Buddhistische Wirtschaftstheorie

  • Hm.

    Also eine komplette Eigenentwicklung wird schwierig, aber einen Start? 22.500 Dollar pro Buddhalandmitglied, also 18.000 Euronen. Happig, aber nicht unmöglich. Sollen wir? :grinsen:


    Aber im Ernst. Was hat das damit zu tun, dass in jeder real exisitierenden Wirtschaftstheorie (gibt's das überhaupt? Eine real existierende Theorie? Eigentlich in sich schon Quatsch, oder?) jede*r sein Vermögen in die Wolken ballern kann - aber nicht muss.


    Im gleichen Land wie Elon Musk lebt beispielsweise auch Bernie Glassman Roshi. Und viele, viele andere, die ein für mein Verständnis wirtschaftsethisches Leben leben.

    Darauf wollte ich eigentlich hinaus: mit dem Finger auf andere, vorzugsweise "die da oben" zeigen, ist immer leichter, als selbst Verantwortung zu übernehmen.

    Aber ist es auch richtiger?


    Liebe Grüße in den Tag


    Andreas

  • Ich wiederhole mich gern -

    Es geht für mich darum, was ich ganz konkret mache. In einem ganz nüchtern säkularen, aber auch unter einem buddhistischen Ansatz.

    Aber im Ernst. Was hat das damit zu tun, dass in jeder real exisitierenden Wirtschaftstheorie (gibt's das überhaupt? Eine real existierende Theorie? Eigentlich in sich schon Quatsch, oder?) jede*r sein Vermögen in die Wolken ballern kann - aber nicht muss.

    Nicht in jeder umgesetzten Wirtschaftstheorie kann jeder, der es sich leisten kann, den Gegenwert von ein paar Hundert Schulen oder Krankenhäusern in der dritten Welt für einen Publicity Gag in die Luft jagen. Es gibt Unterschiede.

    Nehmen wir zu Gunsten von Herrn Musk einmal an, daß der Publicity Gag ein Nebenresultat der Erforschung privater Raumfahrt sei. Dann lassen sich am Gesamtprojekt Musk sehr schön in Fragen einige Ansätze einer Wirtschaftsordnung überdenken..

    • Darf jeder mit seinen Mittel tun, was er möchte? Bei uns, in der 'realen sozialen Marktwirtschaft' wenigstens in Ansätzen durch die soziale Verpflichtung des Eigentums im Grundgesetz eingeschränkt.
    • Wer gibt in Kernbereichen der Zukunft die Parameter für Forschung und Entwicklung vor? Im Prinzip ist vielleicht die Elektroautoidee von Musk nichts übles. Wenn die dann mit dem Energiekonzept eines D.Trump zusammentrifft wird es für die Zukunft gefährlich.
    • Wer trägt die Verantwortung für die Auswirkungen seiner Handlungen für die Umwelt? So schön ein Raketenstart für einen Technikfreak wie mich aussehen mag - umweltfreundlich ist es nicht. Das gilt in viel größeren Maß für Elektroautos. Die reinsten Umweltkiller.

    Natürlich kann ich hier meinen Teil davon so gestalten, wie es mir sinnvoll erscheint. Punkt 2 schon nur sehr eingeschränkt, etwas bei Wahlen.


    Das ändert aber nichts daran, daß die gesellschaftlichen und ökonomischen Fußabdrücke verschiedener Menschen stark unterschiedlich sind und Unterschiedliches darf auch unterschiedlich betrachtet werden.

    Mögen alle Lebewesen wohlauf und glücklich sein

    Verehrung Ihm, dem Erhabenen, Heiligen, völlig Erwachten!

    Einmal editiert, zuletzt von fotost ()

  • ...in jeder real exisitierenden Wirtschaftstheorie (gibt's das überhaupt? Eine real existierende Theorie? Eigentlich in sich schon Quatsch, oder?

    Zumindest gibt es einen Wikipediaeintrag zu "Wirtschaftstheorie".

    Wirtschaftstheorie dient in der Regel auch nicht dazu, mit Fingern auf jemanden zu zeigen,

    sondern sie kann ein Instrument sein, Fehlentwicklungen zu verstehen

    und verantwortlich Strategien dagegen zu entwickeln und zu diskutieren.


    Beispiele dafür lassen sich u.a. auf der Seite "Engagierter Buddhismus" finden:

    http://www.buddhanetz.org/texte/texte.htm#wirtschaft

    Das Tao ist nicht auf die Vereinigung mit den Menschen bedacht;
    wenn die Menschen auf nichts bedacht sind, vereinigen sie sich mit dem Tao.
    Yuanwu Keqin (1063 - 1135)

    Einmal editiert, zuletzt von kanshiketsu ()

  • Irgendwann dann, nach der Sammlung von Gedanken - was folgt für Euch daraus? Gibt es Wirtschaftsmodelle, die dem Buddhismus besser entsprechen als andere?


    Um politische Meinungen einzuteilen, gibt es ja den pollitischen Kompass. Er hat zwei Achsen:


    Ein ähnliches Konzept ist der politische Kompass. Er besitzt ebenfalls zwei Achsen, nämlich links – rechts in Bezug auf die Wirtschaft und die Achse autoritär – libertär, die sich auf das soziale Zusammenleben bezieht. Dabei steht links für eine Kontrolle oder gar Steuerung der Wirtschaft durch den Staat oder internationale Instanzen, rechts für Wirtschaftsliberalismus. autoritär steht für den Autoritarismus, libertär für Libertärismus, allerdings auch auf soziale und nicht nur auf ökonomische Fragen bezogen. Der politische Kompass ordnet zum Beispiel den im politischen Spektrum als links eingeordneten Stalin als linken Autoritären (im Bild links oben), den rechts eingeordneten Hitler als Autoritären ohne einen besonderen Hang zu links/rechts (im Bild oben, in der Mitte) ein. Die tatsächlichen Parallelen zwischen Stalin und Hitler sind also nach Ansicht der Ersteller auch im politischen Kompass vorhanden

    Wo würde man da den Buddhismus sehen?


    Ich würde mal sagen, eher zum wirtschaftslinken und leicht autoritären neigend. Der Dalai Lama hat ja mal gemeint, er sei Kommunist und ich glaube das war nur so halb als Scherz gemeint. Insgesamt hat gerade der nicht-westliche Buddhismus -trotz den Aussagen im Kalamer Sutra- eher so ein traditionelles, konservatives Menschenbild, in dem dem Individuum eher misstraut wird. Der Mensch wird ja als verblendet und von Begierden gesteuert gesehen, also etwas was eher eingeht und dem kollektiven Wohl unterworfen werden muss.


    In buddhitische Texten werden häufig die weisen Herrscher gelobt, und so würde ich vemuten, dass man da nicht unbedingt wie im Liberalismus von individuum ausgeht, sondern von der Gemeinschaft der sich der einzelne und auch die Wirtschaft dem Gemeinswohl unterzuordnen hat. Im Bezug auf die Wirtschaft könnte das bedeuten, dass das kollektive Wohl und Gerechtigkeit wichtiger genommen als das indivuelles Gewinnstrebem und das auch die gemeinsame Ordnung wichtiger genommen als die Entfaltungsmöglichkeiten des Indivduums.


    Es würde also auf einen wohwollenden, sozialen Autaritarismus rauslaufen - ein Kommunismus light - irgendwo zwischen Dalai Lama und Gorbatschow. Eine Diktatur der Gutmenschen, mit ganz viel Mülltrennung und Tempolimits, und Stadtbegrünung wo die Unternehmer klagen, dass ihnen dauernd Steine in den Weg gelegt werden, weil sie endlos Steuern zahlen, seltene Eichhörnchen schützten und die Dächer begrünen müssen. Wo der soziale Zusammenhalt gross ist, und die Hausfrauen einander zum Apfelkuchen einladen und man zusammen fromme Lieder auf die Harmonie singt.

  • Lieber Fotost,


    ich überspitze halt ein wenig und bin überdies ein gnadenloser Optimist. Wird immer schlimmer, je älter ich werde (:

    Aber ich sehe es im Grunde wirklich so: wie in jeder Religion (die Diskussion hatten wir ja wiederholt hier), in jeder Nicht-Religion im Sinne des Säkularen, in jeder wie immer gearteten Definition einer Gruppe, einer Überzeugung, einer Theorie lebt - und stirbt - das ganze Gruppensein mit dem Handeln jedes einzelnen Gruppenmitgliedes.


    Das wird meiner Ansicht nach einfach viel zu oft unterschätzt.

    Was kann ich armes Hascherl schon tun?


    Und dann lassen sie sich [die Menschen] zu leicht mutlos machen durch die Überlegung, dass der Einzelne nichts tun kann, und kommen dann dahin, wo die meisten stehen, dass sie von all dem Elend nur nichts sehen und hören wollen; sie meinen, es besteht dann weniger, weil sie so leben, als wäre es für sie nicht da. Das ist falsch und feig. Hier vermag der Einzelne viel. Ich rede nicht davon, dass eigentlich jeder Mensch Mitglied im Tierschutzverein sein soll; denn was ist der Mindestbeitrag von einer Mark im Jahr, den dieser Verein erhebt und den die meisten unter uns trotz der schlechten Zeit erschwingen können, im Vergleich zu dem, was er an Belehrung und an Einfluss Gutes leistet! Über das, was der Einzelne ausrichten kann, täuscht man sich. Er vermag mehr, als man meint


    Um es auf Elon Musk herunterzubrechen: ich hätte die 250 Millionen anders ausgegeben. Aber dieses - entschuldige bitte - dämlich Argument mit den "Schulen in Afrika" zieht doch einfach nicht. Ich sitze hier an einem fast 5.000 Euro teuren Rechner (viiiiiel Arbeitsspeicher für komplexe statisitsche Berechnungen) und statt zu arbeiten, schreibe ich bei einem Stundensatz von 120 Euro ein paar überflüssige Kommentare im überflüssigen Butterland, dass mit seinen Servern und allen unseren real existierenden Internetverbindungen seit Bestehen wahrscheinlich ähnlich viel Dreck in die Luft geblasen hat wie Elon mit dem einen oder anderen ebenso blödsinnigen Raketenstart.


    Niemand hält mich davon ab, die Rechnungen mit Papier und Bleistift zu machen, oder mit ein paar minuten mehr Rechenzeit auf einer Aldi-Möhre, und die gesparten 4.500 Euronen in eine Schule in Afrika zu blasen.


    Wenn ich es nicht mache, warum sollte Elon Musk es tun? Nur, weil er ohne Mühe ein paar Nullen dranhängen könnte?

  • Ich will Deinen schönen Faden aber nicht entführen und komme auf meine Antwort Deiner Ausgangsfragestellung zurück:

    Gibt es Wirtschaftsmodelle, die dem Buddhismus besser entsprechen als andere?

    Streichungen von mir, dann:


    Ja.

    Das sind alle die, in denen der einzelne Mensch im Sinne der Lehre des Buddha handeln kann.


    LG

    Andreas

  • Mein Grundgedanke zur Wirtschaftsethik wäre, dass wir eine funktionierende Wirtschaft missverstehen würden, wenn wir sie nur als Wettbewerb betrachten. In Wahrheit funktioniert Wirtschaft besonders, weil Menschen Rücksicht nehmen, weil viele steuerehrlich sind, weil wir kooperieren und gesellschaftlich zusammenhalten, weil wir einem fairen Staat vertrauen, weil ein starkes Rechtssystem den freien Markt [Anm. Andreas: und damit auch den Verbraucher] schützt, der sich sonst selbstzerstören würde.

    Vollständige Hervorhebung von mir. Das ist für mich eine gelingende Definition. So einfach ist das. Und das, ohne irgendeinen mehr oder minder religiösen "Führer" zu verheizen! Und von jedem hier in dieser Sekunde lebbar.:like:


    Also haben wir gemäß dieser Definition keine funktionierende Wirtschaft, denn viele Menschen sind rücksichtslos, insbesondere viele reiche Menschen sind nicht steuerehrlich und einen fairen Staat, der den Verbraucher angemessen schützt, gibt es nicht.


    Eigentlich ist das noch nicht mal eine Wirtschaftstheorie, denn du sagst ja nur, wenn alle immer lieb, nett und ehrlich sind, dann funktioniert es schon. Natürlich kann/sollte sich der Einzelne so verhalten, aber es gibt Wirtschaftsformen, die das eher begünstigen oder eher verhindern.


    Außerdem ist es unklug, sich einzig und allein auf das Wohlwollen der Akteure zu verlassen. Mit einer ähnlichen Argumentation könntest du sonst auch eine 'Theorie' zum Strafrecht aufstellen, die so lautet: "Seid immer lieb, nett und ehrlich, dann brauchen wir gar keine Gesetze!"



    So ein bisschen ist da ja immer auch eine Neid-Debatte inkludiert. "Die REichen" sollen doch bitteschöne für "die Armen" zahlen.


    Da hast du dir schon die Wortwahl der demagogischen Wirtschaftslobbyisten zu eigen gemacht, denn durch die Verwendung des Wortes "Neid" implizierst du, dass die Forderung nach sozialer Umverteilung nicht legitim wäre. Wenn man es schon mit einer Emotion bewerten will, dann halte ich das Wort Geiz-Debatte für angemessener (denn die "Armen" sollen doch bitteschöne den "Reichen" nicht zur Last fallen).


    Aber man könnte auch versuchen die Sache möglichst objektiv zu betrachten, indem man sich selber aus der Rechnung rausnimmt. Also angenommen, ich/du wären exakt mittel-vermögend: Dann würde sich durch Umverteilung für uns selber gar nichts ändern. Wärst du in diesem Szenario immer noch der Meinung, die Reicheren sollten den Ärmeren nichts abgeben (müssen)? Oder nur soviel, wie die Reicheren gerne möchten?

  • Danke Dir für Deine Antwort, lieber fluid!

    Also haben wir gemäß dieser Definition keine funktionierende Wirtschaft, denn viele Menschen sind rücksichtslos, insbesondere viele reiche Menschen sind nicht steuerehrlich und einen fairen Staat, der den Verbraucher angemessen schützt, gibt es nicht.

    Da sind mir zu viele Definitionslücke. Wie viele Menschen sind "viele", was ist "rücksichtslos", was ist "reich", was ein "angemessener Verbraucherschutz"?

    Vielleicht magst Du das ja näher erläutern/belegen?


    Außerdem ist es unklug, sich einzig und allein auf das Wohlwollen der Akteure zu verlassen. Mit einer ähnlichen Argumentation könntest du sonst auch eine 'Theorie' zum Strafrecht aufstellen, die so lautet: "Seid immer lieb, nett und ehrlich, dann brauchen wir gar keine Gesetze!"

    "Lieb, nett und ehrlich" sind mir jetzt etwas naive Beschreibungen, aber im Grunde: stimmt das denn nicht? Was Du nicht willst, dass man es Dir tu'...

    Reichte das denn nicht, würden sich einfach alle daran halten? Wer hält sich dran? Du? Ich? Nein? Warum nicht? Lehre des Buddha...


    So ein bisschen ist da ja immer auch eine Neid-Debatte inkludiert. "Die REichen" sollen doch bitteschöne für "die Armen" zahlen.


    Da hast du dir schon die Wortwahl der demagogischen Wirtschaftslobbyisten zu eigen gemacht, denn durch die Verwendung des Wortes "Neid" implizierst du, dass die Forderung nach sozialer Umverteilung nicht legitim wäre. Wenn man es schon mit einer Emotion bewerten will, dann halte ich das Wort Geiz-Debatte für angemessener (denn die "Armen" sollen doch bitteschöne den "Reichen" nicht zur Last fallen).

    Da hast Du jetzt aber auch ein bisschen unfair aus dem Zusammenhang gerissen zitiert ;). Ich hatte geschrieben:


    So ein bisschen ist da ja immer auch eine Neid-Debatte inkludiert. "Die REichen" sollen doch bitteschöne für "die Armen" zahlen.


    Definiere "reich".

    "Reich" sind immer irgendwie die, die mehr haben als ich, oder? Egal, wie viel ich gerade "habe".

    Und wer ist dann "arm"?


    Und halten die mich möglicherweise für reich?

    Also: wer hält mich auf dieser Erde für reich?


    Das durchschnittliche (Median) Haushaltsnetto in Deutschland sind (2014) 3.690 Euro für Paarhaushalte mit zwei Kindern unter 14 Jahren (trifft hier zu, die anderen beiden sind über 14).

    http://www.arm-und-reich.de/verteilung/mittelschicht.html


    Das durchschnittliche (Median) Haushaltsvermögen in D West, wo wir leben, liegt bei (2013) 54.310 Euro.

    http://www.arm-und-reich.de/verteilung/vermoegen.html


    Das durchschnittliche pro-Kopf-Einkommen in Madagaskar beträgt 361 Euro. Brutto. Im Jahr.

    https://www.laenderdaten.info/durchschnittseinkommen.php


    Ich bin stinkreich.

    Wie soll ich mich "aus dieser Rechnung herausnehmen"? Wie soll das gehen? Ich bin Teil dieser Rechnung.


    Und ich bin der Meinung, dass ich erheblich zu wenig Steuern zahle.

    Es hält mich aber niemand davon ab, das, was wir nicht brauchen, gern und freudigen Herzens herzugeben. Oder hab' ich nen Denkfehler?


    LG

    Andreas

  • Ich halte die Verkürzung auf "die Reichen sollen was abgeben" für nicht besonders zielführend, wenn es um gerechtes Wirtschaften geht. Das Ziel muss doch sein, die Rahmenbedingungen so zu setzen, dass extreme Unterschiede überhaupt nur ausnahmsweise entstehen.


    Firmen wie Google, Amazon, Dell, Bono's U2, ... zahlen doch nicht deshalb kaum Steuern in Europa, weil sie die hinterziehen, sondern weil die Steuergesetze in den USA, der EU, in Irland und in den Niederlanden so gemacht sind, dass sie kaum Steuern zahlen müssen.


    Insgesamt finde ich die Abgabenlast in Deutschland gar nicht so verkehrt. Wir haben eine Staatsquote von etwa 45 %, dazu kommen noch die Töpfe der Sozialversicherungen und der Krankenversicherung, so dass mehr als 50 % des Bruttoinlandsprodukts vom Staat genutzt und auch umverteilt werden. Das finde ich einen gesunden Anteil.


    Liebe Grüße, Aravind.

  • Da sind mir zu viele Definitionslücke.

    Wie viele Menschen sind "viele", was ist "rücksichtslos", was ist "reich", was ein "angemessener Verbraucherschutz"?

    Vielleicht magst Du das ja näher erläutern/belegen?


    Du hast das doch als Definition bezeichnet, also müsstest du es selber definieren. Also warum sind Menschen deiner Meinung nach "rücksichtsvoll" (ich hab zumindest noch den Qualifikator "viele" eingebaut, bei deiner Formulierung wären es ja "alle").

    Oder warum ist "Vertrauen in einen fairen Staat, der die Verbraucher schützt" angebracht, usw.

    Eigentlich ist das nur eine Reihe von unbelegten Behauptungen (oder eine Traumvorstellung), die du aufgestellt hast, und ich zweifel diese an. Inwieweit schützt der Staat denn die Verbraucher? Zu 100%?


    Aber es ist doch auch kein Geheimnis, dass je reicher jemand ist, umso mehr Steuertricks kann er anwenden. Große Unternehmen (wie z.B. Amazon) zahlen fast gar keine Steuern. Der eigentliche Skandal ist doch gerade, dass dies oft sogar legal ist. Da von Fairness zu sprechen finde ich schon fast pervers. Oder Thema Verbraucherschutz: Warum werden z.B. in Deutschland die Diesel-Fahrer von der Politik im Stich gelassen? Es sollte doch eigentlich selbstverständlich sein, dass der Hersteller verpflichtet ist das einzuhalten, was er auch versprochen hat. Wieso gilt dieser Rechtsgrundsatz nicht, wenn ein Unternehmen mutwillig und in krimineller Absicht seine Kunden belügt. Warum sollen die Verbraucher für die Kosten einer Nachrüstung selber aufkommen?


    Ich könnte dir tausende Beispiele aufzählen, die zeigen, dass deine Ausgangsbehauptung kein Ist-Zustand ist, sondern bestenfalls ein Soll-Zustand.



    Wie soll ich mich "aus dieser Rechnung herausnehmen"?


    Nur für die theoretische Überlergung, weil du dann ohne egoistisch beeinflusste Gefühle nachdenken könntest, da es für dich selber dann keinen Unterschied machen würde.



    Ich bin stinkreich.

    Wie soll ich mich "aus dieser Rechnung herausnehmen"? Wie soll das gehen? Ich bin Teil dieser Rechnung.

    Und ich bin der Meinung, dass ich erheblich zu wenig Steuern zahle.

    Es hält mich aber niemand davon ab, das, was wir nicht brauchen, gern und freudigen Herzens herzugeben. Oder hab' ich nen Denkfehler?


    Dann bin ich auch der Meinung, dass du zuwenig Steuern zahlst. Es ist natürlich gut von dir, wenn du freiwillig mehr abgibst, aber ich fände es besser, wenn du diese Wahl gar nicht (in diesem Umfang) hättest, denn auf Freiwilligkeit sollte man sich bei sowas lieber nicht verlassen.



    "Lieb, nett und ehrlich" sind mir jetzt etwas naive Beschreibungen, aber im Grunde: stimmt das denn nicht? Was Du nicht willst, dass man es Dir tu'...

    Reichte das denn nicht, würden sich einfach alle daran halten?


    Ja, wenn sich alle daran halten würden... Aber dann gäbe es auch keine Kriminalität usw.

    Aber offensichtlich halten sich ja nicht alle daran. Das liegt zum einen daran, dass Menschen nicht perfekt sind und zum anderen daran, dass das Wirtschaftsystem und die Gesetze fehlerhaft ist.

  • Es hält mich aber niemand davon ab, das, was wir nicht brauchen, gern und freudigen Herzens herzugeben. Oder hab' ich nen Denkfehler?

    Ich glaube du hast keinen Denkfehler. Es kann sein das alles darauf hinausläuft, dass die Leute egoistisch und damit nicht kooperativ sind. Würden alle Kinder im Sandkasten "Wirtschaft" ihr Spielzeug liebevoll teilen, dann wäre alles gut. Aber sie sind halt nicht ideal, sondern so wie wir. Wir wollen unsere Lieblingschaufel nicht hergeben und der Bill Gates nicht seinen Luxusbagger.


    Was aber so bedeutet, das es überhaupt kein buddhitisches Wirtschaftssystem braucht sondern einfach nur mehr Kooperation.


    Und da ist jetzt die lediglich die Frage, wie freiwllig die sein soll. Was macht man mit denjenigen, die nicht freudigen Herzens geben?


    • Das eine Extrem wäre da so die "Sonntagspredigt", wo jeder dazu angehalten wird lieb zu sein und sein Spielzeug zu teilen aber die Freheit hat das nicht zu tun.
    • Und das andere Extrem wäre es, die Menschen zur Kooperation zu drängen d.h. sei ein Stück weit hin auf Teilen und Gemeinschft und Gemeinwohl zu bevormunden. Und ihnen notfalls die Schaufel zu entreissen.


    Wobei das ja schon bei Kindern schwer ist, die zum Teilen zu ermutigen. Wie schwer ist das bei einer ganzen Gesellschaft.


    Wobei es relativ einfach ist Sonntagpredigen zu verfassen. Man muss das "Seit lieb zueinander" nur einfach komplizierter und hochgestochener formulieren:

    Zitat

    Wir müssen eine sozio-ökologische Homöstase finden, in der die indviduelle Bedürfnismatrix so auf Gleichanteilen ausgerichtet wird, das sich daraus eine tragfähige spirituell-ökologisch-soziale Basis ergibt, von der aus sich auf demokratischen Weg Grundrechte verwirklichen lassen, die insoweit konkret anwendbar sind, als aus ihr direkt sozioökonomische Massnahmen ableitbar sind, die über Feedbackschleifen hin auf das Gemeinwohl zielen. Dies ist nur möglich, wenn die Grundlage diese Massnahmen gemäß des kategorischen Imperativ soweit in der Bevölkerung verankern lässt, dass sich eine organische Veränderung ergibt, deren Zieltrichter einerseits selbst zum Multiplator der angestrebten Veränderung macht und sich andererseits nicht so sehr auf Identitätsaspekte verengt, dass er sowohl Genderaspekte als auch Tierrechte einzuschliessen geeignet ist und im interreligiösen Dialog so offen formuliert ist, dass schon die Diversifizierung von Sinnaspekten Widerspruch unwahrscheinlich wird.

  • Was macht man mit denjenigen, die nicht freudigen Herzens geben?

    Vorbild sein.


    Das ist eine ganz schlechte Idee, weil es ja wirklich bedeuten würde, Geld nach Madagaskar zu schicken (während ich zumindest ja mein Geld lieber behalte)

    Zitat

    Das durchschnittliche (Median) Haushaltsvermögen in D West, wo wir leben, liegt bei (2013) 54.310 Euro.


    Das durchschnittliche pro-Kopf-Einkommen in Madagaskar beträgt 361 Euro. Brutto. Im Jahr.


    Das sollte wir unbedingt vermeiden. In Madagaskar gibt es doch Lemuren- wie wäre es wenn wir so ein Lemure T-Shirt tragen, um unsere Solidarität mit den Leuten in Madagaskar zu zeigen. Es würde sich nicht so viel ändern.


    Und so ein Lemuren-T-Shirt wäre ja auch schick und originell. Und irgendwas Buddhistisches. Was Buddhitisches mit Lemuren und Gewissen dran.

  • Und so ein Lemuren-T-Shirt wäre ja auch schick und originell. Und irgendwas buddhistisches. Was buddhitisches mit Lemuren und Gewissen dran.

    Ja, lass' uns das mal machen! Und dann kleben wir so einen Verantwortungssticker drauf "Mit drei Namaste gefertigt" und nehmen fünfzig Euro für so ein Teil. Wir können das ja im überwiegend buddhistischen Thailand die Kinder nähen lassen, und von der Kohle, die wir damit machen, zünden wir 'ne Rakete und schießen eine Tonne Schrott in die Umlaufbahn.


    Wie geil ist das denn??!!

  • Ja, lass' uns das mal machen! Und dann kleben wir so einen Verantwortungssticker drauf "Mit drei Namaste gefertigt" und nehmen fünfzig Euro für so ein Teil. Wir können das ja im überwiegend buddhistischen Thailand die Kinder nähen lassen, und von der Kohle, die wir damit machen, zünden wir 'ne Rakete und schießen eine Tonne Schrott in die Umlaufbahn.


    Wie geil ist das denn??!!

    Mit einem süßen Lemuren am Steuer,damit wir vieles Likes kriegen ... total gruselige Geisteszustände sind total nahe.


    Wenn ich wollte, könnte ich wahrscheinlich in kürzester Zeit viel Geld nach Madagaskar überweisen, könnte ganz vielen Leuten helfen und mein Lebensstandart würde nicht merklich sinken. Ich mache es nur nicht.

  • Wäre das denn in einem anderen Wirtschaftssystem für Dich anders?

    In einem anderen System wäre ich wohl nicht weniger egoistisch. Aber die Kulturen unterscheiden sich sehr darin, in welche Richtung sie den Egoismus und die Geltungssucht ihrer Mitglieder kanalsieren.

    Oft istja nicht Eigentum selber das wichtige, sondern eher der symbolische Wert der sich aus ihm ableitet. Also das man sich selber erfolgreich und anerkannt fühlen kann. Und das ist ja in unserer Kultur eng mit Leistung und Geld verbunden. Man könnte sagen, dass unsere Kultur sich eng auf wirtschaftlichen Erfolg gründet, aber das muss ja nicht sein.


    Man kann sich auch Kulturen vrostellen, in denen Egoismus und die Geltungssucht andere als wirtschaftliche Quellen haben, und wo deswegen das geben leicht fällt. Vielleicht wäre in ja in einem katholischen Bauerndorf, derjenige der sich was drauf einbildet, dass er immer besonders viel für die Armen spendet. Oder ich wäre in einem kommunistischen System derjenige, der über besondere Systemtreue und karge Aufopferung für das Proletariat bewirken will, dass er vor sich selber und anderen gut dasteht (und sein Kinder super Chancen haben). Oder ich würde jedem Bettler was geben, damit sich mein gutes Karma üppig häuft und ich nicht zur Heuchrecke werde oder so. Der Egoismus müsste sich nicht so am finanziellen festmachen.

  • Lieber void,


    ich zitiere mich mal selbst:

    Im gleichen Land wie Elon Musk lebt beispielsweise auch Bernie Glassman Roshi.

    Es gibt auch "in unserer Kultur" - was immer das im Detail sein mag - viele verschiedene gesellschaftliche Strömungen, letztlich wahrscheinlich so viele, wie Menschen darin leben.

    Ich kenne Communities und lebe zum guten Teil in ihnen in Deutschland, bei denen der/diejenige die höchste Anerkennung erhält, die besonders gut Klavier spielt. Oder malt. Oder heilt. Oder...


    Welcher Arzt hat für Dich wirklich Bedeutung, wem zollst Du da Deinen ganz persönlichen Respekt? Dem mit dem Jaguar oder dem, der Dich heilt? Und wenn der, der Dich heilt, Jaguar fährt, wofür zollst Du ihm Respekt? Für sein Auto oder für seine Heilkunst?


    Oder Lehrer. Welchem Lehrer im Schulsystem zollst Du den höchsten Respekt? Dem mit dem höchsten Titel oder dem, der Dir zuhört und wenigstens versucht, Dich und Dein Kind zu verstehen und Deinem Kind die bestmögliche Ausbildung zu ermöglichen? Und wenn der, der Dein Kind am besten versteht und ihm aktic hilft, zufällig der Rektor ist, dann was? Ist das dann weniger wert, weil er vielleicht mehr verdient als Du?


    Ich weigere mich, zu glauben, dass wir eine Welt voller Egoisten sind. Mein Leben zeigt mir täglich etwas anderes. Ich muss es nur sehen wollen.

  • Also ich sehe es nicht so, dass alle Egoisten wäre. Ich schätze die Veranlagung zu Altruismus oder Egoismus wird so normalverteilt sein. Eine Gausskurve mit ein paar Psychopathen und Heiligen die an den Rändern rumlungern.


    Ob jemand innerhalb einer Verteilung vom Egoisten zum Heiligen wird oder umgekehrt ist wohl statistisches Rauschen.


    Und so kann man man natürlich Aussagen darüber machen, in welche Richtung unterschiedliche Kulturen das lenken. Ob in einer Kultur durchschnittlich Ehre eine große Rolle spielt oder Besitz oder Religion hohes Ansehen verleiht. Ob es wichtig ist, in den Urlaub fahren zu können oder die Dichtkunst zu beherrschen.


    Und über so Rahmenbedingungen wie z.B ein Wirtschaftssystem reden wir hier.

  • Und über so Rahmenbedingungen wie z.B ein Wirtschaftssystem reden wir hier.

    Naja, wie schon geschrieben:




    Und, wenn ich das noch anfügen darf: nach meiner Erfahrung formen Menschen Wirtschaftstheorien. Nicht umgekehrt.


    LG

    Andreas

  • Zitat Karnataka:


    Mein Grundgedanke zur Wirtschaftsethik wäre, dass wir eine funktionierende Wirtschaft missverstehen würden, wenn wir sie nur als Wettbewerb betrachten. In Wahrheit funktioniert Wirtschaft besonders, weil Menschen Rücksicht nehmen, weil viele steuerehrlich sind, weil wir kooperieren und gesellschaftlich zusammenhalten, weil wir einem fairen Staat vertrauen, weil ein starkes Rechtssystem den freien Markt schützt, der sich sonst selbst zerstören würde.

    Ich glaube auch nicht, dass ohne breitem Verantwortungsgefühl aller Teilnehmer die tatsächlich politisch oder wirtschaftlich Verantwortlichen dann plötzlich integer wären. Besonders scheint mir falsch, solche Eigenschaften auseinanderdividieren zu wollen: Du sollst zwar nicht korrupt sein, aber auf Hilfsbereitschaft können wir verzichten.

    Also haben wir gemäß dieser Definition keine funktionierende Wirtschaft, denn viele Menschen sind rücksichtslos, insbesondere viele reiche Menschen sind nicht steuerehrlich und einen fairen Staat, der den Verbraucher angemessen schützt, gibt es nicht.


    Eigentlich ist das noch nicht mal eine Wirtschaftstheorie, denn du sagst ja nur, wenn alle immer lieb, nett und ehrlich sind, dann funktioniert es schon. Natürlich kann/sollte sich der Einzelne so verhalten, aber es gibt Wirtschaftsformen, die das eher begünstigen oder eher verhindern.


    Außerdem ist es unklug, sich einzig und allein auf das Wohlwollen der Akteure zu verlassen. Mit einer ähnlichen Argumentation könntest du sonst auch eine 'Theorie' zum Strafrecht aufstellen, die so lautet: "Seid immer lieb, nett und ehrlich, dann brauchen wir gar keine Gesetze!"

    Das meinte ich nicht. Der Gedanke ist, dass Moral eine wichtige Rolle in der Wirtschaft spielt. Daher kann man "Ethik" fordern.


    Ein Beispiel wäre Korruption. Wie sehr schadet sie der Wirtschaft? Eine solche Beurteilung hat Einfluss auf die öffentliche Moral. Diese wieder sollte sich in der Kontrolle und letztlich auch in der Gesetzgebung spiegeln.


    Auch dort, wo die Probleme zu komplex sind, um als Normalbürger urteilen zu können, braucht es verantwortungsvolle Experten und unbestechliche Organe. Solche Leute fallen aber nicht vom Himmel, sondern sind durch öffentliche Moral geprägt.


    Das sollte für jede "Wirtschaftsform" gelten.


    (Anmerkung: Unter "öffentlicher Moral" verstehe ich was Wertfreies. Auch die Mafia hat eine spezifische Moral. Ethik meint für mich das Gute.:))

  • Karnataka:

    Das meinte ich nicht. Der Gedanke ist, dass Moral eine wichtige Rolle in der Wirtschaft spielt. Daher kann man "Ethik" fordern.


    Ein Beispiel wäre Korruption. Wie sehr schadet sie der Wirtschaft? Eine solche Beurteilung hat Einfluss auf die öffentliche Moral. Diese wieder sollte sich in der Kontrolle und letztlich auch in der Gesetzgebung spiegeln.

    Das sehe ich auch so, lieber Karnataka. Regeln und Gesetze sind sehr wichtig, aber die Durchsetzung hängt von allen ab.


    Im Alltag ist es wichtig, was als Straftat und was als Kavalliersdelikt angesehen wird. Schwarzarbeit ist schon immer verboten, aber erst seit etwa 2000 mehr und mehr auch geächtet. Was eben dazu führt, dass man nicht wegschaut, sondern Hinweise an den Zoll gibt. Dazu spielt eine gewisse soziale Ächtung eine Rolle.


    Aus Indien kenne ich immer wieder Kampagnen gegen Korruption. Natürlich ist die verboten; aber erst, wenn es öffentliche Meinung ist, dass sie allen schadet, hat man eine Chance auf substantielle Veränderung.


    Liebe Grüße, Aravind.

  • Auch dort, wo die Probleme zu komplex sind, um als Normalbürger urteilen zukönnen, braucht es verantwortungsvolle Experten und unbestechliche Organe. Solche Leute fallen aber nicht vom Himmel, sondern sind durch öffentliche Moral geprägt.


    Ich würde noch hinzufügen, dass diese Experten und Organe nicht bloß durch öffentliche Moral geprägt sind, sondern auch ihrerseits die öffentliche Moral beeinflussen.


    Die Kriterien "verantwortlich" und "unbestechlich" sind für das Ergebnis natürlich besonders wichtig. Leider kommen sie in der Realität (zu) selten vor. Ich habe inzwischen auch den Eindruck, dass sich die meisten Leute damit abgefunden haben und kaum noch Ansprüche diesbezüglich stellen. Deshalb sind auch "alternative Fakten" etc. so beliebt. Gekaufte Experten und bestechliche Politiker machen das Täuschen und Lügen salonfähig und zeigen, dass man dadurch zu Ruhm und Reichtum kommen kann. Eine schönklingende Lüge wird mehr honoriert als die Wahrheit. Das gegebene Wort hat keinerlei Bedeutung mehr. Wer wundert sich denn noch darüber, dass Wahlversprechen nicht eingelöst werden?


    Das ist das Ende einer funktionierenden Demokratie, denn wenn man gar nicht weiß - und auch gar nicht wissen kann! - was ein gewählter Politiker oder Partei tatsächlich beabsichtigen, dann kann man nicht mehr zielgerichtet von seinem Wahlrecht gebrauch machen. Anstatt sich nach den sog. Wahlversprechen zu richten, kann man sich genauso gut per Zufallsgenerator entscheiden.


    Das ist in etwa so, als wenn man die Auswahl zwischen verschiedenen Bussen hat, die aber nicht zum angegebenen Zielort fahren, sondern einfach irgendwo hinfahren. Ein Busfahrplan verliert dann jede Bedeutung. Das einzige Auswahlkriterium ist die Farbe des Busses.

  • Gerade gefunden


    Zitat

    Einst weilte der Erhabene im Lande der Koliyer, in der Koliyerstadt Kakkarapatta. Da nun begab sich Dīghajanu (*1), der Koliyersohn, zum Erhabenen. Bei ihm angelangt, begrüßte er den Erhabenen ehrerbietig, setzte sich zur Seite nieder und sprach:

    "Wir als Hausleute, o Herr, die wir die Sinnenfreuden genießen, wohnen mitten im Gedränge von Weibern und Kindern. Wir gebrauchen feinstes Sandelholz, verwenden Blumen, Riechstoffe und Salben, benutzen Gold und Silber. Möge doch, o Herr, der Erhabene uns so die Lehre weisen, daß es uns zum Heil und Wohl gereiche, diesseits und jenseits!"

    -"Vier Dinge, Vyagghapajja, gereichen einem edlen Sohne zum diesseitigen Heil und Wohl. Welche vier?

    • Bewährung in Fleiß,
    • Bewährung in Wachsamkeit,
    • edler Umgang und
    • maßvolle Lebensweise.

    A.VIII.54 Grundlagen der Wohlfahrt (Vyagghapajja-Sutta) http://www.palikanon.com/angutt/a08_051-060.html#a_viii54


    Insgesamt ein Text, den die berühmte schwäbische Hausfrau sofort unterschreiben würde :grinsen:


    Zitat

    Da, Vyagghapajja, kennt der edle Sohn seine Einnahmen und Ausgaben und richtet demgemäß seine Lebensweise ein, nicht zu üppig und nicht zu dürftig, wissend:

    ebd.


    Die Verknüpfung von Gedanken zu tätigem Handeln in der Welt und ethischen Prinzipien ist eindrucksvoll.

    Mögen alle Lebewesen wohlauf und glücklich sein

    Verehrung Ihm, dem Erhabenen, Heiligen, völlig Erwachten!

  • Ich habe gestern eine Doku über Fairnessforschung gesehen. Da haben Forscher an verschiedenen Testgruppen (ich glaub es waren alles Studenten) Experimente zu deren Fairnessverhalten gemacht. Das Ergebnis war, dass Wirtschaftsstudenten am egoistischsten sind.


    Studien zeigen, dass Fairness beim Menschen angeboren ist, aber die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen haben einen großen Einfluss darauf, wie sich bei einem Individuum das Verständnis von Fairness entwickelt. Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein.


    Der Kapitalismus ist wie ein Krebsgeschwür, denn er basiert auf Konkurenz und dem Streben nach egoistischen Vorteilen und fordert und fördert aggressives und asoziales Verhalten.

    Stattdessen bräuchte es gesellschaftliche Rahmenbedingungen, die Kooperation und das Streben nach Gemeinwohl belohnen.


    Kapitalismus ist kein Naturgesetz, sondern von Menschen gemacht. Also können Menschen diesen Irrsinn auch wieder stoppen. Man muss es nur wollen und sich gegen diejenigen zur Wehr setzen, die Ungerechtigkeit erhalten oder sogar vergrößern wollen, weil sie selber davon profitieren.


    Es wäre wichtig, dass die Bürger selbst darüber entscheiden können, welches Konzept von Fairness sie (leben) wollen. Wenn man diese Entscheidung der durch Lobbyismus verseuchten Politik überlässt, dann ist man verraten und verkauft.