Wie leert man die Tasse?

1. offizieller Beitrag

    Liebes Forum,
    seit einiger Zeit beschäftige ich mich mit dem Buddhismus und habe einige, teils unterschiedliche Konzepte/Schulen/Herangehensweisen kennengelernt. Ein wichtiges Kriterium für mich ist immer die Gemeinsamkeit wie etwa die 4 edlen Wahrheiten oder die Leerheit.
    Jetzt sind aber mit den unterschiedlichen Interpretationen der Lehre, entsprechend unterschiedliche Weltbilder verknüpft. Dazu kommt noch meine eigene christliche, wissenschaftliche, Ich-bezogene Prägung durch den Ort meiner Geburt und mein bisheriges Leben in der westlichen Welt.
    So voll mit unterschiedlichen Betrachtungsweisen, die irgendwie für sich gesehen stimmig sind, fällt es mir zunehmend schwerer ein klares Weltbild aufrecht zu erhalten. Ich zweifel an vielen Dingen und meist hilft die achtsame Wahrnehmung des Atems oder dessen was ich gerade mache, um mich aus dem Grübeln zu befreien. Doch der Zweifel taucht immer wieder auf.
    Um bei dem Bild meiner Frage zu bleiben: Wie kann ich die Tasse leeren? Wie schaffe ich eine sauberes Gefäß in das ich die Lehre einfüllen kann ohne sie zu „verunreinigen“?
    Wenn ich einzelne Konzepte über Bord werfen würde, bliebe der Gedanke - vielleicht war das ja doch richtig – und würde dadurch die anderen auch wieder in Zweifel ziehen. Mir ist klar, dass es letztendlich Konzepte sind und nicht die Wirklichkeit. Alle Konzepte kann ich aber auch nicht verwerfen, ich lebe und interagiere ja in einer Welt und Gesellschaft, die an eben diese gebunden ist.
    Vielleicht sieht ja jemand von euch wo ich gerade hänge und kann mir einen Hinweis geben.
    Liebe Grüße
    ART

    Hallo art,


    irgendwie erinnern mich Deine Fragen an die, die ich früher hatte.
    Mir hat die Beschäftigung mit der Richtung säkularer Buddhismus geholfen.
    Ganz besonders hat mir geholfen, meine Fragen (und irgendwann auch langsam Antworten) aufzuschreiben.


    Bei einigen (wenigen, sehr wenigen) Punkten aus den Randbereichen der Lehre mußte ich mir eingestehen, daß sie für mich nicht haltbar sind und (für mich) nur aus der historischen Situation der Entstehung und ersten schriftlichen Fixierung der Lehre erklärt werden können.


    Bei den zentralen Punkten hat sich für mich gezeigt, wie zeitlos wahr die Lehre ist und wie einfach es ist, diese hier und jetzt zu akzeptieren und zufrieden zu leben. Daß sich dabei teilweise Betrachtungsrichtungen verschoben haben ist dabei zwangsläufig. Aber dies ist doch beinahe der Alltag der letzten 2.600 Jahre Buddhismus. Immer wieder haben sich Blickwinkel verschoben, die Repräsentation der einzelnen Richtungen nur hier im Forum spiegelt dies mehr als deutlich wieder.

    Beende nachdenkendes Suchen ...

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    art:

    Um bei dem Bild meiner Frage zu bleiben: Wie kann ich die Tasse leeren? Wie schaffe ich eine sauberes Gefäß in das ich die Lehre einfüllen kann ohne sie zu „verunreinigen“?


    Hallo Art,
    Ramana Maharshi hat den Vergleich mit der leeren Tasse vorgebracht als er zu einem Schüler sagte, wenn dieser bereits mit einer vollen Tasse zu ihm kommt, könne er (Ramana Maharshi) ihm nichts mehr geben. Wenn ich jemandem zuhören und womöglich etwas lernen bzw. erfahren will, dann bleibe ich offen und empfangsbereit, ohne ständig innerlich meine Meinung dazu zu denken. Ich höre zu, ohne zu bewerten. Es geht auch um Vertrauen.


    Wichtig ist, ein Konzept, das Du als richtig empfindest, zu akzeptieren und in der Realität zu erproben. Im Laufe der Zeit wird sich herausstellen, was für Dich stimmig ist.
    Wichtig ist auch, sich nicht zu sehr verwirren zu lassen. Was für China/Tibet/Japan richtig war/ist, hat ja auch mit deren Kultur zu tun. Unterscheidungsvermögen zu entwickeln, halte ich auch für sehr wichtig. Das kann ich aber nur, wenn ich einen Schritt zurücktrete und mich erstmal (wie Du ja auch schreibst) an die Grundlagen zu halten, wie den achtfachen Pfad, die 4 Edlen Wahrheiten und zurück zum Atem.


    Zitat

    Ich zweifel an vielen Dingen und meist hilft die achtsame Wahrnehmung des Atems oder dessen was ich gerade mache, um mich aus dem Grübeln zu befreien.


    jianwang:

    Beende nachdenkendes Suchen ...


    :like:

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    art:

    Um bei dem Bild meiner Frage zu bleiben: Wie kann ich die Tasse leeren? Wie schaffe ich eine sauberes Gefäß in das ich die Lehre einfüllen kann ohne sie zu „verunreinigen“?


    Kannst du nicht. Niemand kann das. Wäre diese Tasse wirklich leer, gäbe es keine Notwendigkeit neu was reinzufüllen. Was dir andere jetzt raten, wäre nur ein bissel davon auszuschütten, damit Platz für wieder neuen Kram entsteht, den da wieder nur jemand anderes reinfüllt.


    art:

    Wenn ich einzelne Konzepte über Bord werfen würde, bliebe der Gedanke - vielleicht war das ja doch richtig – und würde dadurch die anderen auch wieder in Zweifel ziehen. Mir ist klar, dass es letztendlich Konzepte sind und nicht die Wirklichkeit. Alle Konzepte kann ich aber auch nicht verwerfen, ich lebe und interagiere ja in einer Welt und Gesellschaft, die an eben diese gebunden ist.


    Deine Zweifel kannst du konsequenterweise nur selbst ausräumen. Und das heißt ganz bestimmt nicht, sie als nichtig und irrelevant (auch was den Weg betrifft) zu erklären, was nichts anderes als Verdrängung ist, und auch nicht das Denken zu lassen, wie oft vorgeschlagen wird, denn auch das ist nur ein Mittel vorläufiger Beruhigung. Letztlich muss doch wieder alles durch den Kopf.
    Und besser in einer geordneten Art. Muss man üben, geht nicht anders, dauert seine Zeit.


    http://gutenberg.spiegel.de/buch/-3505/1

    Moosgarten:
    art:

    Um bei dem Bild meiner Frage zu bleiben: Wie kann ich die Tasse leeren? Wie schaffe ich eine sauberes Gefäß in das ich die Lehre einfüllen kann ohne sie zu „verunreinigen“?


    Kannst du nicht. Niemand kann das. Wäre diese Tasse wirklich leer, gäbe es keine Notwendigkeit neu was reinzufüllen. Was dir andere jetzt raten, wäre nur ein bissel davon auszuschütten, damit Platz für wieder neuen Kram entsteht, den da wieder nur jemand anderes reinfüllt.


    Hallo Moosgarten,
    diese Metapher bedeutet ja nicht, dass jemand dauerhaft "leer" und schon gar nicht "rein" bleibt, nur weil er/sie in der Lage ist, für das Aufnehmen von Informationen vorurteilsfrei und bewertungsfrei geöffnet zu bleiben. Es bedeutet die Fähigkeit, Unbekanntes, Neues einfach anzuschauen. Hinterher wird dann sortiert.


    Zitat

    Deine Zweifel kannst du konsequenterweise nur selbst ausräumen. Und das heißt ganz bestimmt nicht, sie als nichtig und irrelevant (auch was den Weg betrifft) zu erklären, was nichts anderes als Verdrängung ist, und auch nicht das Denken zu lassen, wie oft vorgeschlagen wird, denn auch das ist nur ein Mittel vorläufiger Beruhigung. Letztlich muss doch wieder alles durch den Kopf.
    Und besser in einer geordneten Art. Muss man üben, geht nicht anders, dauert seine Zeit.


    Ja, dem stimme ich zu. Und das ist letztlich auch das, was ich meine. Die leere Tasse bezieht sich nur auf den Moment des Zuhörens.
    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    • Offizieller Beitrag
    art:

    Um bei dem Bild meiner Frage zu bleiben: Wie kann ich die Tasse leeren? Wie schaffe ich eine sauberes Gefäß in das ich die Lehre einfüllen kann ohne sie zu „verunreinigen“?


    Eine englische Ethnologin hat mal Ideen von "Unreinheit" untersucht und ist dabei daraufgekommen, dass -jenseits von konkreten hygenischen Erwägungen- als "Schmutz" häufig etwas empfunden wird, was am falschen Platz ist, (also Essen, das am Sofa liegt oder Schuhe, die am Esstisch liegen) und wo unterschiedliche Bereiche ungebührlich vermischt werden. So ist der beste Weg "Unreiheit" zu vermeiden, klar zu trennen.


    Bei den meisten Konzepten ist es so, dass diese auf einem bestimmten Zweck hin entworfen wurde, also Werkzeugcharakter haben. Buddhitischen Konzepten sind dahin geformt, Befreiung von Leid zu bewirken. Wissenschftlche Konzepte helfen die Welt und ihre Eigenlogik zu verstehen. Politische Konzepte helfen, unser Zusammenleben zu gestalten. Da die unterschiedlichen Konzepte also aus unterschiedlichen Anwendungsfällen stammen, ist es ja logisch dass das kein geschlosenes Weltbild entsteht.


    So wie in einem Werkzeugkasten Hämmer und Sägen und Zangen ihren Sinn aus ihrere jeweiligen Aufgabe ziehen, ohne dass man da im Werkzeugkasten eine schöne Mega-Ordung hätte.


    Vormoderne Religionen hatte so eine schöne Ordnung: Da konnte einem ein heiliges Buch alles beantworten: philosophische, historische, religiöse, politische und gesellschaftliche Fragen. Und alles zu sammen hat ein schlüssiges Ganzes gebildet - das megamächtige Schweitzer Offiziermesser, das alles kann. Das heutzutage anzustreben, führt zu Problemen und das angestrebte Ganzheitliche wird leicht zum Totalitären.


    Stattdessen minimiert man die "Unreinheit" wenn nicht versucht, mit der Zange zu nageln und mit dem Hammer zu schrauben. und den Traum vom Schweitzer Offiziermesser begräbt.


    Es reicht, wenn die Tasse in einer Hinsicht leer ist, nämlich der unsere Bedürftigkeit nach Befreiung vom Leid einzugestehen. Es reicht quasi durstig zu sein - was ganz unabhängig ist, ob man in anderer Hinsicht Antworten auf andere Fragen hat.

    void:

    ...
    Stattdessen minimiert man die "Unreinheit" wenn nicht versucht, mit der Zange zu nageln und mit dem Hammer zu schrauben.


    Ich denke, das geht sehr konkret auf die Ausgangsfrage ein.
    Wie kann man eine altehrwürdige Lehre leben, wenn die eigene Weltsicht stark mitgeprägt ist durch moderne Wissenschaft oder Reste einer christlichen Weltsicht?


    Ordnung schaffen (oder wenigstens Unordnung vermeiden)! Es gibt etwa durchaus eine buddhistische Mythologie mit einem Weltberg in der Mitte um den die Sonne kreist, es gibt buddhistische Texte mit ausgearbeiteten Höllenbeschreibungen etc.
    Wer das als Modell nimmt, an dem sich (natur)wissenschaftliches Arbeiten orientiert erleidet Schiffbruch.


    Wer es als den Versuch unserer Vorfahren versteht, ihre Ordnung zu schaffen als es keine anderen Chancen dazu gab und dies als Aufforderung nimmt selbst mit den heutigen Möglichkeiten daran zu arbeiten, erkennt die Ergänzung der Bereiche Lehre und Wissenschaft.

    Wenn ich erkennen kann das die Tasse, voll, leer, unrein, rein ist hab ich doch schon einiges geschafft. Dann geht es daran zu sehen das die Tasse für all die Arten gemacht wurde. Sie ist genau der Behälter für all die Arten von Vorstellungen die mich betreffen. Das sehe ich aber nur dann wenn ich gelernt habe das da überhaupt eine Tasse ist.


    Der Hinweis des Lehrers das ich erstmal meine Tasse leeren sollte bevor er mir was erzählt ist ein Hinweis darauf das ich einen Reset machen sollte. In der Zeit des runter- und hochfahrens höre ich dem Lehrer zu und die Vorstellungen können sich nicht melden.
    Ich werde dann "Tasse" weil ich es will. Bin ich in meinen Vorstellungen verstrickt bin ich "Tasse" ohne es zu wissen.


    Brauch ich niemand sein, weil keine Menschen mich fordern, kann ich die Tasse sehen und sie von Vorstellungen reinigen um Werkzeuge zu haben. Das mach ich so lange bis ich nur Werkzeuge habe von denen ich nicht Glauben muss sondern von denen ich weiß das sie genau ihren Zweck erfüllen.

    art:


    Wenn ich einzelne Konzepte über Bord werfen würde, bliebe der Gedanke - vielleicht war das ja doch richtig – und würde dadurch die anderen auch wieder in Zweifel ziehen. Mir ist klar, dass es letztendlich Konzepte sind und nicht die Wirklichkeit. Alle Konzepte kann ich aber auch nicht verwerfen, ich lebe und interagiere ja in einer Welt und Gesellschaft, die an eben diese gebunden ist.
    Vielleicht sieht ja jemand von euch wo ich gerade hänge und kann mir einen Hinweis geben.
    Liebe Grüße
    ART


    Hallo art,


    Könnte man hier "Konzepte" mit Strategien gleichsetzen?
    Wenn ja, "fast" alle Menschen oder viele Menschen sind die reinsten Strategen
    .. . und diese vielen, täglichen Strategien bedeuten Gedanken, Gedanken, Gedanken und schlimmstenfalls irgendwann Erschöpfung des Geistes.


    Was könnte also schlimmstenfalls passieren, wenn man die täglichen Strategien über Bord wirft?
    Eventuell irgendwann mal "dumm" dazustehen. :oops:
    Könntest Du es aushalten, auch mal dumm dazustehen? 8)


    Liebe Grüße von der Schneelöwin

    Liebe Grüße Schneelöwin


    Ein Geist, der an eine Idee gebunden ist, an ein Konzept, an eine Wertvorstellung macht Handlung immer korrupt. Wenn man an einen Glauben gebunden ist, wird die eigene Handlungsweise glaubensgemäß und daher korrupt sein. Wenn man nach seinem eigenen Erfahrungswissen handelt, wird die Begrenztheit des Wissens die Handlung immer korrupt sein lassen.

    Jiddu Krishnamurti




    Das geht nicht, die Konzepte über Bord werfen und dumm dastehen würde man auch nicht. Was geht ist die Konzepte erkennen und einsetzen, nicht nur so dumm vor sich hinlaufen lassen. Konzepte sind auch Gewohnheiten und eingeübte Handlungen. Wie willst Du ohne Konzepte Maschinen und Wegzeuge benutzen? Das Konzept von im "Hier und Jetzt" sein scheitert ja gerade weil der Mensch nicht ohne Vergangenheit und Zukunft zurecht kommen kann.

    Mir geht es auch nicht um die "Funktionalität", Helmut.
    Mir ist klar, dass ein Pilot wissen muss, wie er seine Passagiere heil über den Ozean fliegt.
    Es geht um die Kleinigkeiten im Alltag, wenn z.B. Gäste zuhause angesagt sind, kann man strategisch einen Riesen Aufwand betreiben oder auch mal alle fünfe gerade sein lassen ^^


    Liebe Grüße Schneelöwin

    Liebe Grüße Schneelöwin


    Ein Geist, der an eine Idee gebunden ist, an ein Konzept, an eine Wertvorstellung macht Handlung immer korrupt. Wenn man an einen Glauben gebunden ist, wird die eigene Handlungsweise glaubensgemäß und daher korrupt sein. Wenn man nach seinem eigenen Erfahrungswissen handelt, wird die Begrenztheit des Wissens die Handlung immer korrupt sein lassen.

    Jiddu Krishnamurti




    Hallo, erstmal vielen Dank für die inspirierenden Antworten und Kommentare !


    Mir war nicht wirklich bewusst, dass ich durchaus unterschiedliche Konzepte für jeweils unterschiedliche Fragestellungen parallel verwenden kann. Obwohl das ja eigentlich auch in den Naturwissenschaften so gehalten wird.
    Das Bild mit den Werkzeugen, die durch ihre Beschaffenheit quasi selbst ihre Funktion definieren und nur durch eigene Überprüfung als funktional/richtig erkannt werden können (ich mische hier ein bisschen) macht es deutlich, finde ich.
    Auch die Betrachtung von Unreinheit als eine - nicht stimmige Zuordnung - war mir neu und lässt das Ganze in einem anderen Licht erscheinen. So kann ich mir auch irgendwie vorstellen etwas aufzunehmen, ohne es sofort an allen möglichen Maßstäben zu messen, also im besten Falle leer und rein zu sein.
    Ich hoffe, ich habe euch soweit in eurem Sinne richtig verstanden.
    Wie aber beende ich nachdenkendes Suchen? Das muss (s)ich erstmal setzen...
    Strategien sind für mich Muster (bewusste wie unbewusste) die ich anwende um etwas zu erreichen oder zu vermeiden und davon habe ich allerdings viele. Aber das meinte ich nicht mit Konzept. Ein Konzept ist für mich eher ein Modell das die Wirklichkeit vereinfacht, oder auf einen bestimmten Teilbereich bezogen, veranschaulicht oder auch konventionell definiert.
    Davon abgesehen steh ich des öfteren mal dumm da, meine Strategien sind nicht immer die geschicktesten ;)
    Liebe Grüße
    ART

    Schneelöwin:

    Mir geht es auch nicht um die "Funktionalität", Helmut.
    Mir ist klar, dass ein Pilot wissen muss, wie er seine Passagiere heil über den Ozean fliegt.
    Es geht um die Kleinigkeiten im Alltag, wenn z.B. Gäste zuhause angesagt sind, kann man strategisch einen Riesen Aufwand betreiben oder auch mal alle fünfe gerade sein lassen ^^


    Liebe Grüße Schneelöwin

    Genau, die bestehenden Gewohnheiten erkennen und dann beginnt der Spaß, einfach mal anders machen oder gar nicht machen. Überraschung, "Essen steht auf Seite 56 im Kochbuch in der Küche." Einfach mal gewollt spontan sein. Mal Nein oder JA sagen und es auch durchziehen. Zur eigenen Überraschung, mal das andere probieren, vielleicht gut vielleicht schlecht, na und, es ist das Machen nicht das Ergebnis das zählt. Katastrophen des gut oder schlecht kann man immer noch bearbeiten.