Wiedergeburt

    Zitat

    Das jetzt verändert sich nicht. Das was wir im jetzt erfahren verändert sich.

    Du argumentierst von einer "absoluten" Ebene aus, die auf die relative Welt nicht anwendbar ist. Die Vermischung dieser Ebenen ist ein Kategorienwechsel, der zwar geeignet ist, sich scheinbar über den Gesprächspartner zu stellen, aber in der Form nichts zur Sache beiträgt. Es würde etwas zur Sache beitragen, wenn Du es nicht als Gegenargument bringen würdest, sondern es auf der Ebene lässt, wo es hingehört - und vor allem indem Du nicht: "Du hast keine Ahnung" zu anderen sagst, deren Argumentation richtigerweise nicht diesen Kategorienfehler macht.

    accinca:
    stiller_raum:

    Ja ich erkenne dass Du das nicht versteht.

    Du kannst es auch nicht verstehen.

    Wollte ich gerade zu dir sagen.

    Nun hast du mir die Worte aus dem Mund genommen.

    Du hast geschrieben, Du weißt nicht was ich damit meine.

    Dein Verstand kann das jetzt nicht erfassen. Das kannst nur Du. Wenn Du Dich natürlich stark mit deinem Verstand identifizierst, wirst Du für das einzige was unvergänglich ist immer neue Begriffe deuten und am besten noch Fremde Worte verwenden um anderen zu zeigen wieviel Dein Verstand bereits kennt. Aber alles das wird dann auch ständig wiedergeboren.

    Dein Versand versucht ständig wiedergeboren zu werden, da er Angst hat zu sterben. Aber er wird sterben und dann wirst Du den Verstand verlieren. Bis er sich dann eine neue Reinkarnation sucht. Vielleicht sogar in diesem Leben im gleichen Körper.


    Denn im jetzt brauchst Du den Verstand gar nicht.

    stiller_raum:

    Du hast geschrieben, Du weißt nicht was ich damit meine.

    Dein Verstand kann das jetzt nicht erfassen. Das kannst nur Du.

    Aha mein Verstand kann das nicht fassen sondern nur Ich.

    Was ist aber dieses Du bzw. Ich wenn nicht der Verstand der

    etwas fassen kann? Was denkt sich dein sog. Verstand dabei überhaupt.


    Tatsache ist jedenfalls das dein nicht verstehender Verstand gar

    nicht gemerkt hat was ich meinte als ich schrieb, ich wüsste nicht

    was du meinst.


    Dieser Satz bezog sich nämlich auf den Zusammenhang in deinem

    Schreiben von Photonen und Lichtgeschwindigkeit, welche du plötzlich

    glaubtest mit einbringen zu müssen.

    Was mich manchmal irritiert, sind Aussagen von bekannten Wissenschaftlern, die behaupten, so etwas wie "ein Leben nach dem Tod" sei von den Religionen deshalb konstruiert worden, um den Menschen die Angst zu nehmen vor der "großen Schwarzen Mauer". So wurde der kürzlich verstorbene Physiker Stephen Hawking (sinngemäß) zitiert.

    Sherab Yönten:

    Was mich manchmal irritiert, sind Aussagen von bekannten Wissenschaftlern, die behaupten, so etwas wie "ein Leben nach dem Tod" sei von den Religionen deshalb konstruiert worden, um den Menschen die Angst zu nehmen vor der "großen Schwarzen Mauer". So wurde der kürzlich verstorbene Physiker Stephen Hawking (sinngemäß) zitiert.

    Wer weiß :) bei Stephen Hawking kann ich mir gut vorstellen, dass sein sein irgendwie im Universum vergeht. Ist zumindest eine schöne Vorstellung. Ich glaube er hielt den Menschen für eine Art Computer. Wissenschaftler sind im allgemeinen eher nüchtern bei dem Thema. Wer weiß schon was nach dem Tod passiert, wenn dazu die Erfahrung fehlt. Geforscht wird da zwar viel, aber eindeutige Ergebnisse fehlen bis heute.

    Genau deswegen, weil es eben weder damals noch heute irgend jemand sicher wissen kann, sind für mich alle Theorien und Ideen, die einigermaßen stringent sind, erstmal gleich gültig. Es kann derzeit nicht abschliessend geklärt werden, und jeder kann im Rahmen der Texte und Grundlagen, die ihm selbst gültig erscheinen, die eigene Theorie für die schlüssigste Theorie halten - und andere Argumente für "ohne Basis" - aber es bleibt trotzdem eine Meinung unter anderen Meinungen.


    Relevant ist für mich daher aus dem Blickwinkel der "Wahrheit des Nutzens" welche Theorie wem hilft, besser zu leben und entspannter zu sterben. Und das ist nun mal nicht für jeden gleich. Wer wäre ich also, jemand anders seinen Glauben oder seine Vorstellungen nehmen zu wollen, nur weil sie im Rahmen meines eigenen Denkparadigmas nicht plausibel erscheinen oder nicht stringent genug erklärt werden können?

    @Nuovo: "Wer weiß schon was nach dem Tod passiert, wenn dazu die Erfahrung fehlt. Geforscht wird da zwar viel, aber eindeutige Ergebnisse fehlen bis heute."


    Halten wir uns doch einfach daran was überliefert wurde, dann erledigen sich ja die Spekulationen über "danach".


    "Bei einem Toten sind die körperlichen, die sprachlichen und die geistigen Tätigkeiten aufgehoben und zur Ruhe gekommen, das Leben ist erschöpft, die Wärme ist verschwunden, die Sinne sind gebrochen. " (M43)


    Auf gut deutsch, alle Prozesse und Funktionen des Namarupa sind erloschen. Wenn jetzt einer behauptet, es gäbe Prozesse ausserhalb Namarupa, die nach den Tod andauern, behauptet er schlicht ein Atta.

    Da jetzt noch irgendwie "Wissenschaft" bemühen zu wollen ist völlig überflüssig.

    Wenn der Mensch in seiner lebenslangen Kontinuität in einem Körper kein inhärentes Selbst hat, sondern eine Ansammlung dynamischer Prozesse ist, warum sollte dann etwas, das den Tod überdauert zwangsläufig ein inhärentes Selbst haben? Das macht für mich logisch keinen Sinn. Es wird ja nicht behauptet, dass eine "ewige Seele" oder ein "Selbst" den Tod überdauert. Das, was sich fortsetzt, wird in gleicher Weise Nicht-Selbst sein wie der Mensch zu seinen Lebenszeiten auch.

    Moosgarten:

    Da jetzt noch irgendwie "Wissenschaft" bemühen zu wollen ist völlig überflüssig.

    Ich bemühe die Wissenschaft da gar nicht, dass macht sie schon selbst. (:

    Sonst ist mir die Diskussion ehrlich gesagt nicht so wichtig. Da empfinde ich wie @kilaya, gebt den Leuten das was ihnen am besten hilft. Aber da zu streiten wer recht hat und was denn nun wahr ist, ist für mich irgendwie Zeitverschwendung. Besonders wenn die Sichtweisen so unterschiedlich sind. Hauptsache ich kann so mit dem Dharma arbeiten, dass ich keine Angst vor dem Tod habe. Und wer weiß, vielleicht dadurch auch noch nützlich für andere sein. Aber irgendwem meine Meinung aufzuzwingen liegt mir fern. Stephen Hawking dachte wir funktionieren in etwa wie ein Computer. Hoffentlich gibt es ein paar gute Updates bei den vielen Fehlfunktionen die wir so haben. :)

    Hallo ihr Lieben.


    Also ich habe das so verstanden, dass auch nach dem Tod des Körpers noch Gier, Hass und Verblendung aktiv sind.

    Und diese bilden die Ich-Illusion. Deshalb sucht sich Gier, Hass und Verblendung, als Ich-Illusion, nach dem Tod des Körpers wieder eine neue Möglichkeit des Daseins.


    Die einzige Ausnahme ist "jemand" der Gier, Hass und Verblendung vollständig bis auf die Wurzel überwunden hat. Und damit auch die Ich-Illusion vollständig überwunden hat.


    Deswegen ist es eine falsche und spekulative Ansicht zu sagen, dass es ein Selbst gibt. Denn dieses Selbst ist eine Illusion.


    Aber genauso falsch ist es zu sagen, dass es kein Selbst gibt. Denn für die Selbst-Illusion gibt es dieses illusionäre Selbst und es hat auch Folgen. Solange Gier, Hass und Verblendung nicht vollkommen überwunden sind, ist man im Netz dieser Selbst-Illusion gefangen und an die Wirkungen von Karma gebunden. Und solange wird auch Geburt und Tod immer wieder erlebt und das unbefriedigende bis leidhafte Auf und Ab des Daseinskreislaufs, Rad des Daseins, mit seinen verschiedenen Ebenen.


    Deswegen müßte der grundlegende Vorgang des Bedingten Enstehens, meiner Meinung nach, auch nach dem Tod des Körpers weiter gehen. Es könnte ja zum Beispiel mehrere Ebenen des Bedingten Entstehens geben. Wie bei einem Fraktal.


    Und auch wenn die grobe Ebene des bedingten Enstehens und die 5 Khandas nach dem Tod des Körpers zusammenbrechen, könnte dieser Prozess ja trotzdem auf anderen Ebenen weiter laufen.


    Wie bei einem Computerspiel mit dem man sich sehr identifiziert. Wenn der Computer abbrennt, dann ist die Existenz in diesem Spiel vorbei. Die Pixel-Khandas des Spiel-Avatars sind nicht mehr. (Ich gehe einfach mal von einem offline Spiel aus, also ohne die Möglichkeiten Spielfigur und Spielstände online zu speichern.)


    Aber es gibt ja auch noch eine andere Ebene des Lebens, als den Computer oder das Computerspiel. Menschen die ohne Computer aufgewachsen sind, können das vielleicht etwas nachempfinden. Und wenn man sich sehr mit dem Computerspiel identifiziert hat, dann hat das auch stärkere Auswirkungen auf den Menschen außerhalb des Computerspiels. Man wird davon geprägt, von dieser Erfahrung. Also es findet trotzdem auch eine wechselseitige Bedingtheit statt.


    Und wenn man das Spiel sehr toll fand, wird man sich vielleicht einen neuen Computer kaufen und weiter spielen.


    Aber nur (m)eine theoretische und spekulative Meinung. Könnte auch alles ganz anders sein. Bin auch noch am üben und schauen.


    Liebe Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von Raphy () aus folgendem Grund: Groß- und Kleinschreibung.

    das hast du leider falsch verstanden.

    Erstens gibt es nicht Körper ohne Geist und auch keinen Geist ohne Körper. Es gibt nur beides zusammen, sich gegenseitig bedingend.

    Was zweitens aber seine Wirkung über ein spezielles individuelles Namarupa hinaus fortsetzt, sind die Taten, nämlich dadurch dass ihre Resultate immer wieder durch Ablehnung, Bevorzugung und Ignoranz ergriffen werden und zwar durch jedes andere individuelle Namarupa.

    Hallo lieber Moosgarten.


    Ach so. Schade.


    Aber danke für deine Hinweise.

    Das Ding ist nur, dass ich dir nicht einfach glauben kann.


    Ich muß das selbst herausfinden oder wenigstens selbst überprüfen, ob das auch stimmt was du oder die Schriften sagen.


    Du könntest dich ja auch irren.

    Das Risiko will ich nicht eingehen.


    Aber danke für deine Meinung.


    Liebe Grüße

    Moosgarten:

    das hast du leider falsch verstanden.

    Erstens gibt es nicht Körper ohne Geist und auch keinen Geist ohne Körper. Es gibt nur beides zusammen, sich gegenseitig bedingend.

    Ok, bin ich grundsätzlich ersteinmal dabei.

    Moosgarten:

    Was zweitens aber seine Wirkung über ein spezielles individuelles Namarupa hinaus fortsetzt, sind die Taten, nämlich dadurch dass ihre Resultate immer wieder durch Ablehnung, Bevorzugung und Ignoranz ergriffen werden und zwar durch jedes andere individuelle Namarupa.

    Und das bezweifle ich. Diese Wirkung gibt es auf jeden Fall, aber ich denke nicht, dass sich die überlieferte Buddhalehre darauf beschränkt.


    Liebe Grüße

    Moosgarten:

    Was zweitens aber seine Wirkung über ein spezielles individuelles Namarupa hinaus fortsetzt, sind die Taten, nämlich dadurch dass ihre Resultate immer wieder durch Ablehnung, Bevorzugung und Ignoranz ergriffen werden und zwar durch jedes andere individuelle Namarupa.

    Falls ich dich da überhaupt richtig verstanden habe.


    Du meinst also, wenn dieses Namarupa aufgrund von Ablehnung, Bevorzugung und Ignoranz ein Haus baut und dieses Namarupa dann gestorben ist, andere Namarupas dieses Haus dann wieder durch Ablehnung, Bevorzugung und Ignoranz ergreifen könnten? Oder seine Ideen die es früher in die Welt setzte?


    Aber es nicht aufgrund von Ablehnung, Bevorzugung und Ignoranz dieses Namarupas, nach seinem Tod, zu einem anderen Namarupa kommt? Das verneinst du?


    Liebe Grüße

    ich meine, dass jede einzelne Tat die in die Welt gesetzt wird, auch umgehend wieder ergriffen wird. Dieses prozesshafte Ergreifen in seine Kategorien Ablehnung, Bevorzugung und Ignoranz nennt man im buddhistischem Sinne "Wirkung". Und genau diese Wirkungen setzen alle Namarupas zusammen. Deshalb nennt man sie ja zusammengesetzt.

    Man könnte sogar sagen, dass mit jedem Ergreifen ein neues "anderes" Namarupa, ein neues Haus entsteht, allerdings, wenn man es unter dem Blickwinkel eines speziellen individuellen Namarupa sieht, nur innerhalb dessen Lebenskontinuität.

    aus deinem anderen Beitrag: "Und das bezweifle ich. Diese Wirkung gibt es auf jeden Fall, aber ich denke nicht, dass sich die überlieferte Buddhalehre darauf beschränkt."


    Von Beschränkung kann überhaupt nicht die Rede sein, es ist im Gegenteil die umfassenste Sicht weil sie sowohl für Leben, Tod und Nachtod und auch jedes Wesen gleichermaßen funktioniert. Sie ist auch vollständig in jedem Detail und zu jeder Zeit von jedem Wesen der Überprüfung zugänglich.

    Was man von anderen Theorien leider nicht sagen kann.

    Einmal editiert, zuletzt von Moosgarten ()

    stimmt, muss jeder für sich selbst herausfinden. Ich referiere hier nur wie sich die Dinge wirklich schlüssig aus gültigen Voraussetzungen ergeben. Das ist aber kein Ersatz für Verwirklichung. Es spart nur vermeidbare Umwege.


    Na das ist doch super.


    Wenn du das aus einer umfassenden Sicht meinst, bin ich dabei.


    Ich kann nur nicht erkennen inwieweit mein erster Beitrag dem widerspricht.


    Liebe Grüße

    Wegen der Überprüfbarkeit zu jeder Zeit und von jedem Wesen.


    Das gilt doch nur für die äußerlich sichtbaren Prozesse.


    Wie Ablehnung, Bevorzugung und Ignoranz nach dem Tod dieses Namarupas, unmittelbar ein anderes Namarupa bewirken, kann man doch nicht so einfach sehen und überprüfen.


    Liebe Grüße

    Raphy:

    Wegen der Überprüfbarkeit zu jeder Zeit und von jedem Wesen.


    Das gilt doch nur für die äußerlich sichtbaren Prozesse.


    Wie Ablehnung, Bevorzugung und Ignoranz nach dem Tod dieses Namarupas, unmittelbar ein anderes Namarupa bewirken, kann man doch nicht so einfach sehen und überprüfen.

    offenbar meinen wir doch unterschiedliches. Es wird kein anderes Namarupa im Sinne einer biologischen Genese bewirkt. Diese Hypothese ist a) völlig überflüssig wie b) tatsächlich unüberprüfbar und stände c) im Widerspruch zu der Tatsache, dass kein erzeugender Prozess aus dem sterbenden Namarupa überlebt. Es sei denn, man nimmt wie Kilaya an, es könne auch sowas wie teilweise Bedingtheit geben, also keine vollständige. Womit man wieder ein Atta postuliert.

    Sherab Yönten:

    Was mich manchmal irritiert, sind Aussagen von bekannten Wissenschaftlern, die behaupten, so etwas wie "ein Leben nach dem Tod" sei von den Religionen deshalb konstruiert worden, um den Menschen die Angst zu nehmen vor der "großen Schwarzen Mauer". So wurde der kürzlich verstorbene Physiker Stephen Hawking (sinngemäß) zitiert.

    Da ist ja die Lehre des Weltverehrten aussen vor, oder?


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Zitat

    Hauptsache ich kann so mit dem Dharma arbeiten, dass ich keine Angst vor dem Tod habe.


    Oops


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Seit ich die Dhamma erkannt habe ohne zu wissen das es Dhamma sind hat der Tod keine Bedeutung mehr in meinem Leben, wie er auch in keinem Leben Bedeutung hat. Sterben wurde wichtig und das soweit wie möglich täglich zu vermeiden.

    Für mich (!) ist der tägliche Tod wichtig, oder wie verändert man sich, wenn nicht ein Teil stirbt und wieder wird je nach den Handlungen?


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    jianwang:

    Für mich (!) ist der tägliche Tod wichtig, oder wie verändert man sich, wenn nicht ein Teil stirbt und wieder wird je nach den Handlungen?


    _()_

    Ich verstehe das so mit dem keine Angst mehr haben: Der physische Tod am Ende des Lebens und der Tod jeden Tag der mit der Veränderung einhergeht wird wahrgenommen als etwas, was zum sein gehört und seine Richtigkeit hat. Man hat keine Angst mehr, weil man weiß, egal was passiert man verändert sich eh. Dann ist aber auch kein ich mehr da das verletzt werden oder sterben könnte. Aber so lange das ich noch da ist hat man Angst. Vor Veränderung, Tod, Verfall. Wenn man nicht sehen will, dass es allen so geht fehlt denke ich Mitgefühl. :?

    Aus deiner Sicht heraus sterben wir jede Sekunde, weil sich alles die ganze Zeit verändert. Ich denke das stimmt. :)

    2 Mal editiert, zuletzt von Nyinje ☼ ()