung vom Ehrwürdigem Taungpulu Sayadaw, die gepostet wurde von einem alten Nutzer dieses Forums, Pamokkha.


    https://de.scribd.com/document…le-nach-Taungpulu-Sayadaw


    Im obigen Text wird diese Seite noch als Hilfe zur Visualisierung angegeben:


    http://32parts.com

  • Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html#r9


    Hallo lieber Stawrogin.


    Also ich gehe da so heran, dass ich mir bewußt mache wie der Körper aus diesen 32 Bestandteilen aufgebaut ist. Das kann im Alltag passieren, wenn die Zeit dafür ist z.B. bei Wartezeiten oder eben, wenn ich zu Hause bin. Das kann förmlich in der Meditation sein oder spontan, wenn mir danach ist.


    So wie ein Wagen nur im Zusammenspiel mit seinen Bestandteilen (z.B. Räder, Achse, Speichen, Deichsel, Wagenkasten) Wagen genannt wird. So wird ein Körper nur im Zusammenspiel mit seinen Bestandteilen Körper genannt (z.B. 32 Bestandteile).


    Der Wagen ist bedingt entstanden, existiert durch seine Bedingungen (z.B. Räder, Achse, Speichen, Deichsel, Wagenkasten, Wesen das ihn zusammenbaute, Holz das wachsen mußte ...). Der Körper ist bedingt entstanden, existiert durch seine Bedingungen (z.B. 32 Bestandteile, andere Kräfte, Prozesse und Wechselwirkungen z.B. Verdauung, Wärme, Gase, Blutsystem, ...)


    Fallen diese Bedingungen weg oder kommen garnicht erst zustande, spricht man nicht von Wagen.
    Fallen diese Bedingungen weg oder kommen garnicht erst zustande, spricht man nicht von Körper.


    Die Ansicht, dass der Körper ein festes, ewiges Ich oder Selbst wäre oder soetwas darin zu finden wäre, ist falsch der Buddhalehre nach. Da sind nur die Bestandteile im Zusammenspiel. Dieser Körper ist bedingt entstanden, an Bedingungen geknüpft. Dieser Körper ist vergänglich. Deswegen sollte man diesen Körper nicht als Ich oder Selbst betrachten. Es sei denn man möchte leiden. Denn diese falsche Identifikation, die auf einer falschen Sicht beruht, kann nur zu Leid führen. So wie jede falsche Sicht.


    Siehe zu dem Thema auch:
    Milindapañha, Teil 2 - 1. Kapitel - 1. Mahā Vagga
    Fragen über charakteristische Merkmale
    Mil. 2.1.1. Unpersönlichkeit - 2.1.1. Paññattipañho
    http://www.palikanon.com/diverses/milinda/milinda01.html


    Aus dem Link von Pamokkha und was mir einleuchtend erscheint:

    Zitat

    ...


    4.
    DIE
    FRUCHT DER
    MEDITATION
     
    Nach Taungpulu Sayadaw ist die Meditation über die Betrachtung der 32 Körperteile von großem Nutzen. Zuerst erlangt man Ruhe in Körper und Geist allein durch das Ausrichten der Aufmerksamkeit auf die Körperteile. Man erlangt tiefe Konzentration durch das systematische Wiederholen der Rezitationen und Visualisierungen. Praktiziert man diese Meditation ernsthaft und ausdauernd führt sie zu einem Verstehen der vier Edlen Wahrheiten und mündet letztlich in der Heiligkeit.

    Quelle: https://de.scribd.com/document…le-nach-Taungpulu-Sayadaw
    Ein anderer Punkt auf den ich eingehen möchte.


    Ich weiß garnicht ob der springende Punkt in dieser Übung das Widerliche, das Unreine oder der Ekel ist, sondern für mich ist es das eben beschriebene bedingte Entstehen, bezogen auf den Körper, das hier deutlich wird.


    Es wird in der Suttastelle nicht unbedingt gesagt, dass man Ekel entwickeln soll. Vielleicht ist die Formulierung auch so gemeint, dass diese Körperteile allgemein als eklig, unrein oder widerlich angesehen werden. Wer schaut sich schon gerne Innereien an und dann noch seine eigenen? Obwohl es das vielleicht auch gibt. Kann man ja mal bei sich testen, wenn man draußen ein verendetes Tier sieht wo die Innereien zu sehen sind. Mittlerweile macht diese Übung mir auch immer weniger aus und ich kann mehr Gleichmut bewahren, wenn ich über meine Innereien reflektiere. Und das fühlt sich für mich befreiender an, als wenn ich Ekel dazu entwickeln würde. Etwas wovor ich mich ekele schaue ich mir doch eher nicht an oder nicht so genau an, als etwas was neutral ist.


    Ekel sehe ich auf der Seite von Ablehnung, Abneigung, weg-haben-wollen, nicht-haben wollen.
    Aber gerade das soll ja durch die Buddhalehre, den edlen achtfachen Pfad überwunden werden.
    Deswegen macht Ekel für mich höchstens Sinn, wenn man den Körper als etwas Begehrenswertes sieht, ihm sehr zugeneigt ist, ihn haben will. Und sozusagen als Gegenmittel zur Begierde sich in der Betrachtung der Nichtschönheit dieses Körpers übt, um wieder zur neutralen, gleichmütigen Mitte zu finden. Wo es dann weder Ablehnung noch Begierde gibt. Weder weg-haben-wollen, nicht-haben-wollen noch haben wollen.


    Im umgekehrten Fall, wenn man seinen Körper hasst oder ablehnt, müßte man eigentlich Güte zu ihm entwickeln bis man wieder in der neutralen Mitte ankommt.


    Quelle: http://www.palikanon.com/angutt/a06_088-140.html#a_vi107


    http://www.palikanon.com/wtb/mula.html


    Ein weiterer Punkt vielleicht: Ich beziehe mich ja hier auf "Majjhima Nikāya 10 - Die Grundlagen der Achtsamkeit - Satipaṭṭhāna Sutta".


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html


    Und da macht es für mich Sinn sich auch die anderen Übungen anzuschauen, die im ersten Teil der Sutta sich auf den Körper beziehen. Da sie sich meiner begrenzten Erfahrung nach gegenseitig unterstützen.


    Also angefangen mit Achtsamkeit auf den Atem und Achtsamkeit auf den Körper und seine Stellungen. Achtsamkeit und Wissensklarheit bei dem was man tut.


    Aber auch die Reflektion über die 4 Großen Elemente (z.b. MN62, MN28 etwas ausführlicher als in MN10: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m062z.html#r3 -/-/- http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html)


    Bei der Elementebetrachtung ist dann auch keine Rede von Ekel sondern:


    Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html


    Und dann noch die Leichenfeld Betrachtung.


    Gerade auch die Leichenfeld Betrachtung kann ich nur machen, wenn ich einen gewissen Gleichmut schon in mir habe. Wenn ich mich schon vor den 32 Körperbestandteilen ekle, wird die Leichenbetrachtung für mich noch gruseliger. (Ist für andere vielleicht anders, nur mein persönliches Empfinden)


    Wobei auch in diesem Gleichmut Ekel und Horror vorkommen kann, aber man lässt sich dann nicht davon mitreißen, sondern man ist dann fähig den Ekel und Horror mit Gleichmut zu betrachten, wenn dies vorkommt.


    Die Leichenfeld Betrachtung, wie auch alles andere, würde ich also nur für diejenigen empfehlen die sich dafür bereit fühlen. Wobei die eigene Sterblichkeit generell eine wichtige Kontemplation für jedermann ist (http://www.palikanon.com/angutt/a05_051-060.html#a_v57). Aber sich das dann so eindringlich wie in der Leichenfeldbetrachtung anzuschauen, ist wohl nocheinmal eine andere Sache.


    Man darf nicht vergessen, dass MN10 an Mönche gerichtet ist, die im Idealfall ihr gesamtes Leben auf die vollkommene Befreiung ausrichten und die ganz viele Übungen machen die für die meisten einfach zu krass sind.


    Trotzdem kann man natürlich die Übungen zu denen man fähig ist machen, wenn man mag.


    Kann auch gut sein, dass ich zu vielen Übungen nocheinmal eine ganz andere Meinung habe in einem Jahr oder so.


    Das ist auch eine gute Stelle um zu sagen, dass das alles nur meine Meinung und nur meine Herangehensweise an die Sutten ist. Ich habe auch keinen Lehrer zu dem ich gehe und ich weiß auch nicht, ob das was ich schrieb die allgemeine Meinung im Theravada widerspiegelt, aber für mich ist es stimmig.


    Aber vielleicht kann es ja ein paar Anregungen geben. Im Zweifelsfall eben die Anregung wie man es nicht machen sollte, falls ich hier Quatsch geschrieben haben sollte.


    Also alles nur (m)eine unvollkommene, vergängliche Meinung. Die mir nicht gehört und die ich nicht bin.


    Liebe Grüße

  • Hi,

    da habt ihr etwas nicht verstanden. Die 32 körperlichen Merkmale eines großen Mannes, sind äußerlich sichtbare

    Merkmale. Das hat mit den inneren Organen nichts zu tun.

    Dr. ind. Karl-Eugen Neumann: Auszüge aus den Reden Gotamo Buddhos, Längere Sammlung, Dritter Teil- Siebte Rede: Merkmale, gerade Füße, Scheitelkamm, schmale Ferse, Lange Zehen , lange schlanke Füße usw.

  • Hi,

    da habt ihr etwas nicht verstanden. Die 32 körperlichen Merkmale eines großen Mannes, sind äußerlich sichtbare Merkmale. Das hat mit den inneren Organen nichts zu tun.

    Dr. ind. Karl-Eugen Neumann: Auszüge aus den Reden Gotamo Buddhos, Längere Sammlung, Dritter Teil- Siebte Rede: Merkmale, gerade Füße, Scheitelkamm, schmale Ferse, Lange Zehen , lange schlanke Füße usw.

    Hatten wir alles zu den 32 Merkmalen schon mal hier: Körperliche Merkmale des Buddha  8)


    Die Erwägung des Widerlichen ist etwas anderes.

    Die Zahl 32 ist vielleicht Zufall - ich vermute eher, es hat mit der Zahlenverliebheit der vor-buddhistischen Inder zu tun.

  • Hi,

    da habt ihr etwas nicht verstanden. Die 32 körperlichen Merkmale eines großen Mannes, sind äußerlich sichtbare

    Merkmale. Das hat mit den inneren Organen nichts zu tun.

    Dr. ind. Karl-Eugen Neumann: Auszüge aus den Reden Gotamo Buddhos, Längere Sammlung, Dritter Teil- Siebte Rede: Merkmale, gerade Füße, Scheitelkamm, schmale Ferse, Lange Zehen , lange schlanke Füße usw.

    Ich weiss nicht genau wie die Sutten bei Neumann heissen, aber du verwechselst DN30 (32 Körpermerkmale eines grossen Mannes) mit DN22 (32 Körperteile). "DN" steht für "Digha Nikaya" ("die längere Sammlung"). DN22 findest du eventuell unter der Überschrift "Die vier Grundlagen/Pfeiler der Achtsamkeit", dort müssten einzelne Körperteile aufgelistet sein, insgesamt 32.


    Zitat
    • Kopfhaare, Körperhaare, Nägel, Zähne, Haut
    • Fleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Nieren
    • Herz, Leber, Fell, Milz, Lunge
    • Gedärm, Darmgekröse, Mageninhalt, Kot, Gehirn
    • Galle, Schleim, Eiter, Blut, Schweiß, Fett
    • Tränen, Hautschmiere, Speichel, Rotz, Gelenköl, Urin

    Digha Nikaya 22, Satipatthana Sutta

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • Hallo lieber kesakambalo.


    Spock und fotost haben das ja schon super erklärt.


    Das Thema dieses Threads ist aus folgender Sutta:


    Dr. ind. Karl-Eugen Neumann: Auszüge aus den Reden Gotamo Buddhos, Längere Sammlung, zweiter Teil-neunte Rede:

    Schopf, behaart, Nägel, Zähne, Haut usw.


    ...


    «Weiter sodann, ihr Mönche: der Mönch betrachtet sich diesen Körper da von der Sohle bis zum Scheitel, den hautüberzogenen, den unterschiedliches Unreine ausfüllt:

    <Dieser Körper trägt einen Schopf, ist behaart, hat Nägel und Zähne, Haut und Fleisch, Sehnen und Knochen und Knochenmark, Nieren, Herz und Leber, Zwerchfell, Milz, Lungen, Magen, Eingeweide, Weichteile und Kot, hat Galle, Schleim, Eiter, Blut, Schweiß, Lymphe, Tränen, Serum, Speichel, Rotz, Gelenköl, Urin.>


    ...

    Außerdem findet man diese Kontemplation auch in Majjhima Nikāya 10 - Die Grundlagen der Achtsamkeit - Satipaṭṭhāna Sutta.

    Aber auch in Majjhima Nikāya 28 - Die längere Lehrrede vom Gleichnis von der Elefantenspur - Mahāhatthipadopama Sutta gibt es diese Betrachtung. Dort dann in Verbindung mit den 4 Großen Elementen und ohne die Bestandteile widerlich oder unrein zu nennen. Dafür liegt der Schwerpunkt auf dem Erkennen, dass diese Bestandteile nicht Ich, Mein oder mein Selbst sind.


    Und vermutlich wird diese Kontemplation noch in einigen anderen Sutten erwähnt.


    Wenn man die Körperbestandteile in den Sutten nachzählt kommt man allerdings nur auf 31. Der 32. Bestandteil, das Gehirn, wurde wohl später in der Kommentarliteratur hinzugefügt.


    Was du meinst, mit den 32 Merkmalen eines großen Mannes, ist also etwas ganz anderes, als worum es hier ging. Nur die Zahl 32 ist bei beiden gleich.


    Liebe Grüße

  • Und vermutlich wird diese Kontemplation noch in einigen anderen Sutten erwähnt.

    Ich glaube es ist in jeder Sammlung vorhanden: MN10, DN22, SN47, AN1.36 (Betrachtungen über den Körper) und sicher noch an anderen Stellen.

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • Und vermutlich wird diese Kontemplation noch in einigen anderen Sutten erwähnt.

    Ich glaube es ist in jeder Sammlung vorhanden: MN10, DN22, SN47, AN1.36 (Betrachtungen über den Körper) und sicher noch an anderen Stellen.

    Hallo liebe Spock.


    Danke für die Hinweise.


    Wußte ich auch noch nicht.


    Beim ersten oberflächlichen überfliegen habe ich bei SN47 keine Aufzählung der 32 Bestandteile gesehen. Aber vielleicht finde ich ja noch was.


    Bei AN1.36 werden nur die möglichen Ergebnisse der Körperbetrachtung aufgezählt. Wobei Körperbetrachtung hier wohl alle Übungen meint die sich in MN10 und DN22 auf den Körper beziehen. Also nicht nur die Kontemplation der 32 Körperbestandteile.


    Liebe Grüße

  • Ich bin mir unsicher in welchen Sutten die 32 Körperteile genau aufgezählt werden und bin jetzt eher von satipatthana ausgegangen. Also mehr von einer Art der Betrachtung, weniger von einer fest systematischen Kontemplation (32 Körperteile).

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • Ich bin mir unsicher in welchen Sutten die 32 Körperteile genau aufgezählt werden und bin jetzt eher von satipatthana ausgegangen. Also mehr von einer Art der Betrachtung, weniger von einer fest systematischen Kontemplation (32 Körperteile).

    Ach so.


    Und ich bezog mich, in dem von dir zitierten Teil, schon auf die 32 Körperbestandteile.


    Aber ist ja nicht so wichtig.


    Ja, Satipatthana kommt bestimmt noch ganz oft vor.


    Danke für die Suttenhinweise. :)


    Liebe Grüße

  • Ekel sehe ich auf der Seite von Ablehnung, Abneigung, weg-haben-wollen, nicht-haben wollen.
    Aber gerade das soll ja durch die Buddhalehre, den edlen achtfachen Pfad überwunden werden.
    Deswegen macht Ekel für mich höchstens Sinn, wenn man den Körper als etwas Begehrenswertes sieht, ihm sehr zugeneigt ist, ihn haben will. Und sozusagen als Gegenmittel zur Begierde sich in der Betrachtung der Nichtschönheit dieses Körpers übt, um wieder zur neutralen, gleichmütigen Mitte zu finden. Wo es dann weder Ablehnung noch Begierde gibt. Weder weg-haben-wollen, nicht-haben-wollen noch haben wollen.

    Es ist auch gar nicht so leicht den eigenen Körper als widerlich und ekelhaft

    zu sehen. Vielmehr betrachtet man ihn ja als Ich und Eigen.

    Ziel der Übung ist nicht einfach nur gleichmütig zu sein, sondern den Körper

    nicht als Ich und Eigen zu sehen, vielmehr als dem sicheren tode entgegen

    eilend zu betrachten.

    Solange man ihn noch als Ich und Eigen betrachtet ist die Übung den Körper

    als widerlich und ekelhaft zu sehen noch unvollkommen.

    Davon sollte man wissen: "Das Ziel der Übung ist noch nicht erreicht."


    Wird der Körper aber später dauerhaft als Ichlos und uneigen gesehen, dann

    ist das Ziel der Übung erlangt und man hat wahren Gleichmut entwickelt hinsichtlich

    des Körpers und dann weiß man auch erst so richtig was wahrer Gleichmut ist,

    und dann weiß man auch warum die tieferen Aspekte der Buddhalehre tatsächlich

    etwas für Asketen und Mönche sind.

  • Hallo lieber accinca.


    Genau, das Ziel ist den Körper nicht als Ich und Eigen zu sehen.

    Aber um das zu können, muss man in der Lage sein den Körper gleichmütig zu betrachten und zu untersuchen.

    Deswegen ist Gleichmut meiner Meinung nach ein wichtiger Zwischenschritt.


    Ekel funktioniert bei mir nicht. Wenn ich etwas eklig finde, schaue ich es mir nicht an.

    Außerdem ist die Zuschreibung Ekel für mich künstlich. Und ich sehe keinen Grund mir etwas einzureden, was ich garnicht so sehe.


    Da ist einfach der Körper, der im Zusammenspiel dieser Bestandteile ensteht, besteht und vergeht.

    Keine Notwendigkeit einer Bewertung wie eklig oder schön.


    Wenn dir oder anderen Ekel hilft, ist das super. Mein Weg ist es zur Zeit nicht.


    Deswegen ist meine Betrachtung wohl eher die wie in MN 28. Da ist nicht von Ekel oder Unreinheit die Rede.

    Da sind einfach nur die Elemente. Und die sind nicht als ich, mein oder Selbst zu sehen.


    Welche andere Wirkung soll denn die Betrachtung der Widerlichkeit haben als Ernüchterung und Gleichmut?


    Aber kann gut sein, dass die Betrachtung der Widerlichkeit irgendwann mehr Raum einnimmt in meiner Praxis.

    Wer weiß.


    Liebe Grüße

  • Welche andere Wirkung soll denn die Betrachtung der Widerlichkeit haben als Ernüchterung und Gleichmut?

    Ich dachte ich hätte geschrieben das Gleichmut in der Buddhalehre und

    im Zusammenhang mit den Übungen in Widerlichkeit, Unschönheit usw.

    nicht vorhanden sein kann wenn hinsichtlich des Körpers (und das ist ja nicht alles)

    noch als Ich und Mein empfunden wird.

    Erst wenn der Körper nicht mehr durchgängig als Ich und Mein betrachtet wird,

    erst dann kann von relativen Gleichmut überhaupt erst die Rede sein.

    Vorher kann von Gleichmut eigentlich nicht viel die Rede sein.

    Das du keinen Grund siehst dir "etwas einzureden das du nicht siehst".

    ist aber doch gerade der Grund dafür das du glaubst dir was einreden zu

    müssen um es zu sehen. Die Wahrheit ist aber doch anders herum:


    Du siehst es nicht weil du sie nicht sehen willst, sondern weil sie dir wertvoll

    und gut erscheint, weil du sie als Ich und Eigen siehst. Aber es ist ja auch

    nicht jedermanns Sache die Dinge so zu sehen wie sie ohne Anhaftungen

    erscheinen würden. Deswegen sind das ja auch Übungen für Mönche.


    Das Problem dabei ist nur, das ohne diese Übungen auch die Ergebnisse

    dieser Übungen aus bleiben. Darüber kann ich mich zwar jeden Tag Ärgern. :)

    Aber so ist es nun mal.

  • Ich dachte ich hätte geschrieben das Gleichmut in der Buddhalehre und

    im Zusammenhang mit den Übungen in Widerlichkeit, Unschönheit usw.

    nicht vorhanden sein kann wenn hinsichtlich des Körpers (und das ist ja nicht alles)

    noch als Ich und Mein empfunden wird.


    ...

    Sehe ich alles etwas anders.


    Ich denke es reicht für Gleichmut schon aus Begehren (Gier, Haben-Wollen und Ablehnung, Weg-Haben-Wollen) genug zu vermindern. Da muß die grundlegende Unwissenheit noch nicht aufgelöst sein. Man kann ja auch die Brahmavihara ausbilden ohne Unwissenheit aufgelöst zu haben. Und Gleichmut ist ja ein Brahmavihara. Oder das 4. Jhana, was auch manchmal mit Gleichmut beschrieben wird. Oder die höchsten Zustände in Samsara, wo die Wesen gar keine Körper mehr haben, aber trotzdem noch Samsara unterworfen sind, weil eben Unwissenheit nicht aufgelöst wurde.


    Und ich bin mit den Ergebnissen meiner Übung schon zufrieden. Kein Grund für Ärger auf meiner Seite zur Zeit. :)


    Welche Wirkung hat die Übung den Körper als etwas Widerliches zu sehen, deiner Meinung nach?

    Kann in dem von dir Geschriebenen keine Antwort auf diese Frage sehen.

    Du mußt natürlich nicht antworten, wenn du nicht magst. :)


    Liebe Grüße

  • Welche Wirkung hat die Übung den Körper als etwas Widerliches zu sehen, deiner Meinung nach?

    Das habe ich doch die ganze Zeit schon geschrieben.

    Ließt du denn nicht was ich schreibe?

    Ziel der Übung ist es vom Körper nicht mehr Ich und Mein zu denken.

    Man kann ja auch die Brahmavihara ausbilden ohne Unwissenheit aufgelöst zu haben. Und Gleichmut ist ja ein Brahmavihara. Oder das 4. Jhana, was auch manchmal mit Gleichmut beschrieben wird. Oder die höchsten Zustände in Samsara, wo die Wesen gar keine Körper mehr haben, aber trotzdem noch Samsara unterworfen sind, weil eben Unwissenheit nicht aufgelöst wurde.

    Von der Aufhebung von Unwissen hatte ich aber doch auch gar nicht geschrieben.

    Das ist ein noch viel höheres Ziel.

    Wir redeten aber doch "nur" über Gleichmut im Hinblick auf den Körper und

    da auch nicht über alles körperliche sondern nur über diesen menschlichen

    Fleischkörper von dem bei der Übung mit der Widerlichkeit die Rede ist.

    Da reden wir noch lange nicht von der Auflösung von Nichtwissen der letzten der 10 Fessel.

  • Welche Wirkung hat die Übung den Körper als etwas Widerliches zu sehen, deiner Meinung nach?

    Das habe ich doch die ganze Zeit schon geschrieben.

    Ließt du denn nicht was ich schreibe?

    Ziel der Übung ist es vom Körper nicht mehr Ich und Mein zu denken.

    Ah ok. Danke dir.


    Gut, ich lasse das mal so stehen. Wie gesagt, bei mir funktioniert diese Methode nicht so. Aber das wird wohl an meiner Unfähigkeit liegen.

    Man kann ja auch die Brahmavihara ausbilden ohne Unwissenheit aufgelöst zu haben. Und Gleichmut ist ja ein Brahmavihara. Oder das 4. Jhana, was auch manchmal mit Gleichmut beschrieben wird. Oder die höchsten Zustände in Samsara, wo die Wesen gar keine Körper mehr haben, aber trotzdem noch Samsara unterworfen sind, weil eben Unwissenheit nicht aufgelöst wurde.

    Von der Aufhebung von Unwissen hatte ich aber doch auch gar nicht geschrieben.

    Das ist ein noch viel höheres Ziel.

    Wir redeten aber doch "nur" über Gleichmut im Hinblick auf den Körper und

    da auch nicht über alles körperliche sondern nur über diesen menschlichen

    Fleischkörper von dem bei der Übung mit der Widerlichkeit die Rede ist.

    Da reden wir noch lange nicht von der Auflösung von Nichtwissen der letzten der 10 Fessel.

    Ach so. Ich denke mir ist nun etwas klarer, wie du das alles meinst.


    Na da bin ich ja mal gespannt, ob sich irgendwann in meiner Praxis herausstellt, dass du Recht hattest.


    Ich werde erstmal weiter meinem Weg folgen.


    Liebe Grüße

  • Na da bin ich ja mal gespannt, ob sich irgendwann in meiner Praxis herausstellt, dass du Recht hattest.

    Dabei ging es ja nicht darum ob ich recht habe oder nicht , sondern

    nur darum warum und wieso der Buddha auch diese Übung hinsichtlich

    des Körpers zum einzigen Weg (satipatthāna M10) erklärt.

  • Na da bin ich ja mal gespannt, ob sich irgendwann in meiner Praxis herausstellt, dass du Recht hattest.

    Dabei ging es ja nicht darum ob ich recht habe oder nicht , sondern

    nur darum warum und wieso der Buddha auch diese Übung hinsichtlich

    des Körpers zum einzigen Weg (satipatthāna M10) erklärt.

    Wenn ich mir zum Beispiel diese Übersetzung von MN10 anschaue, dann wird mir daraus nicht deutlich, dass da auf jeden Fall Widerlichkeitsgefühle dem Körper gegenüber entwickelt werden sollen:


    " ... 10. "Wiederum, ihr Bhikkhus, reflektiert ein Bhikkhu systematisch über diesen seinen Körper, von den Fußsohlen aufwärts und von den Haarspitzen abwärts, wie er, von Haut umhüllt, von vielfältigen unreinen Dingen angefüllt ist: ..."


    Es wird ja nur gesagt, dass da unreine Dinge im Körper sind. Ich kann da nirgends eindeutig herauslesen, dass man die Vorstellung der Unreinheit auch aktiv kultivieren soll.


    Man kann es so lesen. Kann ich schon nachvollziehen.


    Aber ich kann es auch so lesen, dass da einfach Dinge drin sind, die als unrein gesehen werden. Und das ist ja bei mir die normale Reaktion, wenn ich Innereien sehe, dass das auch irgendwie eklig ist. Da ist für mich aber eher der Weg mich diesem Ekelgefühl zu stellen und damit zu sein. Was dann irgendwann zu Gleichmut führt gegenüber diesen ekligen Dingen und dann sind sie oft irgendwann nichtmehr eklig oder weniger eklig oder das Ekelgefühl hat keinen Einfluß mehr und dann erst kann ich richtig damit arbeiten und sie mir wirklich anschauen.


    So meine Erfahrung bisher.


    "... So als ob es einen Sack gäbe, mit Öffnungen an beiden Seiten, gefüllt mit vielfältigen Körnern, wie zum Beispiel Bergreis, rotem Reis, Bohnen, Erbsen, Hirse und weißem Reis, und ein Mann mit guten Augen würde ihn öffnen und so systematisch darüber reflektieren: 'Dies ist Bergreis, dies ist roter Reis, dies sind Bohnen, dies sind Erbsen, dies ist Hirse, dies ist weißer Reis;' genauso reflektiert ein Bhikkhu systematisch über diesen seinen Körper, wie er von vielfältigen unreinen Dingen angefüllt ist: ..."


    Wenn ich mir einen Sack Reis, Bohnen, Erbsen, Hirse anschaue, dann ist das nicht widerlich, außer vielleicht wenn die Dinge verdorben sind. Einen Sack Reis, Bohnen, Erbsen, Hirse schaue ich mir einfach gleichmütig an und reflektiere dann. Jeder Ekel würde mich nur von meiner Arbeit abhalten oder zumindest etwas einschränken. Es sei denn ich kann relativ gleichmütig mit dem Ekel sein.


    " ... 11. "Auf diese Weise verweilt er, indem er den Körper innerlich als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper äußerlich als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper sowohl innerlich als auch äußerlich als einen Körper betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet. Oder die Achtsamkeit, daß da ein Körper vorhanden ist, ist einfach in dem Ausmaß in ihm verankert, das für bloße Vergegenwärtigung und Achtsamkeit nötig ist. Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an. Auch auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet." ..."


    Auch diese immer wiederkehrende Stelle hat für mich eher etwas von Neutralität und Gleichmut dem Körper gegenüber. Der Körper wird einfach achtsam vergegenwärtigt und einfach als Körper betrachtet. Da ist einfach ein Körper. Ursprungs- und Auflösungsfaktoren werden betrachtet. Und man verweilt unabhängig und haftet an nichts in der Welt an.


    Gibt es denn eindeutigere Sutten, wo die Vorstellung der Widerlichkeit in Bezug auf den Körper deutlicher dargestellt wird? Und wo eindeutig gesagt wird, dass diese Vorstellung aktiv zu kultivieren ist?


    Liebe Grüße

  • Normalerweise sieht man ja nur die äußere Hülle des Körpers und findet das dann unter Umständen schön. Auch bei anderen Menschen und dann ist da natürlich Begehren/Begierde nach diesen Körpern da.


    Wenn ich mir aber bewußt mache was da alles drin ist im Körper und wie das alles aussieht, dann dämpft das schonmal die Gier/Begierde.


    Ich denke es ist einfach als Gegenmittel zu Gier/Begierde zu sehen.


    1. Rāga Sutta

    (107) Drei Dinge gibt es, ihr Mönche. Welche drei?

    • Gier,
    • Haß und
    • Verblendung.

    Diese drei Dinge gibt es.

    Zur Überwindung dieser drei Dinge aber hat man drei andere zu entfalten. Welche drei?

    • Zur Überwindung der Gier hat man die Vorstellung des Unreinen zu entfalten;
    • zur Überwindung des Hasses hat man die Vorstellung der Allgüte zu entfalten;
    • zur Überwindung der Verblendung hat man Weisheit zu entfalten.

    Liebe Grüße

  • Entgegen anderes lautenden Parolen ist in der Buddhalehre

    der Weg eben nicht das Ziel und das Ziel nicht der Weg.

    Das Ziel ist das es diese drei Dinge nicht nicht mehr gibt.

    Aber wie kommt man dahin wenn man es nicht schon ist?

    Nach dem Buddha durch befolgen der von ihm gelehrten

    Übungen und zwar je nach Notwendigkeit um diese drei Dinge

    von allen Seiten anzugreifen und zu überwinden wie es in

    z.B. M 20 erklärt wird und da brauch man sich keine Sorgen

    zu machen das es ja angeblich Haß gegen die Befleckungen

    vorzugehen man sollte doch lieber mit ihnen kuscheln oder

    sich mit ihnen arrangieren sonst entstünde ja Haß.

  • Genau, durch Befolgen der vom Buddha gelehrten Übungen. Sehe ich auch so.


    Ich denke nur ich interpretiere die vom Buddha gelehrten Übungen manchmal etwas anders als du.


    Hier in diesem Thread ganz konkret an MN10 und der Übung des Widerlichen zu sehen. Aber trotzdem beziehe ich mich wie du auf die Sutten und bin über jedes Zitat, das dieses Thema erhellen könnte, dankbar.


    Wie gesagt, ich könnte auch unrecht haben und dann bin ich froh, wenn es Menschen gibt, die die Lehre richtig verstanden haben und mir weiterhelfen können.


    Aber zur Zeit hilft mir meine Herangehensweise noch zu sehr als, dass ich sie aufgrund unseres Gespräches hier in Frage stellen würde. Und auch Argumente habe ich noch nicht gehört, die meine Herangehensweise für mich entkräften.


    Und auch beim Thema mit Hass gegen die Befleckungen vorzugehen, sehe ich es anders. Meiner Meinung nach sollte man keinen Hass kultivieren. Man kann aber mit dem Hass, der eh schon da ist, arbeiten und ihn so lenken, dass er keinen oder weniger Schaden anrichtet oder ihn auf Dinge richten die es zu überwinden gilt.


    Anstrengung und die Befleckungen niederringen hat für mich aber nicht zwangsläufig etwas mit Hass zu tun, höchtens vielleicht mit subtilem Hass, dem Weg-Haben-Wollen. Ich kann mich auch anstrengen und innerlich kämpfen, weil ich weiß, dass es das Richtige ist, auch ohne groben Hass.


    Die Folge der ganzen Unternehmung wird aber sein, dass der Hass mit der Zeit immer weniger wird, wenn die Übung richtig ist. Sich die Unreinheit, Nicht-Schönheit zu vergegenwärtigen hat für mich nicht unbedingt etwas mit Hass zu tun, höchstens vielleicht als subtileres Weg-Haben-Wollen. Es ist eher ein nüchternes, gleichmütiges Anschauen, dass da im Grunde eben nichts Schönes/Begehrenswertes an dem Körper dran ist. Und wie diese eingebildete Schönheit die Gier/Begierde nährt und anstachelt.


    Auf der anderen Seite sollte man natürlich auch nicht unbedingt mit den Befleckungen kuscheln. Man sollte aber Güte entwickeln für die Dinge die man hasst oder ablehnt. Als Gegenmittel.


    Aber alles nur (m)eine Meinung.


    Liebe Grüße

  • Wie gesagt, ich könnte auch unrecht haben und dann bin ich froh, wenn es Menschen gibt, die die Lehre richtig verstanden haben und mir weiterhelfen können.

    Es geht manchmal nicht um Recht oder Unrecht . Manchmal

    geht es auch um geeignet und ungeeignet je nach den aktuellen Umständen.

    Das betrifft auch oft die Frage: "Welche Übung soll ich jetzt am besten machen?

    Welche ist für die jeweilige Situation die geeignete? Da gibt es oft kein recht

    oder unrecht und manchmal gibt es auch ein: "sowohl als auch" und man muß sich

    überlegen wo man anfangen sollte.