Robert Wright: Why Buddhism is true

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    Der Journalist Robert Wright hat sich bisher vor allem mit Büchern aus dem Bereich evolutionäre Psychologie - also wie unsere Geisteszustände in evolutionären Mechanismen wurzeln - und Spieltheorie hevorgetan. Also Themen, die vom Buddhismus denkbar weit entfernt scheinen. Nun hat er sich in einem Buch mit dem seltsamen Titel "Why Buddhism is true" mit buddhistscher Meditation befasst.


    Betrachtet man seinen wissenschaftlichen Hintergrund, so ist es natürlich nicht verwunderlich, daß Wright sich selber zu den säkulären, westlichen Buddhisten zählt. Allerdings hebt er sich wohltuend von einer bestimmten Art "weltlicher Buddhisten" ab, für die Meditation vor allem ein Weg ist ausgeglichener und entspannter zu werden, um in einer stressigen Welt besser funktionieren zu können. Gegenüber diesem "therapeutischen Buddhismus" betont er eine "spirituellen Buddhismus" , dem es um eine radikale Wende der Sicht geht, in dem unsere Alltagswirklichkeit und unsereres ichs als Illusion durchschaut wird. Dazu knüpft Wright schon am Anfang seines Buches an den Film "die Matrix" an, wo Neo zwischen der roten Pille und der blauen Pille - zwischen trister Wahrheit und schöner Illusion - zu wählen hat. Wright ist also sowohl säkular als auch radikal und zeigt so, dass das kein Widerspruch sein muss.


    Das bemerkenswerte an Wright ist, dass er aus dem Bereich der "evolutionären Psychologie" kommt. Aus der Beschäftigung mit diesen themen hat er für sich die Erkenntnis gezogen, dass die menschliche Wahrnehmung nicht darauf hin entwickelt wurde, ein zutreffendes Bild der Welt zu erhalten oder die Wesen glücklich zu machen , sondern dass sich in der Evolution das druchsetzt, was Gene weitergibt. Was für Individuum bedeuten kann , grobe Illusionen zu gehen und sich und anderen zu schaden. Aber auch wenn Wright durch die Beschäftigung mit diesem Themenkreis immer mehr bachvollziehren konnte, dass unser Wahrnemung zutiefst verzerrt ist ( der mensch also von seiner evolutionären Prägun in vielerlei Hinsicht versklavt ist), bot sich ihm aus der Erketnnis keine Möglichkeit dieser Illusion aktiv entgegenzutreten. Deswegen fand er 2003 zum Buddhismus (Vipassana) um dort einen Weg zu finden, der Ilusion praktisch entgegenzuwirken. Die Beschäftigung mit dem Buddhismus war für ihn also eine Folge der Beschäftigung mit wissenschaftlichen Erklärungen.


    Insofern in dem Buch viele buddhitische Grundkonzepte für skeptische Nicht-Buddhisten erklärt werden, ist es natürlich für Buddhisten nicht so gegeignet. Trotzdem ist das Buch lesenswert, indem es einen Brücke zur "evolutionärer Psychologie" schlägt. Und nach dem was ich von dem Buch bisher gelesen habe ( ich bin erst bei Kapitel 4) scheint Wright sowohl im Bezug auf den evolutionären Teil als auch in dessen Auswirkung auf die Psyche fundiert zu sein. Und außerdem ist er natürlich eine Top Wissenschafts Journalist ist ( er war in der Entauscheidung des Purlitzer-Preises), der das angemessen vermittlen kann, ohne es ungebührlich zu vereinfachen. Und diese Herangehensweise behält er natürlich auch gegenüber buddhitischen Themen. Auch hier geht er naiven Herangehensweisen nicht auf den Leim, sondern recherchiert gründlich nach.

    void:

    Der Journalist Robert Wright hat sich bisher vor allem mit Büchern aus dem Bereich evolutionäre Psychologie - also wie unsere Geisteszustände in evolutionären Mechanismen wurzeln - und Spieltheorie hevorgetan. Also Themen, die vom Buddhismus denkbar weit entfernt scheinen. Nun hat er sich in einem Buch mit dem seltsamen Titel "Why Buddhism is true" mit buddhistscher Meditation befasst.

    LOL... Ich finde, beide Arbeitsgebiete die Du genannt hast 'evolutionäre Psychologie wie Spieltheorie' haben sehr viel mit Buddhismus zu tun. Vielleicht waren das keine Begriffe, die Buddha verwendet hat, aber die Idee, daß unsere biologische Ausstattung Wahrnehmung, Empfindung etc. beeinflußt war ihm klar. Daß die Entwicklung der biologischen Ausstattung einer Art sich evolutionär entwickelt hat dann Darwin entdeckt.


    Und Spielethorie - was passiert, wenn ich was mache und wie ist mein optimales Verhalten in einer Situation - durchzieht die ganze Lehre. Die Unterscheidung zielführend-nicht zielführend liegt -zig mal näher an der modernen Spieltheorie (und Wissenschaft insgesamt) als das gut/böse Denken späterer (religiöser) Lehren.


    Für unser buddhistisches Spiel hat Buddha gleich die optimale Spielstrategie mitgeliefert

    1. Rechtes Verständnis

    2. Rechtes Denken

    3. Rechte Rede

    4. Rechte Handlung

    5. Rechter Lebenserwerb

    6. Rechte Anstrengung

    7. Rechte Achtsamkeit

    8. Rechte Konzentration

    :D

  • Grashuepfer

    Hat das Label € hinzugefügt.

  • Grashuepfer

    Hat das Label Kommentare hinzugefügt.

  • Grashuepfer

    Hat das Label Säkular hinzugefügt.
    void:

    Das bemerkenswerte an Wright ist,

    dieses Video - und die Kommentare dazu, die so ziemlich erschüttert sind über den arroganten Typen, der einen renommierten Astrophysiker versucht an die Wand zu labern.


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    :zen:

    Vielleicht noch eine Ergänzung: mir ist vor einigen Wochen dieses Buch empfohlen worden und da ich mich immer recht ausführlich informiere, bevor ich mir so was kaufe, habe ich dann einiges gefunden, was mich vom Kauf und auch von einer Kaufempfehlung abgehalten hat.

    Je länger ich mich mit dem Autor befasse, um so klarer wird auch meine Ansicht. Ich finde es schade, dass du hier wie eine Werbesprechblase Autor und Buch empfiehlst und ihm eine Qualifikation andichtest, die er nicht hat. Was immer "evolutionäre Psychologie" ist, es ist auch nur der Versuch eine Höher-und Besser-Entwicklung zu behaupten, die zwischen dem Steinzeit-und dem Jetzt-Zeit-Menschen liegt. Aber der Autor ist auch nur Lehrbeauftragter an einer Hochschule der Unitarier, lebt also vom Geld der frommen Spender. Und bei den Unitariern ist seine Ansicht über die Wahrheit und Wirksamkeit des Buddhismus evtl. angebracht.

    :zen:

    fotost:

    Daß die Entwicklung der biologischen Ausstattung einer Art sich evolutionär entwickelt hat dann Darwin entdeckt.


    Das kann man aber auch zu absolut verstehen, indem man die Entstehung der Formen der Körper von dem Begehren der Wesen und deren Verhalten und Handlungen trennt.




    :earth:

    Strenge Kritik, Leonie. Ich würde gerne verstehen, was dahinter steht.

    Leonie:

    habe ich dann einiges gefunden, was mich vom Kauf und auch von einer Kaufempfehlung abgehalten hat.

    Was für Dinge sind es denn, die du so problematisch fandest? Kannst du ein paar Beispiele nennen?


    Leonie:

    Aber der Autor ist auch nur Lehrbeauftragter an einer Hochschule der Unitarier, lebt also vom Geld der frommen Spender.

    Inwiefern "auch nur"? Er ist ja am Union Theological Seminar, das eine ziemlich renommierte christliche Uni ist, mit progressiven Standpunkten.


    Leonie:

    dieses Video - und die Kommentare dazu, die so ziemlich erschüttert sind über den arroganten Typen, der einen renommierten Astrophysiker versucht an die Wand zu labern.

    Hab mir mal die erste halbe Stunde angeschaut - ist in jedem Fall sehr unterhaltsam :D Definitiv einiges an Spannung drin, mir scheint, von beiden Sprechern. Aber ja, Wright kommt auch nicht grade charismatisch rüber, und wirkt gegen Ende recht aggressiv. Allerdings ist auch Krauss schon eine streitbare Persönlichkeit, auch durchaus jemand, der, wie Dawkins, eine sehr grundsätzliche und m.E. scharfe Religionskritik übt. Z.B. sagt er:


    "religion poisons everything"; "religion has usurped this notion of morality. If you're just saying I don't buy it, is automatically equivalent to saying i'm not a good person." "Religion tries to have monopoly of morality and ethics".


    Und wenn er dann gefragt wird, wie er zu den teilweise sehr streitlustigen Aussagen von Richard Dawkins steht, sagt er: "Richard doesn't want to make fun of people, he wants to make fun of ideas. Ridiculing religion is different than ridiculing religious people.". Er spricht von der Bibel als "garbage" und "ridiculous".


    Das sind schon alles recht starke, generalisiende Standpunkte, die keinesfalls religiösen Dingen die geringste Chance einräumen, mit rationalem Denken vereinbar zu sein (z.B. indem sie als Metapher verstanden werden?), oder mit gesellschaftlichem Fortschritt, oder mit einer gewissen Vernunft. Ebenso ist für ihn das materialistische Weltbild eine absolute Gewissheit.


    Letztlich gehts ja auch um das Buch, insofern wäre es gut zu wissen, was dich daran stört, das wäre hier sehr nützlich.


    Nachtrag: Hier gibts eine knappe Zusammenfassung des Buches. Soweit es da steht, finde ich Wrights Argument sehr überzeugend.


    Why Buddhism is True - Tricycle: The Buddhist Review

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    • Offizieller Beitrag
    Leonie:

    Ich finde es schade, dass du hier wie eine Werbesprechblase Autor und Buch empfiehlst und ihm eine Qualifikation andichtest, die er nicht hat. Was immer "evolutionäre Psychologie" ist, es ist auch nur der Versuch eine Höher-und Besser-Entwicklung zu behaupten, die zwischen dem Steinzeit-und dem Jetzt-Zeit-Menschen liegt.

    Mich hat damals sein Buch Nonzero begeistert, wo er die Arbeiten von Robert Axelrod (Die Evolution der Kooperation ) verstandlich macht. Ich fand das damals sehr faszinierend,


    Von daher hatte ich ihn als jemanden in Erinnerung, der von der Spieltheorie ausgeht, und von daher aufrollt, wie sich - entgegen der Vorstellung von Evolution als einem individualustischen "Survival oft the fittest" kooperative Strategien durchsetzten können, was den Weg für Altruismus ermöglicht.


    Es geht also lediglich darum wie etwas "Psychologisches" wie Kooperationsbereitschaft stammesgeschichtlich verankert ist.

    Wobei Wright natürlich weder Biologe noch Psychologe sondern nur Journalist ist.


    Und die Beispiele die er da nannte, kamen eben nicht vom Menschen sondern beleuchteten eben auch kooperative Strategien zwischen Fledermäussen und sozialen Insekten.


    Die Werke von ihm wo er von einer Höherentwicklung des Menschen seit der Steinzeit redet sind mir nicht bekannt. Das wäre ja eher platt.


    Ich bin einfach nur von dem ausgegangen, was ich von ihm kannte und weiss nicht, ob er ansonsten Unsinn redet oder nicht.

    Ich halte diesen Absatz für den eigentlichen Denkfehler von ihm:

    Zitat

    After all, natural selection created the human brain. If the Buddhist premise is true, if there are illusions so deeply embedded in us that it takes concerted effort to dispel them, then maybe they were put there by natural selection. I believe that’s the case: that the very illusions Buddhism warns us against are products of our evolutionary past.

    Fully explaining what I mean by that would take a whole book (and, in fact, I just published that book!) But the basic idea is pretty simple.


    Die Illusionen oder Täuschungen entstehen nicht im Hirn, sondern im ganzen Menschen. Sie sind gewissermaßen der Mensch, verstanden als zusammengesetztes Wesen, der sich irrtümlicherweise als ein Selbst versteht und als eine Identität. Und das ist die Täuschung. Die ist insofern evolutionär, als das Bewusstsein eine Spaltung erschafft und ein Innen und Außen, ein Subjekt und Objekt erschafft. Man kann also sagen, die Entstehungen einer Ansicht vom Selbst ist "evolutionär". Das Selbst-Bewusstsein hat sich entwickelt.

    Und nun kann man in den Fehler verfallen, man könne an seiner Evolution sich beteiligen und sich dann "selbst erschaffen" als ein täuschungsfreies Wesen.

    Es ist aber so: man kommt nicht aus diesen Illusionen heraus - Erkenntnis ist immer nur im Jetzt gegeben und hat überhaupt keinen Nutzen für Später - als Erfahrung z.B. Erst wenn klar ist, dass da Niemand ist, ist es möglich MIT dieser Täuschung zu leben und unter den beständigen Enttäuschungen nicht in gleicher Weise zu leiden. Für den Buddhismus ist es aber gleich, wie was entstanden ist - das ist das Beispiel mit dem Pfeil - wichtig ist, wie der Pfeil entfernt werden kann. Wenn ich weiß, wie etwas geworden ist, hilft mir das nicht, wenn ich das nun verändern will und was anderes draus machen will. Deshalb führt die Betrachtung einer natural selection von der Wahrheit des Buddhismus nur weg.

    :zen:

    • Offizieller Beitrag

    Der Wert des Buches liegt nicht darin, dass es dem Buddhisten zum besseren Buddhisten macht, indem es etwas über natürliche Selektion hinzufügt.


    Der Wert des Buches besteht darin, dass es auch denjenigen die bisher überhaupt nicht mit religiösen Fragestellungen anfangen konnten, weil sie ein eher wissenschftliches Weltbild haben, grundlegende Konzepte des Buddhismus nahe bringt. Eben auch indem eine Brücke von Evolution zu Dukkha geschlagen wird.

    Sag mal void .


    Was ist denn eine religiöse Fragestellung, die deiner Meinung nach in der Lehre des Buddha vorkommt, oder dort behandelt wird?


    Du schreibst "eher wissenschaftlich", so als wäre das "mehr seriös"/"fundierter", als das was der Buddhas sagte. Das moderner Buddhismus, insbesondere tibetischer Buddhismus ziemlich abergläubisch aussehen kann ... stimme ich zu. Aber was konkret an der Lehre des Buddha ist "religiös"?


    Das Ich/eine Seele wurde von einigen grossen Denkern als wissenschaftlich unmöglich behandelbar gekennzeichnet. Dazu gehört Kant, Wittgenstein, Luhmann. Auch Buddha. Trotzdem wird es wissenschaftlich weiter behandelt.


    Wer schreibt und handelt da eigentlich sehr wohl auch "religiös", also auch: aber(trotzdem)glaubend?




    :earth:

    Es gibt keine natürliche Selektion.


    Es sieht so aus als gäbe es da. Aber es gibt so etwas nicht.


    Der Buddha sprach da weitaus weniger "religiös"/abgergläubisch. Kann sein, dass man sich auf diesen Abgerlgauben stützend, Buddhismus ein wenig im eigenen abergläubischen Sinn versteht. Oder kommt der Autor noch weg, von diesem Paradigma "Evolution"?




    :earth:

    • Offizieller Beitrag

    Buddha Shakyamunis Ziel war die vollständige Befreiung vom Leid für sich und andere - ein Ziel das er von anderen weltlichen Zielen abgrenzt, die nicht auf Überwindung sondern auf Verbesserung der Welt ausgerichtet sind. Es ist die Frage, ob man dieses Ziel religiös nennen sollte (weil es sozusagen ein Heilziel ist) oder ob man eher eine Begriff von Religion hat, der Religion als etwas sieht, was mit Aberlauben und Kult zu tun hat.


    Auf jeden Fall ist es so, dass es heute viele Menschen gibt die sich als aufgeklärte, mündige Individuen sehen, und mit Religion im Allegemeinen, aber auch mit der buddhitischen Sprache nicht so viel anfangen kommen. "Samsara" ist ihnen eine dunkle Vorstellung und ein rad der Widergeburt ist ihnen ebenso suspekt wie christliche Sündenvorstellungen. Auch Dukkha erschient ihnen als eine Variante der christlichen Idee der "Welt als Jammertal".Auf was die Menschen aber Vertrauen sind eben Ideen wie die der Evolution. Und von daher ist es schön, wenn jemand da Brücken baut, und zeigt, dass man gar nicht von ungewohnten und frmedartigen Konzepten ausgehen muss, sondern auch von der Biologie dort hin gelangen kann: Selektion bedeutet ja häufig, dass diejenigen die nicht genügend am Leben haften, dieses verlieren. Sie gibt eine Hintergrundgeschichte dafür, wie die "conditio humana" - samit unserem Affengeist und eröffnet so Verständnis für den Ansatz Buddhas, der genau zur Lösung der Frage angetreten ist.


    Wenn du eher ein wärst Skeptiker bist, der keinerlei Zugang zum Buddhismus findest, dann wäre es ein gutes Buch für dich. Ansonsten ist es vielleicht einfach ein für dich selbst ungeignete Wegbeschreibung ( da du dich schon dort befindest, wo sie hinführt) , die aber Leute die sehr säkular und naturwissenschaftlich denken, an buddhistisches Denken heranführen kann. Es kann dir dann höchstens als Argumentatationshilfe dienen, wenn du mit sehr wissenschaftsaffinen Skeptiker sprichst. Der Autor hat eine Brücke gebaut und wenn die Brücke weder auf deinem Weg liegt noch auf einem der Leute mit denen du zu tun hast, ist sie nutzlos für dich ( Soda Brücke)

    void:

    Auf was die Menschen aber Vertrauen sind eben Ideen wie die der Evolution.

    Sie vertrauen auf eine Vorstellung von X oder Y oder Evolution. Genau das ist das, was Leiden erzeugt, wenn sie auf etwas vertrauen, was ihnen nicht hilft, was sie nicht "erlöst" von ihrem Problem.

    void:

    Und von daher ist es schön, wenn jemand da Brücken baut, und zeigt, dass man gar nicht von ungewohnten und frmedartigen Konzepten ausgehen muss, sondern auch von der Biologie dort hin gelangen kann: Selektion bedeutet ja häufig, dass diejenigen die nicht genügend am Leben haften, dieses verlieren. Sie gibt eine Hintergrundgeschichte dafür, wie die "conditio humana" - samit unserem Affengeist und eröffnet so Verständnis für den Ansatz Buddhas, der genau zur Lösung der Frage angetreten ist.

    Inwiefern ist das mit der Biologie ein weniger fremdartiges Konzept? Was hilft es denn, wenn ich ein Konzept Buddhismus mit einem anderen Konzept Evolution vergleiche und das eine am anderen messe? Der Dalai Lama macht das ja auch gern, indem er die Wissenschaftlichkeit seines Buddhismus beweisen will.

    Sie bleiben immer auf der konzeptionellen Ebene hängen und haben nichts gewonnen, was ihnen den Wahrheitsgehalt der Lehre des Buddha belegen kann.

    Wahr ist der Dharma nur deshalb, weil er praktizierbar ist und praktiziert wird. Es ist ein Fakt, dass Buddha und andere Befreiung gefunden haben. Nur ist es notwendig, dass es Menschen gibt, die diesen Zeugnissen Glauben schenken und gleichfalls Befreiung finden wollen und es dann auch finden. Aber auch dies ist der Fall, dass es Menschen gibt und gab, die diesen Zeugnissen glauben. Und die dann gleichfalls den Dharma praktizieren. Gang gleich ob das "natürliche Selektion" genannt wird oder sonst wie. Der Name ist ohne Bedeutung. Und vom Denken und Wollen zum Tun gibt es keine Brücke. Nur ein Schritt von einer 1000 Fuß hohen Stange reicht aus.

    :zen:

    • Offizieller Beitrag
    Leonie:

    Inwiefern ist das mit der Biologie ein weniger fremdartiges Konzept? Was hilft es denn, wenn ich ein Konzept Buddhismus mit einem anderen Konzept Evolution vergleiche und das eine am anderen messe? Der Dalai Lama macht das ja auch gern, indem er die Wissenschaftlichkeit seines Buddhismus beweisen will.

    Buddha Shakymuni ging, um den Dharma zu lehren, sehr auf die Leute ein, mit denen er zu tun hat. Je nachdem ob er mit einem Brahmanen oder einem Musiker sprach, knüpfte er an das an, was sein Zielpublikum vertraut war. Und gerade die Welt des Lebendigen - die Biologie wie man heute sagen würde- war ihm nichts Fremdes. Um den Menschen die Zusammenhänge klar zu machen, verwendete er deswegen auch Metaphern aus der Natur. Werner Liegl hat untersucht, wo im Palikanon überall Bäume vorkommen (Buddha und die Bäume) und ist auf 40 verschiedene Arten gekommen. Buddha vergleicht das vielfältige sinnliche Wünschen mit Luftwurzeln, die Sangha mit einem großen Baum, und auch für schwierige Zusammenhänge, indem Beispiele aus der Natur anführt, die seinen Zuhörern geläufig waren:


    Zitat

    Gerade so, ihr Bhikkhus, wie wenn da ein großer Baum stünde. Die Wurzeln, die nach unten laufen, und die nach den Seiten laufen, sie alle führen ihm nach oben Saft zu: auf solche Art, ihr Bhikkhus, würde ja der große Baum, weil er daran Nahrungsstoff und Stoff zum Erfassen hätte, lange, lange Zeit bestehen. Ganz ebenso, ihr Bhikkhus, nimmt bei dem, der das Annehmliche an den Dingen, die mit dem Erfassen zusammenhängen, im Auge hat, der Durst zu. Aus dem Durst als Ursache entsteht das Erfassen; aus dem Erfassen als Ursache entsteht das Werden; aus dem Werden als Ursache entsteht die Geburt; aus der Geburt als Ursache entstehen Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zu stande.


    Er "verwurzelt" das Denken über den Dharma bei den Menschen, indem er es in ihrer Erfahrungswelt einbettete. Und von daher denke, ich dass auch der Dalai Lama deswegen Brücken zwischen Wissenschaft und Dharma schuf, um den Leuten den Dharma näherzubringen. Ich sehe das nicht als einen armseligen Versuch, den Dharma bei der Wissenschaft einzuschleimen. Und ich finde es auch für Buddha nicht peinlich, wenn er so großartige und zweckmässige Metaphern aus der Natur verwendet. Er zieht den Dharma nicht runter, nur weil er darüber spricht, wie Bäume Wasser von unten nach oben transportieren.


    Leonie:

    Wahr ist der Dharma nur deshalb, weil er praktizierbar ist und praktiziert wird. Es ist ein Fakt, dass Buddha und andere Befreiung gefunden haben. Nur ist es notwendig, dass es Menschen gibt, die diesen Zeugnissen Glauben schenken und gleichfalls Befreiung finden wollen und es dann auch finden. Aber auch dies ist der Fall, dass es Menschen gibt und gab, die diesen Zeugnissen glauben. Und die dann gleichfalls den Dharma praktizieren. Gang gleich ob das "natürliche Selektion" genannt wird oder sonst wie. Der Name ist ohne Bedeutung. Und vom Denken und Wollen zum Tun gibt es keine Brücke. Nur ein Schritt von einer 1000 Fuß hohen Stange reicht aus.

    Buchtitel werden nicht vom Autor sondern vom Verlag gemacht. Und von daher führt der Autor des Buches nicht den Nachweis, warum "Buddhismus wahr sein sollte" und findet den Buchtitel selber nicht sehr gut für sein Buch. Ein Buch, in dem der Wahrheitsgehalt des Buddhismus auf wissenschaftlichem Weg belegt werden soll, wäre ja nicht sehr sinnvoll. Eben weil Buddhismus, wie du sagt, vor allem eine Praxis ist. Und kein Axiomensystem.


    Und er führt auch nicht den Buddhismus auf die natürliche Selektion zurück, sondern nur unsere geistige Situation: Also warum wir so voller Gier und Hass und Unbehagen sind. Für mich klingt es so als denkst du, das Buch wolle den Buddhismus durch Naturwissenschaft ersetzten. Aber darum geht es doch in dem Buch nicht.


    Ich war am Anfang von dem Buch begeistert, aber dann fand ich es dann ab der Mitte eher so mittelpächtig und war enttäuscht, weil er da dann doch eher in Phrasen verfällt und buddhitische Grundlagen "zeitgemäß nacherzählt" statt dem etwas hinzufügen zu können.

    void:

    Buchtitel werden nicht vom Autor sondern vom Verlag gemacht.

    Es gibt ja Rechte an Titeln und es kann sein, dass hier bereits der gewünschte Titel vergeben war. Dennoch steht dieser Titel im Raum und er bezieht sich ja ständig selbst darauf.

    void:

    Und er führt auch nicht den Buddhismus auf die natürliche Selektion zurück, sondern nur unsere geistige Situation: Also warum wir so voller Gier und Hass und Unbehagen sind. Für mich klingt es so als denkst du, das Buch wolle den Buddhismus durch Naturwissenschaft ersetzten. Aber darum geht es doch in dem Buch nicht.

    Ich habe geschrieben, dass es sehr gewagt ist, unser Hirn als Ergebnis einer natürlichen Selektion anzusehen. Und unser Gehirn als bestimmend für unser Verhalten anszusehen. Wir werden auch von einer Unzahl von Hormonen und Stoffwechselvorgängen bestimmt. Und die evolutionäre Psychologie macht das ja - das nun weiter aufzudröseln und hier ein weiteres Faß über seine wissenschaftlichen Grundlagen aufzumachen, schenke ich mir. Der Autor ist einfach zu unbedeutend, auch wenn er von der NYT hochgejazzt wird. Er ist weder Buddhist, noch Wissenschaftler und tut so, als hätte er da Ahnung.

    Lies mal seine Bewertungen auf amazon.com und da sind unter den 1 und 2 Pkt.-Vergaben jede Menge fundierter Aussagen, warum vom Kauf abgeraten werden muss.

    Dass er auf noch unbedarftere Leser trifft, die von seinen Sachen begeistert sind, so what? Unter den Blinden ist der Einäugige König.

    Es gibt da einfach eine Form der Vermarktung, die keine Rücksicht nimmt auf Qualität. Hauptsache Absatz.

    :zen:

    Aber wenn das Gehirn nicht durch Evolution (=natürliche Selektion) entstanden ist, wodurch denn dann? Ich dachte, darüber herrschte Einigkeit. Ob Wright jetzt bedeutend ist oder nicht, ist doch letztlich egal - die Frage ist, ob er ein gutes Buch geschrieben hat :)

    Und es sind ja nicht nur "unbedarfte Leser" von seinen Sachen angetan - Sharon Salzberg und Peter Singer sind schon sehr angesehene Persönlichkeiten, um nur mal zwei zu nennen.


    Leonie:

    Inwiefern ist das mit der Biologie ein weniger fremdartiges Konzept? Was hilft es denn, wenn ich ein Konzept Buddhismus mit einem anderen Konzept Evolution vergleiche und das eine am anderen messe?

    Das durchschnittliche westliche Schulkind lernt eben über Darwin, Selektion und solche Dinge im Biologieunterricht - die vier edlen Wahrheiten sind hingegen bisher nicht Standardbestandteil unserer Lehrpläne :) Somit ist das eine den meisten hier vertraut, es ist eine Metapher, mit der sie etwas anfangen können.

    Es ist halt auch so eine strittige Frage, was man entschlacken kann und was nicht, wenn man buddhistische Inhalte für Westler präsentiert. Für Puristen ist dieses Buch sicher nichts. Ich hab es mal überflogen und mir scheint, dass es ihm schon stellenweise echt gut gelingt,an unser westliches Weltbild anzuknüpfen, um eine Verbindung zur Meditation und zu grundlegenden buddhistischen Ideen herzustellen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Der Autor ist einfach zu unbedeutend, auch wenn er von der NYT hochgejazzt wird. Er ist weder Buddhist, noch Wissenschaftler und tut so, als hätte er da Ahnung

    Mir wird immer bewusster, dass das was mir im seinen früheren Büchern gefallen hat, hauptsäshlich von anderen (eben von Axelrod) kam und ich das wohl fälschlicherweise eher dem populären Journalist zugeschlagen habe, als demjenigen, der die Wissenschaft betrieben hat.

    Leonie:

    Ich habe geschrieben, dass es sehr gewagt ist, unser Hirn als Ergebnis einer natürlichen Selektion anzusehen. Und unser Gehirn als bestimmend für unser Verhalten anszusehen. Wir werden auch von einer Unzahl von Hormonen und Stoffwechselvorgängen bestimmt.

    Wenn man so unsere Grundemotionen wie Zuneigung und Abneigung, Hass und Begehren ansiehet, dann sind die ja stark mit Hormonen verbunden und auch ganz stark körperlich. Aber das Ganze ist eben auch mit Selektion verbunden. Von daher fand ich den Ansatz von der biologischen Spieltheorie her so interessant: Also, dass es z.B in einer Population immer so verschiedene "Haltungen" gibt. Es gibt neugierige Krähen und schüchterne, angriffslustige und eher verträgliche. Und je nachdem wie die Umstände sind, schaffen es andere "Haltungen" am Leben zu bleiben. Und dann zeigen sich da im übernächsten Jahr geringfügig mehr "Ägstliche Haltungen". Ich finde es schade, wenn so diese Wahrheit, dass wir Weltbeziehung und Haltung zur Welt sind, einer weltlosen, verkpselten Sicht weicht, wo wir als lösgelöste Neuronenmuster rüberkommen.
    Wie das Huf der Abdruck der Steppe ist, ist ja auch unser Denken und Handeln der Abdruck der Welt.

    Grashuepfer:

    Und es sind ja nicht nur "unbedarfte Leser" von seinen Sachen angetan - Sharon Salzberg und Peter Singer sind schon sehr angesehene Persönlichkeiten, um nur mal zwei zu nennen.

    Die beiden sind ja sog. Influencer - d.h. wenn die hinten auf dem Klappentext das Buch mit zwei Sätzen loben, dann finden das manche ausreichend. Allerdings wissen die dann nicht, wer Peter Singer z.B. ist


    Der (Präferenz-)Utilitarismus Peter Singers | bpb


    Und für diese Werbemaßnahmen steht dann auch der Verlag zur Verfügung - der Autor gibt eine Liste mit Leuten dem Verlag, die mit einem Freiexemplar um eine kurze Stellungnahme gebeten werden. Ausserdem kümmert man sich auch um die Rezensionen. Wenn man zu den Multiplikatoren gehört, dann macht man das recht professionell mit der ganz normalen Post. Ich bezweifle auch, dass z.B. Singer das Buch gelesen hat. Das ist ja Tit For Tat - wie du mir so ich dir - und da verweigert sich keiner.


    Grashuepfer:

    Das durchschnittliche westliche Schulkind lernt eben über Darwin, Selektion und solche Dinge im Biologieunterricht

    Vielleicht am Gymnasium und da hört man auch was über Buddhismus, denn das gehört auch inzwischen zum Standard.

    :zen:

    Grashuepfer:

    Aber wenn das Gehirn nicht durch Evolution (=natürliche Selektion) entstanden ist, wodurch denn dann? Ich dachte, darüber herrschte Einigkeit.


    Aber ist das nicht auch eine Erklärung für Ich-Ilusion? Ich-Illusion entsteht durch Evolution?


    Die Wesen erhalten und bilden sich, weil da Wesen und Lebensumstände sind?


    Ich glaube nicht, dass die Forschung hier wertlos ist. Aber ein Teil der Interpretation geht ja in die Richtung: dass bestimmte Verhaltensweisen bedingt oder sogar verursacht wären, durch einen fortwährenden Vorgang, den man Evolution nennt.


    Hier ist der Daseinsdurst und spezifischeres Begehren nicht bedingt durch NichtWissen.


    Grashuepfer:

    Somit ist das eine den meisten hier vertraut, es ist eine Metapher, mit der sie etwas anfangen können.


    Für die meisten, die ich kenne, ist das nicht nur eine Metapher oder eine mögliche Beschreibung von vielen. Es soll so gelernt werden und es wird deutlich gemacht, dass hier ein höheres Verständnis, ein wissenschaffendes, im Sinne des Wissen stehendes wäre.


    Das geht alles weiter vom Thema weg. Es kann gut sein, dass man solche "Brücken" (ich habe das Buch nicht gelesen) heilsam auffasst. Man kann auch Evolutionstheorie selbst heilsamer auffassen. Aber anatta Lehre und ein Hinweis darauf, dass das Dasein (und damit auch das Leben) grundsätzlich leidhaft ist, ist das eher nicht. Auch wenn das Leben sehr prozesshaft, persönlichkeitslos dargestellt wird.





    :earth:

    Grashuepfer:

    Aber wenn das Gehirn nicht durch Evolution (=natürliche Selektion) entstanden ist, wodurch denn dann? Ich dachte, darüber herrschte Einigkeit.

    Der "Evolutionspapst" Ernst Mayr definiert natürliche Selektion als einen Vorgang, durch den weniger geeignete Individuen in jeder Generation aus der Population beseitigt werden. Gehirne verschwinden durch die natürliche Selektion und die Evolution lässt nichts entstehen. Es ist einfach nur ein Begriff für Entwicklung.

    Gehirne entstehen durch Proteine.

    Das menschliche Gehirn, das zu 60 Prozent aus Gehirnfett und zu 40 Prozent aus Proteinen besteht (bezogen auf das Trockengewicht), konnte sich nur zu seiner Größe entwickeln, weil bestimmte Gehirnfettsäuren als Nervenbaustoffe und Eiweiß reichlich in der Ernährung vertreten waren.Wie sagt Buddha - alle Wesen bestehen durch Nahrung.

    Nahrungsmangel ist ein Punkt für natürliche Selektion.

    :zen:

    pops:

    Aber ist das nicht auch eine Erklärung für Ich-Ilusion? Ich-Illusion entsteht durch Evolution?


    Die Wesen erhalten und bilden sich, weil da Wesen und Lebensumstände sind?

    Ja, genau. Das ist ja auch Wrights Argument: Wir glauben, dass es ein unveränderliches Selbst gibt, weil das in unserer Entwicklung eben nützlich war, solch eine Ansicht zu haben. Genauso schreibt er, dass wir dauernd flüchtigen Glückszuständen nachjagen, und nie richtig zufrieden sind, weil es für die Entwicklung nützlich war, ständig auf Trab zu sein und einem Ding nach dem anderen hinterherzuhaschen. Und jetzt ist eben die Zeit für uns, uns davon zu befreien, das Ding hat seinen Zweck erfüllt, wir sind jetzt hier, und können den nächsten Schritt machen.

    Zitat

    Wie sagt Buddha - alle Wesen bestehen durch Nahrung.

    Nahrungsmangel ist ein Punkt für natürliche Selektion.


    Erfahrung von Mangel/Unerfülltes Begehren ist Leid.


    Das entsteht in Abhängigeit von ...





    :earth:

    Grashuepfer:
    pops:

    Aber ist das nicht auch eine Erklärung für Ich-Ilusion? Ich-Illusion entsteht durch Evolution?


    Die Wesen erhalten und bilden sich, weil da Wesen und Lebensumstände sind?

    Ja, genau. Das ist ja auch Wrights Argument: Wir glauben, dass es ein unveränderliches Selbst gibt, weil das in unserer Entwicklung eben nützlich war, solch eine Ansicht zu haben. Genauso schreibt er, dass wir dauernd flüchtigen Glückszuständen nachjagen, und nie richtig zufrieden sind, weil es für die Entwicklung nützlich war, ständig auf Trab zu sein und einem Ding nach dem anderen hinterherzuhaschen. Und jetzt ist eben die Zeit für uns, uns davon zu befreien, das Ding hat seinen Zweck erfüllt, wir sind jetzt hier, und können den nächsten Schritt machen.


    Mich irritiert das andere "weil". "Weil es für die Entwicklung nötig war". Von welchem Standpunkt aus wird hier so gesprochen? Doch nur von einem, der einen aktuellen Stand einer Entwicklung nicht nur zu erklären, sondern auch (positiv) zu bewerten sucht.


    Alles in allem erscheint ja Dasein in der Lehre des Buddha recht unnütz und die, wenn man sich Leben und Dasein und Existenz recht beschaut, einzige richtige Entwicklung, die man da nach dem Buddha nennen kann, geht in die heilsame Richtung (weg von Gier, Hass, u.s.w.)


    Insofern ... ich verstehe das "Nützlichkeitsargument" nicht. Das heisst, ich verstehe schon, dass man einen Sinn (zB fortwährende Entwicklung von Nützlichkeiten) in einer "Natur" vermutet, oder einer BioGeschichte.




    :earth:


    Es gibt so viele Vorurteile über die Lehre des Buddha, da schadet es in meinen Augen aber nicht, wenn jemand den Versuch unternimmt, das ganze mal nicht von einem hohen Berg aus zu verstehen, sondern von dort aus, wo empirisch geforscht wird.

    Ja die sind krass. Werden voll alt zB.


    Es gibt Aufzeichnungen von richtiggehenden Freundschaften nicht nur zwischen Artgenossen. Es geht auch in einer Gruppe Affen darum, bestimmte Formen von Begehren im Sinne der Regeln einer Gemeinschaft zu zügeln.


    Ganz wunderbare Dokumentationen über im wahrsten Sinne des Wortes liebeskranke Säugetiere oder schwer verstehbare, ganz plötzliche ,mutige Handlungen.


    Da sagen andere dann, man würde die Tiere damit vermenscheln, oder suchen offensichtlich selbstloses (auch in der "freien Natur" vorkommendes) Verhalten wieder im Sinne einer allgemeinen Entwicklungslogik zu deuten.


    So wie das Historiker ja zT auch machen.




    :earth:

    Aber was soll man gegen einen Glauben ausrichten, wenn noch nichteinmal erkannt wird, dass auch beim Schwein oder beim Huhn Bewusstsein in Abhängigkeit ist. Und auch Begehren und Empfindung. Das hier eine Illusion lediglich stärker ausgeprägt ist, und es nicht so ist, wie man behauptet: kein Selbstbewusstsein bei den (meisten) Tieren.


    Da ist überall bedingtes Bewusstsein.




    :earth: