Freier Wille Neuigkeiten zum Dogmar

81 Antworten. Letzter Beitrag () ist von pops.

  • Ich bin ferner nicht der Meinung, das nur ferngesteuerte, instrumentalisierte Individuum wie Roboter durch die Gegend laufen.

    Der Unterschied zwischen Robotern und Lebewesen ist, dass die ersteren kein Bewusstsein haben. Das ist ein riesiger Unterschied. Empfindungen haben oder nicht. Leiden oder nicht.


    Allerdings gilt für Bewusstseinsphänomene ebenfalls das abhängige Entstehen.

    Das sind unsere Erfahrungen und wie soll es funktionieren, dass eine Entscheidung "frei" gefällt wird. Würfelt das Bewusstsein? hedin02 hat es immer noch nicht erklärt.

    Denn veranlassen und beeinflussen sind nur andere Wörter für Ursachen und Umstände.


    Oder manche denken vielleicht: nach dem veranlassen und beeinflussen ist aber noch eine Ecke, ein Teil des Bewusstseins oder des Willens frei. Und dieser Teil wählt dann frei aus. Aber warum frei? Die stärksten Beeinflussungen gewinnen. Wie kann das anders sein?

    Oft weiß man aber am Anfang noch nicht, was die stärksten Beeinflussungen sein werden. Dazu wäre eine große Portion "Erkenne dich selbst" notwendig.

  • Außerdem beruht meineAktivität hier zu diesen Thema darauf, dass ich versuche die allgemeine PhilosophischeMeinung zur Willensfreiheit (z.B. Schopenhauer), mit dem Willen (cetana), wieer in der Buddha-Lehre verstanden wird(Sutten und Abhidhamma), in Übereinstimmung zu bringen. Dass ich dabei aufeinen komplett determinierten Willen stoße und dies der Buddha auch so gelehrthaben sollte, hat mich riesig überrascht.


    Schopenhauers "Man kann nicht wollen was man will" unterliegt dem Problem, dass da ein Selbst (was hier so gesehen nur selbstwollen kann) angenommen wird. Es heisst für mich nichts anderes als: "Man kann aus seiner Haut nicht raus".


    Es können aber Wünsche nach anderem Wollen sein. Und es lassen sich diese Wünsche auch bedingt verwirklichen. Also: Es kann gewollt und verwirklicht werden, was später einmal gewollt wird. Schopenhauer ist in Sachen Übereinstimmung zur BuddhaLehre mindestens an dem Punkt also schon eine ziemliche Bedingung/Hürde.


    "Komplett determinierter Wille" ist eine sehr schwierige Formulierung, finde ich. Man kann sich darunter viel falsch vorstellen. Es wird mit der Formulierung u.a. missachtet, dass da ja richtige Wahrnehmung einer grundsätzlichen Auswahl- & Entscheidungsmöglichkeit ist.


    Die Freiheit, also die Möglichkeit, loszulassen, oder: dass Loslassung stattfindet, ist da schon.

    Es ist eine Möglichkeit, anzuhaften (und eine andere, nicht anzuhaften).


    Freiheit in der Lehre des Buddha ist so gesprochen auch Abwesenheit dieser Möglichkeit.


    Wenn man unter Freiheit eine Auswahlmöglichkeit versteht, wird es schwer. Auch mit dem Gegenbegriff: Determiniert. Eine so verstandene Freiheit ist nämlich nicht ohne das andere: Das Begehren (in Abgrenzung zu anderen - Auswahl) und dessen Determinante.




    :earth:

  • Würfelt das Bewusstsein? hedin02 hat es immer noch nicht erklärt.


    Dazu ein Zitat aus meinem Eingangsbeitrag zu diesemTthema .Ich bediene mich dabei mit der Sprache der weltlichen Ebene.

    In Gang gesetzt wird der Willensakt zunächst durchentsprechende Objekte in Verbindung mit dem Geistfaktor Absicht, nicht aber durch den Willen selbst, denn derverkörpert ja bereits die jeweilige Handlung und schon gar nicht durch „Begehren“,oder einer Art von Art von Begehren wie schon mehrmals vermutet wurde, sonderndurch den Faktor Absicht, der auf Objekte in seiner Funktion dahingehend reagiert,dass er festlegt, ob auf einem Objekt ein Willensakt folgt, und wenn ja, obdieser heilsam oder unheilsam ist. Der weitere Verlauf von Handlungen wird vonkarmischen Einflüssen und den äußeren Umständen geprägt.
    An dieser Stelle sei noch auf das verschiedentlich mit demWillen in Verbindung gebrachte Begehren und deren Differenzierung hingewiesen:

    Begehren stellt besitzergreifende Ansprüche an die Gefühle sowieden, mit diesen in Zusammenhang stehenden Vorstellungen von Objekten undversucht diese Illusion solange wie möglich im Besitz zu halten, was, da diesnicht möglich ist, zu Frust, Ärger Unzufriedenheit usw.,………… letztendlich zuLEID führt.

  • Der Unterschied zwischen Robotern und Lebewesen ist, dass die ersteren kein Bewusstsein haben. Das ist ein riesiger Unterschied. Empfindungen haben oder nicht. Leiden oder nicht.

    Ein durch und durch determiniertes Bewusstsein des menschlichen Individuums, vorausbestimmend und ohne Entscheidungsalternative wäre ja nichts anderes als ein elektronisch gesteuerter Schaltkreis eines Roboters.

    Das eine bekommt die Willens-Impulse durch die vorausbestimmenden Sinneneindrücke und das andere die alternativlosen Handlungs-Impulse durch die Elektro-Mechanik.

    Ein bisschen determiniert geht ja wohl nicht.


    Denn veranlassen und beeinflussen sind nur andere Wörter für Ursachen und Umstände.

    Veranlassen bedeutet nach meinen Verständnis, Anstoßen, Impuls geben einer Funktion, ohne dabei die Richtung vorzugeben.

    Umstände können sowohl Ursachen, als auch Wirkungen ausdrücken.

  • Namaste zusammen,


    eine Schwierigkeit in der Diskussion über den sogenannten "freien Willen" scheint darin zu liegen, dass unter dem, was seine Bedingungen sein sollen, Unterschiedliches verstanden wird. Wenn man dies differenziert, löst sich vielleicht manche Unklarheit auf:


    1. Bedingung des willentlichen Handelns i. S. v. seiner Entstehung

    Geht man mit Buddha (AN VI.63) von dem Willen als das Wirken (= willentliches Handeln) aus, welches, nachdem man es gewollt hat, das Werken, Worten und Gedanken vollbringt, so läßt sich über seine Entstehung vernehmen:

    Zitat

    AN VI.63: ... "Durch den Sinneneindruck, ihr Mönche, ist die Entstehung des willentlichen Handelns bedingt...."

    Oder:



    2. Bedingung des Willens i. S. v. Notwendigkeit für ein (bestimmtes, determiniertes) Tun oder Lassen


    Hier sieht es anders aus. Buddha verwirft im Titthāyatanādisuttaṃ des Aṅguttaranikāyas eine Determinierung - mit seinen Worten :

    Zitat

    "... Es gibt einige Asketen und Priester, die da behaupten und der Ansicht sind, daß, was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe oder weder Wohl noch Wehe, daß dies alles bedingt sei durch frühere [vorgeburtliche] Tat. ...

    Ich aber sprach zu ihnen: »Demnach also, Verehrte, würden die Menschen infolge früherer [vorgeburtlicher] Tat zu Mördern, Dieben, Unkeuschen, Lügnern, Zuträgern, Schimpfbolden, Schwätzern, Habgierigen, Gehässigen und Irrgläubigen?«

    Wahrlich, ihr Mönche, denjenigen, die sich auf frühere Tat als das Entscheidende berufen, fehlt es an Willensantrieb und Tatkraft und [an einem Anlaß] dieses zu tun oder jenes zu lassen.

    Weil sich nun aber hieraus wirklich und gewiß keine Notwendigkeit ergibt für ein [bestimmtes] Tun oder Lassen, so verdienen solche geistig Unklare und unbeherrscht Lebende nicht die Bezeichnung als Asketen. ..."

    Buddha stellt damit in dieser Lehrrede bzgl. eines (von drei) Irrglauben klar, dass alles, was wir fühlen, erfahren, wahrnehmen oder empfinden (paṭisamvedeti - gilt auch für den Willen und andere Geistesformationen [cittasaṅkhāra]), nicht auf kamma zurückzuführen sei (sondern nur manches - die Schwierigkeit liegt naturgemäß darin, das zu erkennen). Deswegen ergibt sich gerade keine Notwendigkeit für ein [bestimmtes] Tun oder Lassen (= willentliches Handeln oder Unterlassen). Ohne Notwendigkeit aber ist der Wille zwar bedingt im Sinne seiner Entstehung, jedoch nicht bedingt i. S. v. vorherbestimmt oder deteminiert.



    3.

    Wir können also festhalten:

    Die Bedingung des Willens i. S. v. Entstehung wird von Buddha gelehrt, und zwar werden hierbei je nach Lehrrede und Kontext verschiedene Entstehungsbedingungen genannt. Das ist auch gut nachvollziehbar, denn der Wille entsteht ja nicht in einem "Vakuum", sondern eben bedingt wie alles andere auch (mit der einzigen Ausnahme von nibbāna).


    Die Bedingung des Willens i. S. v. Notwendigkeit für ein (bestimmtes, determiniertes) Tun oder Lassen wird von Buddha ausdrücklich verworfen, und zwar recht drastisch: "geistig Unklare und unbeherrscht Lebende" nennt er diejenigen, die anderes behaupten. Weil die vorgenannte Notwendigkeit fehlt, besteht insofern und insoweit eine Freiheit des Willens/willentlichen Handelns. Dies ist auch für den dhamma, so wie ihn der Buddha lehrt, erforderlich - wie sonst könnten wir uns für Heilsames oder Unheilsames entscheiden? Wie sonst könnten wir uns entwickeln und uns am eigenen Schopfe aus saṃsāra herausziehen, wenn wir nicht die Willensfreiheit hätten, uns dazu zu entschließen?



    Mit mettā

    Vibhajjavādī

  • Bloß mal:

    - Schopenhauer geht mit seinem „Willen“ an ein heute naturwissenschaftliches Thema heran und das eben als Philosoph,

    - Er unterteilt seinen „Willen“ in vier Klassen, wobei die erste Klasse die Physik ist: Wenn eine Kugel eine andere trifft und man weis, wie sich vorher bewegt haben, kann man ausrechnen, wie sich beide weiterhin bewegen; diese Physik nennt Schopenhauer auch Wille (des Dings an sich, der Natur), wobei er als Philosoph vom menschlichen Willen ausgeht und daraufhin alles, was „Ding an sich“ inklusive Physik ist, als „Wille“ bezeichnet,

    - Dieses Ding an sich == der Wille bleibt dem Menschen im Prinzip verschlossen (Dao-De-Jing: Könnten wir weisen den Weg, Es wäre kein ewiger Weg. Könnten wir nennen den Namen, Es wäre kein ewiger Name). Der Mensch versteht aber dieses Ding an sich == den Willen mit seinen 5 Sinnen + seinem Verstand (das macht in der Summe 6 „Sinne“, auf Grund derer (also inkl. Verstand) und nur auf Grund derer er sich was vorstellt, das ergibt die Vorstellung); es ist an dieser Stelle zu bemerken, dass der Mensch seine 6 Sinne erweitert hat, nur mal z.B. mit den stärksten Teleskopen für in das große, mit den mächtigsten Beschleunigern für in das kleine, mit Computern, diese Erweiterung der 6 Sinne ändert im Prinzip exakt ... nichts. Die Physik ist eine Modell-Wissenschaft; sie rechnet ein Teilchen als Welle, wenn es so (= den Sinnen entsprechend) richtig rauskommt, und sie rechnet genau das selbe Teilchen als Teilchen, wenn es so (= den Sinnen entsprechend) richtig rauskommt. Ein Modell ist nicht das Ding an sich == der Wille,

    -das Prinzip des Verstandes ist die Kausalität, die Physik ist Ursache und Wirkung,

    - nun: dass die Naturwissenschaft es mal schafft, höhere Lebewesen oder gar Menschen mal von ersten Prinzipien (first principle) her zu berechnen ist einfach zu bezweifeln, man weis ja nicht mal, wie weit es mit den Elementarteilchen noch ins kleine geht,

    - trotzdem (!!!) macht Schopenhauer im Schritt zu dieser vierten Klasse zum Menschen und dem was er (jetzt auch umgangssprachlich) „will“ den Schritt und setzt gleich:

    Ursache und Wirkung

    mit

    Motiv und Handlung,

    absolut kausal. Er sieht keinen Grund dafür, dass sich bei einer noch so immensen Zunahme an Komplexität am Prinzip was ändern soll, warum was dazumachen wenn’s auch ohne geht? Wo ist der Hinweis, außer man wünscht sich’s?


    - nachdem man das nicht rechnen kann, das „Gedankenexperiment“:

    -> Ein Mensch hat ein Motiv,

    -> genau hier machen wir einen Schnappschuss der Welt,

    -> jetzt handelt der Mensch entsprechend des Motivs,

    -> jetzt drehen wir die Zeit wieder zurück: Jetzt rekonstruieren wir die Welt wieder exakt so wie zum Zeitpunkt des Schnappschusses und lassen die Sache wieder laufen,

    -> wird der Mensch jetzt anders handeln als vorher?

    -> kann er wollen was er will?

    -> es wird wieder genau so laufen ...


    Nun, wenn einer Buddha hört und folgt ihm nach, dann widerspricht das dem nicht !


    Nur mal zur Vermeidung von Verwechslungen, die Abgrenzung zur Handlungsfreiheit:

    - Wenn einer von zwei Türen durch die erste Tür geht

    - und das zweite mal geht er wieder durch die erste Tür mit der Begründung: Das hat das erste mal schon funktioniert (das ist sein Motiv)

    - oder das zweite mal geht er durch die zweite Tür mit der Begründung: Dieses mal probier ich die andere Tür (das ist ein „anderes“ Motiv)

    dann hat das mit Bewegungsfreiheit (ich kann mich bewegen wie ich will) zu tun,

    mit Willensfreiheit (ich kann auf Grund „eines“ Motivs wollen wie ich will) hat das nichts zu tun, da trifft das Beispiel nicht.

  • Nur mal so zum Spaß: Schopenhauer geht also von "Seinem " Willen aus den er dann in vier Klassen teilt. Also geht er aus von Seinem Willen, als ein Wille. Er setze also Einen Willen voraus den jeder Mensch hat, der sich wie seiner in vier Teilen zerlegen lässt wobei jeder andere Wille in den Größenverhältnis der Teile zueinander variierend, ein Ganzes bildete, Er erkennt also einen Willen in dem alle anderen Willen enthalten sind. Der Gute Mann hat da leider übersehen das es nicht Einen Willen gibt, sondern nur den Willen, bei jedem einzelnen Menschen.

    Erinnert mich irgendwie an Luhman und seine sozialen Systeme, bei denen er einfach sagt das er ein System setzt das alle anderen Systeme enthält und das es außerhalb dieses einen Systems keine System gibt das nicht in diesem System enthalten ist. Als ich die Absolutheit als von einem Menschen gesetzt erkannt habe hab ich das Buch weggelegt. Es gibt nicht Ein System es gibt immer nur das System das ich jetzt erkenne.

    Natürlich sind das Helden der Wissenschaft doch für mich sind das nur Wahrheitenschaffer. Entweder glaubst Du oder ich mach dich fertig.


    Genau das unterscheidet diese vom Buddha. Buddha macht das ganz anders. Buddha argumentiert so das es dem Gesprächspartner nicht möglich ist eine Wahrheit zu bilden. Buddha zeigt auf das was ist und nimmt jeden Glauben der von anderen an Diesem, das so ist wie es ist. Buddha zeigt Wirklichkeit und nicht Wahrheit. Weil er das nach seinem Zerfallen nicht mehr konnte erschienen die vier Wahrheiten, weil der nicht mehr war der den Glauben aus den Wahrheiten entfernen, deutlich machen konnte was ist wie es ist.

    Ende der Fahnenstange. Ich wusste bisher nicht das da überhaupt keine ist.

    liebe Grüße. Helmut


    3 Mal editiert, zuletzt von Ellviral ()

  • 2. Bedingung des Willens i. S. v. Notwendigkeit für ein (bestimmtes, determiniertes) Tun oder Lassen


    Hier sieht es anders aus. Buddha verwirft im Titthāyatanādisuttaṃ des Aṅguttaranikāyas eine Determinierung - mit seinen Worten :


    Lieber Vibhajjavadi,


    was du dann folgend zitierst bezieht sich auf den Glauben, dass "was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe oder weder Wohl noch Wehe, daß dies alles bedingt sei durch frühere [vorgeburtliche] Tat. ..."


    Alle Empfindung in diesem Leben wäre dann nur bedingt durch Karma, und nie bedingt durch Handlungen in diesem Leben. Das ist es wohl was man Fatalismus nennt. "Ich kann nichts machen in diesem Leben. Alles was mir passiert, wird durch meine früheren Leben verursacht". Vielleicht hat da der Buddha auf einige Hindusisten (mit ihrem Kastensystem z.B) angespielt?


    Jedenfalls ist das keine Widerlegung der Lehre des Buddha, dass alles bedingt, alles durch Ursachen und Umstände bestimmt wird. Es außer Karma in diesem Leben auch neue Umstände nach denen man sich richten kann und man kann jederzeit neu Nachdenken (aber nicht "frei", sondern logisch und assoziativ und gemäß den eigenen Fähigkeiten und Wissen) was man tun kann und deshalb ist der ausschließliche Bezug auf Taten in früheren Leben Trägheit oder gar Feigheit. Das meinte der Buddha, denke ich.

  • Hier noch eine bekannte Stelle aus dem Sutra vom Reiskeimling (Skrt. Salistambasutra; tib. sa lu’i ljang pa’i mdo)


    "Mönche, wer das abhängige Entstehen sieht, der sieht die Lehre.

    Wer die Lehre sieht, der sieht Buddha.

    Was aber wird ‘Abhängiges Entstehen’ genannt?

    Folgendes wird ‘Abhängiges Entstehen` genannt:

    Weil es dieses gibt, entsteht jenes,

    weil dieses entstanden ist, ist jenes entstanden. (…)"


    Vollständige Übersetzung in Englisch: N. Ross Reat, The Śalistamba Sūtra (Dehli: Molital Baranasidas, 1993)

  • Nur mal zur Vermeidung von Verwechslungen, die Abgrenzung zur Handlungsfreiheit:


    Rupert,


    danke, das kann man nicht oft genug sagen: Willensfreiheit wird oft mit Handlungsfreiheit, körperlicher Freiheit verwechselt


    danke auch für den Hinweis auf Schopenhauers "Vierfacher Wurzel des zureichenden Grundes". Ein sehr lesenswertes Buch.


    Ich möchte hier noch ergänzen (wer sich dafür weiter interessiert), dass ja beide (Kant und Schopenhauer) eine Freiheit des Willens nicht ablehnen.

    Allerdings liegt die Freiheit des Willens (mit Schopenhauers Worten) im esse, nicht im operari, im Sein, nicht im Handeln.

    (Jetzt nur Schopenhauer) Der Wille als Ding an sich (außerhalb von Raum, Zeit und Kausalität) ist frei,

    Erst wenn der Wille in die Erscheinungswelt tritt unter den Anschauungsformen a priori des Verstandes: Raum, Zeit und Kausalität erscheinen seine Handlungen notwendig bedingt. Die Kausalität bringt a priori Notwendigkeit mit sich. Das ist ihre Natur. Und außerhalb kausaler Ereignisse kann man gar keine Erfahrungsobjekte erkennen, weil die Anschauungsformen a priori des Verstandes erst die Möglichkeit einer Erfahrung bereitstellen.


    Dies sehe ich in keinem Widerspruch zur Lehre des Buddha. In Samsara is alles Kausalität, aber nur Erscheinung, Erfahrung des Bewusstseins mit der Unwissenheit als Bedingung. - Nirvana ist Freiheit.


    Noch eins:

    Wer sich dafür interessiert:

    In der Vierfachen Wurzel und in der Welt als Wille und Vorstellung legt Schopenhauer seine Lehre dar, dass die Materie die Vereinigung von Raum, Zeit und Kausalität ist.

    Dies halte ich für eine der tiefsten philosophischen Lehren hier im Westen.

    Ebenso den ersten Teil der Kritik der reinen Vernunft: die transzendentale Ästhetik und Analytik. Das ist nicht allzu viel zu lesen.


    Ja, okay. Wir sind hier in einem Buddhismus Forum, aber Schopenhauer wurde in diesem Thread ja schon mehrmals erwähnt.

    Recht so. Ist er doch meines Wissens der einzige Philosoph im Westen, der gelehrt hat, dass alles im Leben Leiden ist. Das Leiden ist das Positive, Glück ist nur negativ, die Aufhebung des Leidens.

  • Rudolf,


    ich möchte mich für deine Buddha und Sutra Zitate bedanken, wo mir viele neu sind, die aber helfend treffen.


    Man kommt nicht drumrum: Schopenhauer hat viel recht. Das ist erstaunlich, wenn man den Stand der Wissenschaft ja von allem in seiner Zeit bedenkt.


    Die letzte Konsequenz Schopenhauers mit Bezug auf das Leiden (und Mitleid ist bei ihm spontan, das Leiden daraus lässt sich so nicht verhindern, ansonsten wäre die Menschheit sowieso in ihren Egoismen verloren, das übrigens im Sinne Darwins: es gäbe die Menschheit nicht mehr), diese letzte Konsequenz Schopenhauers ist nun die "individuelle" Verneinung des Willens (== des Dings an sich == das wir nur mit Sinnen erfassen können): Darwin die Zunge rausstrecken.


    Meines Erachtens weichen genau da Buddha und Laozi (später klar im Chan Buddhismus) in dieser letzten Konsequenz ab: Nimm den Willen an!

    Aber schütze dich durch Chan und laufe gelassen durch die Welt. Was willst du denn machen? Da sind die 10000 Dinge, die Welt, und du bist mitten drin, an dieser deiner Bestimmung änderst du nichts ... wähle den mittleren Weg.


    Das ist nicht egoistisch zu sehen, es ist das Gegenteil.


    Chja, Buddha und Laozi, ist schon alles sehr erstaunlich, wenn man damit mal angefangen hat.

  • Ein durch und durch determiniertes Bewusstsein des menschlichen Individuums, vorausbestimmend und ohne Entscheidungsalternative wäre ja nichts anderes als ein elektronisch gesteuerter Schaltkreis eines Roboters.


    Noch ein großer Unterschied ist:

    Ein Roboter wird nicht wiedergeboren. Wenn der ausgedient hat und verschrottet wird, ist es aus. Ganz aus. :cry:


    Wir Lebewesen kommen nicht so einfach raus aus unserer Existenz.

    Aber trotz des unerbittlich abhängigen Entstehens, des zwanghaft immer wieder Geborenwerdens (zwölf Glieder des Bedingten Entstehens) hat der Buddha einen Ausweg gelehrt: die Unwissenheit kann beseitigt werden, durch das Gegenmittel "Der Achtfache Pfad der Heiligen". Dieser Begriff fasst die inneren und äußeren Ursachen und Umstände zusammen, die vorhanden sein müssen, damit das Ziel, Nirvana, realisiert wird.


    Das was bei hedin02 die Absicht ist, ist hier "Der rechte Entschluss". Der entsteht aber nicht "frei", sondern aufgrund der "rechten Einsicht". Wie könnte der rechte Entschluss entstehen, wenn keine rechte Einsicht da ist? Wie könnte die rechte Versenkung entstehen, wenn da nicht die anderen sieben Pfade wären? Und wie könnte die rechte Versenkung nicht entstehen, wenn die anderen sieben Pfade geübt worden sind?

  • Man kommt nicht drumrum: Schopenhauer hat viel recht. Das ist erstaunlich, wenn man den Stand der Wissenschaft ja von allem in seiner Zeit bedenkt.


    Man bereitet dem Schopenhauer zu viel Ehre, wenn man seine Lehren allein dem von ihm verwirklichten Wissen zuschreibt. So wie ich informiert bin, ist er in Kontakt zu indischen Texten gelangt. Eine nur billig/recht gewesene Erwähnung dieser Sache habe ich bei ihm nicht gelesen. Schopenhauer war übrigens ein verbitterter Mensch, der seine Verbitterung, glaubt man den Biographen, auch nicht hat überwinden können. Hieran kann man eventuell auch erkennen, wie genau er das mit dem Leid und dessen Aufhebung und dem Willen undsoweiter verstanden hat. Nämlich eher weniger.


    Ich möchte hier noch ergänzen (wer sich dafür weiter interessiert), dass ja beide (Kant und Schopenhauer) eine Freiheit des Willens nicht ablehnen.

    Allerdings liegt die Freiheit des Willens (mit Schopenhauers Worten) im esse, nicht im operari, im Sein, nicht im Handeln.

    (Jetzt nur Schopenhauer) Der Wille als Ding an sich (außerhalb von Raum, Zeit und Kausalität) ist frei,

    Erst wenn der Wille in die Erscheinungswelt tritt unter den Anschauungsformen a priori des Verstandes: Raum, Zeit und Kausalität erscheinen seine Handlungen notwendig bedingt.


    Es gibt keine Freiheit des Willens bei Kant. Es gibt bei ihm eine Autonomie des Willens. Es gibt bei Kant im Gegensatz zu Schopenhauer (wenn das richtig ist, was du da über den Willen bei Schopenhauer schreibst) keinen Willen als Ding an sich. Wille äussert sich nur in der Praxis. Und sinnvoll kann bei ihm (Kant) nur über einen solchen Willen der Praxis gesprochen werden.


    Ich kenne entsprechende Stellen in der KdrV recht genau, und kann dir gut zeigen, weswegen Kant dem Schopenhauer an dieser Stelle (Wille ausserhalb von Raum und Zeit) widersprechen würde, oder zumindest sagen würde, welchen enormen Schwierigkeiten es unterliegt, so auszusagen. Also, dass es am Ende immer eine Spekulation bleibt.


    Es gibt bei Kant keinen Willen ausserhalb von Raum und Zeit. Denn Raum und Zeit sind bei ihm Formen der Anschauung. Und nur weil Anschauung ist, kann auch über einen Willen gesprochen werden.


    Ja, okay. Wir sind hier in einem Buddhismus Forum, aber Schopenhauer wurde in diesem Thread ja schon mehrmals erwähnt.

    Recht so. Ist er doch meines Wissens der einzige Philosoph im Westen, der gelehrt hat, dass alles im Leben Leiden ist. Das Leiden ist das Positive, Glück ist nur negativ, die Aufhebung des Leidens.


    Er ist bei weitem nicht der Einzige. Im Christentum findet man x Beispiele dafür, wie das Leben als mit dem Makel des Leidens behaftet gesehen wurde & wird. Es gibt sogar Christen die behaupten und behaupteten, das ganze irdische Dasein wäre eine (leidbringendsollende) Bestrafung.


    Es ist auch nicht alles im Leben leiden. Das ist ja "das Problem". Sonst würde es ja wahrgenommen werden. Es ist aber das Potential immer da, denn Leben und Dasein ist nur da wo angehaftet wird. Und angehaftet werden kann nur an vergänglichen Dingen. Und ein zerfallender, alternder Körper (an dem angehaftet wird) bereitet grosse Herausforderungen, was die Schmerzen angeht.


    Es ist in meinen Augen auch diese Fehlinterpretation der Texte, die Schopenhauer da eingesehen hat, die zu seinem Leid und seiner Verbitterung beigetragen haben. Hätte er vielleicht sein früheres Vorbild, den Immanuel Kant, besser verstanden, wäre ihm das womöglich nicht passiert. Denn der erste lehrte auch einen Weg zur Glückseligkeit. Das ist bei Kant allerdings ein Begriff, der weit entfernt vom gröberen Begehren oder Abneigen steht.





    :earth:

  • Zitat

    'Der Mensch kann tun was er will; er kann aber nicht wollen was erwill


    Kein Wesen kann etwas dazu tun, was es am meisten will: Mehr oder weniger leidfreies, ewiges sinnesbegehrungsbefriedigendes Dasein. Das ist wohl der grösste Wunsch, das stärkste Wollen der Wesen. Dass keine Vergänglichkeit, und damit keine Leerheit der Dinge, die gewollt werden, ist.


    Was gewollt wird (eine Dauer von Glück oder Begehrungserfüllung zu erlangen), das kann versucht zu tun werden. Aber der Wille wird immer von der Vergänglichkeit eingeholt und so nie dauerhaft das erreichen, was er eigentlich wirklich will.


    Manche vernünftige Menschen wollen ihre schlechten Neigungen am liebsten verschwinden lassen. Man will da, dass nicht mehr oder anders gewollt wird.





    :earth:

  • Das was bei hedin02 die Absicht ist, ist hier "Der rechte Entschluss"

    …….mit dem Unterschied, das die Absicht nicht an einen rechten Entschluss gebunden ist.


    Ich möchte aber, zum wievielten male weiß ich nicht, zu der schwerwiegenden Aussage Nagarjunas kommen:


    „Es muss eine Wirkung vorhanden sein, bevor deren Ursache ausfindig gemacht werden kann.“


    Bei oberflächlicher rückwärts Betrachtung könnte man zu dem Schluss kommen, dass die Wirkung durch die ausfindig gemachte Ursache determiniert wäre.

    Nagarjunas Aussage ist aber weitreichender als es diese Schlussfolgerung vermuten lässt. Sie besagt, dass es eigentlich nur eine unfassbare Anzahl von Wirkungen gibt, aus denen nun durch das Erscheinen einer neuerlichen Wirkung, eine vorige Wirkung unmittelbar zur Ursache geworden ist.


    Wie kommt es aber zur Metamorphose von Ursache<>Wirkung im Falle der Absicht (chanda)?


    Im Gegensatz zum Begehren, welches direkt durch die Eigenschaft des Sinneneindruckes bedingt ist, verhält es sich bei der Absicht und dem folgenden Wille etwas anders:

    Der Sinneneindruck ist hier nicht Bedingung für den Geistfaktor Absicht, sondern lediglich der impulsgebende Anlass zur Aufnahme seiner Aktivität. Die besteht darin, die äußeren Umstände zu überprüfen und mit dem Erkenntnisvermögen des Bewusstseins (Konzept, karmische Gestaltungen) abzugleichen. Dabei wird auch festgestellt, ob die nachfolgende Handlung heilsam oder unheilsam sein wird.

    Diese Informationen lassen dann den Geistfaktor Wille (cetana) in Erscheinung treten, der anschließend die ständig aktualisierten Informationen des Geistfaktor Absicht (chanda) während der 7 impulsiven Willens-Momente (javana) zu fortlaufenden Handlungen verarbeitet………………….

  • Hallo pops,


    ich habe Immanuel Kant so verstanden, dass allen Erscheinungen in Raum und Zeit ein Ding an sich zum Grunde liegt, ein Ding an sich korrespondiert. Das Ding an sich und die Erscheinungen stehen nicht im Verhältnis von Ursache und Wirkung zueinander, sondern die Erscheinungen in Raum und Zeit sind genau das Ding an sich. Das Ding an sich betrachtet mit der Brille unseres Verstandes. Aber nur für die Verstandeserkenntnisse gilt Notwendigkeit, Kausalität, Einheit, Vielheit usw. Nicht für das Ding an sich. Das ist frei von Kausalität.

    Auch dem Willen oder den Willen der Lebewesen liegt ja ein Wesen an sich zu Grunde. Und das ist dann die Freiheit (von Kausalität) des Willens. Sie betrifft nicht das Handeln (in Raum, Zeit und Kausalität), sondern das Wesen an sich des Willens (was da für und als Wille erscheint).


    -------------


    Es ist auch nicht alles im Leben leiden.


    Was denn genau ist kein Leiden? Einige Beispiele ?


    -------------


    Man bereitet dem Schopenhauer zu viel Ehre, wenn man seine Lehren allein dem von ihm verwirklichten Wissen zuschreibt. So wie ich informiert bin, ist er in Kontakt zu indischen Texten gelangt. Eine nur billig/recht gewesene Erwähnung dieser Sache habe ich bei ihm nicht gelesen.

    Dann lese mal die Vorrede zur ersten Auflage WWV I. (Es gibt noch mehr Leser, die gerne die langweiligen Vorreden zu Büchern auslassen, vermute ich. ;) )


    In späteren Werken zitiert er immer öfter aus den ersten Büchern zum Buddhismus, hauptsächlich von Engländern.

    Und an einer Stelle erzählt er wie ihm die lateinische Übersetzung (von Anquetil-Duperron) der persischen Übersetzung der Upanischaden in die Hände gekommen ist: der Oupnekhat. Und wir erfahren vom quasi Märtyrertod des pesischen Übersetzers Dara Shikoh, der von seinen jüngeren Brüdern und anderen Neidern und Religionswächtern als Häretiker mit 44 Jahren hingerichtet wurde, weil er seine Kontakte zu hinduistischen Yogis nicht abbrach.

    https://de.wikipedia.org/wiki/dara_shikoh


    Und dann in Parerga und Paralipomena II, § 184:

    "Denn, wie atmet doch der Oupnekhat durchweg den heiligen Geist der Veden ! Wie wird doch der, dem, durch fleißiges Lesen, das Persisch-Latein dieses unvergleichlichen Buches geläufig geworden, von jenem Geist im Innersten ergriffen! Wie ist doch jede Zeile so voll fester, bestimmter und durchgängig zusammenstimmender Bedeutung! Und aus jeder Seite treten uns tiefe, ursprüngliche, erhabene Gedanken entgegen, während ein hoher heiliger Ernst über dem Ganzen schwebt ... Es ist die belohnendste und erhabenste Lektüre, die (den Urtext ausgenommen) auf der Welt möglich ist: sie ist der Trost meines Lebens gewesen und wird der meines Sterbens sein."


  • Soweit ich weiß hat Schopenhauer als Erster indische Anschauungen in die abendländische Philosophie eingebracht: die Wiedergeburt, die er Metempsychose nannte, die Leidhaftigkeit des Daseins, worauf er den philosophischen Pessimismus begründete, die Befreiung durch die Verneinung des Willens zum Dasein. Wollen bedeutet hier wohl soviel wie das "Wiedergeburterzeugende Begehren" wie es oft im Palikanon ausgedrückt ist. Es gibt dort auch eine Lehrrede, ich weiß jetzt die Stelle nicht, wo der Buddha sagt dass ein Wesen das gestorben und noch nicht wiedergeboren ist, vom Begehren getragen wird. Da scheint es nicht mehr so abwegig, dass Schopenhauer den Willen als metaphysisch bezeichnet hat. Als das was allem Dasein zugrunde liegt - "Der Wille zum Leben", also das "Daseinsbegehren".


    Er hat den Buddhismus als die höchste aller Religionen bezeichnet, in seinem Arbeitszimmer stand eine Buddhafigur und in einem Brief an einen Gleichgesinnten hat er sich als Buddhist bezeichnet: "Wir Buddhaisten".

  • Ich möchte aber, zumwievielten male weiß ich nicht, zu der schwerwiegenden Aussage Nagarjunaskommen:


    „Es muss eine Wirkung vorhanden sein, bevor derenUrsache ausfindig gemacht werden kann.“


    Das ist so weil "Ursachen" so definiert sind, dass es (materielle oder geistige) Dinge sind, die die Wirkungen hervorbringen.


    "Weil sie Wirkungen hervorbringen, werden sie Ursachen genannt.

    Warum sind es nicht Nicht-Ursachen, wenn noch keine Wirkungen da sind?"

    So lautet der dritte oder vierte Vers im 1.Kapitel Mulamadhyamakakarika.


    Damit will Nagarjuna sagen (nach dem Kommentar von Buddhapalita und Chandrakirti und all den Tibetern), dass Ursachen und Wirkungen notwendig zusammenhängen. Da wo Wirkungen sind, sind auch Ursachen und umgekehrt. Da wo keine Wirkungen sind sind auch keine Ursachen und umgekehrt.

    Das bedeutet nichts anders als die ausnahmslose Determiniertheit der Wirkungen durch Ursachen.

    Der größte Befürworter des Determinismus, des Abhängigen Entstehens war Nagarjuna.

    In seiner kurzen Vorrede (bitte lesen ;) ) preist er den Buddha:

    Ich verneige mich vor dem höchsten der Lehrer,

    Der das abhängige Entstehen gelehrt hat .........


    In Kap. 24 sagt er resümierend:

    "Das Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit (pratītyasamutpāda), dies ist es, was wir 'Leerheit' nennen. "


    Leerheit der Dinge und Lebewesen bedeutet, da alles nur in Abhängigkeit von anderen entsteht, dass sie deswegen kein "Eigenwesen" haben, keine selbständige, unabhängige Existenz. Und ohne Eigenwesen können die Dinge und die Lebewesen eben nicht "wollen was sie wollen", sondern sind determiniert durch deren Ursachen.

  • Um bei Schopenhauer zu bleiben; im Schlusssatz zu seinen Bemerkungen „Epiphisophie“ schreibt er:


    "Der Willensakt, aus welchen die Welt entspringt, ist unser eigener.

    Er ist frei, denn der Satz vom Grunde, von dem allein alle Notwendigkeit ihre Bedeutung hat, ist bloß die Form seiner Erscheinung. Eben darum ist diese, wenn einmal da, in ihrem Verlauf durchwegs notwendig:

    Infolge hiervon allein können wir aus ihr die Beschaffenheit jenes Willensaktes erkennen und demgemäß eventualiter anders wollen."


    ["wollen" kann in diesen Zusammenhang nicht begehren sein!]

  • Rüdiger Safranski dazu:


    Arthur Schopenhauer: Der Wille und das Glück der Philosophie


    In allem, was lebt, lebt der Wille, sogar noch in der anorganischen Welt, dort zum Beispiel in der Gravitation.


    Der Schopenhauersche „Wille" = das Kantsche „Ding an sich"

    Dafür hat Schopenhauer Kant bewundert.


    Ding an sich - Schopenhauers Kosmos


    Wille - Schopenhauers Kosmos


    Hier Vorsicht:


    Der Schopenhauersche „Wille" = das Kantsche „Ding an sich" = das „unbekannte X“, das hinter allem steckt was alle Lebewesen mit ihren (sechs) Sinnen inklusive uns, auch mit allen unseren Wissenschaften inklusive der Physik, wahrnehmen, können wir eben nur so verstehen: Als von den Sinnen gespeiste Erscheinung/Vorstellung. Hier greift der sechste Sinn, der auf Kausalität begründete Verstand: Alles hat Ursache und Wirkung.


    Die von den sechs Sinnen gefütterte Vorstellung ist alles was wir sinnlich (im obigen Sinn) erfassen können, Erscheinung/Vorstellung ist nicht ‚„Wille" = „Ding an sich" = „unbekanntes X“‘. Mehr können wir nicht wissen, wie soll das gehen?


    Die Schopenhauersche Freiheit von „Wille" = "Ding an sich" = „unbekanntes X“ ist die maximale Banalität:


    Die ganze Welt mit ihrem unbekannten X läuft einfach so dahin, ohne Sinn und Zweck. Das „unbekannte X“ = „Wille" = „Ding an sich" ist, im Sinne von banal ohne Sinn und Zweck, frei.


    Als grundlos ist der Wille an sich ferner frei, und sein Streben ist ein endloses, hat kein Ziel. Die Frage: Was will denn zuletzt oder wonach strebt der das Wesen an sich der Welt ausmachende Wille ( =X)? - diese Frage beruht auf Verwechslung des Dinges an sich mit der Erscheinung. Auf diese allein, nicht auf jenes erstreckt sich der Satz vom Grunde (= Kausalität), dessen Gestaltung auch das Gesetz der Motivation ist.

    Überall lässt sich nur von Erscheinungen als solchen, von einzelnen Dingen, ein Grund angeben, nie vom Willen selbst, noch von der Idee, in der er sich adäquat objektiviert. So hat denn auch jeder einzelne Willensakt eines erkennenden Individuums ein Motiv, ein Ziel, aber das Wollen überhaupt und die bestimmte Art des Wollens hat keines. In der Tat gehört Abwesenheit alles Zieles, aller Grenzen, zum Wesen des Willens an sich, der ein endloses Streben ist.

    Der Wille weiß, wo ihn Erkenntnis beleuchtet, stets was er jetzt, was er hier will (alles ist kausal = das Thema von hier); nie aber was er überhaupt will. Jeder einzelne Akt hat einen Zweck (alles ist kausal = das Thema von hier), das gesamte Wollen keinen. (W. I, 194—196.)






    Auch:


    Schopenhauersche „Wille" = das Kantsche „Ding an sich" = das „unbekannte X“ = Laozi:


    Könnten wir weisen den Weg,

    Es wäre kein ewiger Weg.

    Könnten wir nennen den Namen,

    Es wäre kein ewiger Name.

    Was ohne Namen,

    Ist Anfang von Himmel und Erde;

    ......

  • Im zweiten Link von Rupert wird Schopenhauer zitiert mit:


    "Die Annahme eines Dinges an sich hinter den Erscheinungen, eines realen Kerns unter so vielen Hüllen, ist keineswegs unwahr; da vielmehr die Ableugnung desselben absurd wäre. (P. I, 96.)"


    Dies ist der wunde Punkt bei Kant und Schopi. Und auch bei den Hindus mit ihrer Illusionshaftigkeit aller Erscheinungen, die aber trotzdem auch an ein "atman" festhalten, an einen Kern der Lebewesen der im Daseinskreislauf umherwandert.


    Der Buddha ist halt der Erleuchtete, weil er erkannt hat und gesehen hat in der tiefen Versenkung, dass es nirgendwo solche realen Kerne gibt, weder beim Ich noch bei anderen Phänomenen. Weder immanent noch transzendent. Das zeichnet die Mahayana-Philosophie aus, insbesondere die Prajnaparamita-Sutren: dort wird, im Gegensatz zum Palikanon, ganz ausführlich die Leerheit aller Phänomene behandelt.

    Die Leerheit eines Phänomens bedeutet die Abwesenheit eines realen Kerns, eines Eigenwesen des Phänomens. Alle Phänomene entstehen und bestehen nur in Abhängigkeit von anderen Phänomenen und von der speziellen Sichtweise des wahrnehmenden Bewusstseins, welches auch "leer" ist. Sie existieren wie eine Fata Morgana. Es erscheint uns: dort ist Wasser. Aber da ist kein Wasser und auch kein Kern von Wasser.

    Die Erscheinungen, die Illusionen existieren allerdings. Wer die leugnet wäre ein Nihilist. Und das würde noch größeres Leid erzeugen.


    Nagarjuna sagt, nur weil die Phänomene leer sind, können sie auch funktionieren.

    "Wer die Leerheit akzeptiert, für den ist alles möglich.

    Wer die Leerheit ablehnt, für den ist nichts möglich."

    ist ein Vers aus dem "Mittleren Weg"


    Ich denke, Nagarjuna und seine Nachfolger würden sagen, was der Schopenhauer da in (P.I, 96) sagt ist absurd.

    Der Buddha würde es freundlicher ausdrücken. :)

  • Das bedeutet nichts anders als die ausnahmslose Determiniertheit der Wirkungen durch Ursachen.

    Der größte Befürworter des Determinismus, des Abhängigen Entstehens war Nagarjuna.

    Dass Nagarjuna ein Verfechter des Determinismus gewesen wäre ist mir neu; ich dachte er hat sich mehr mit der Dialektik der Leerheit beschäftigt. Ich bin aber auch kein besonderer Kenner von Nagarjunas Spitzfindigkeiten.


    Für mich ergeben sich durch die Eine Aussage Nagarjunas die Fragen:


    …..woraus ist die Ursache entstanden, wenn sie ursprünglich nur Ursache und nicht vorher Wirkung war?

    …..welche Ursache bringt welche Wirkung hervor, oder ist es so, dass erst durch eine Wirkung eine Ursache bestimmt werden kann?

    …..was geschieht mit der Wirkung, die aus einer Ursache hervorgegangen ist?


    Mir scheint, dass bei den Erklärungsversuchen des Ursachen-Wirkungs-Prinzips ständig verschiedene Ebenen dieses Prinzips durcheinander geraten.

    Außerdem wird m.E. hier ein wichtiger Faktor unterschlagen; das sind die äußeren Umstände, die ja, wenn von einem Objekt gesprochen wird, auch Bewusstsein sind und im Grunde genommen die Wirkung von früheren Ursachen sind. Die äußeren Umstände zusammen mit den karmischen Gestaltungen sind m.E. die Haupttriebfeder des Willens.

    Ohne ein Objekt, ob materiell oder geistig gibt es keinen Sinneneindruck und somit auch keinen Willensakt, ebenso keine Ursache und keine Wirkung.

    Ist ein Objekt als solches bereits erkannt, dann wurde dieses bereits benannt und mit moralischen Werten versehen.


    Im Einzelnen:

    Eine Form, Leer, namenlos und ohne moralische Wertigkeit, wird durch ihr Erscheinen vor dem Bewusstsein, hervorgerufen durch dessen Erkenntnisvermögen, zu einem Objekt mit den Attributen, Name und moralischer Wertigkeit.

    Ich bezeichne die Form als Wirkung, die durch die äußeren Umstände entstanden ist, denn wäre die Form eine Ursache, wo käme dann deren Wirkung her, aus der sie entstanden sein sollte, wenn doch die Form „Leer“, namenlos und ohne moralischer Wertigkeit ist?


    Die Ursachen (Konzept, Moral, Karma) finden sich im Bewusstsein und erst wenn die Wirkung, eine „Leere“ Form vor dem Bewusstsein erscheint, können jene Ursachen bestimmt und herausgefiltert werden, die dann der „Leeren“ Form zugeteilt werden. Das gesamte Konstrukt ist dann die Wirkung (Karma vipaka) deren Endergebnis das angenehme, unangenehme oder neutrale Gefühl ist.