44 Antworten. Letzter Beitrag () ist von kesakambalo.

  • Um ehrlich zu sein, verstehe ich immer noch nicht konkret was Nibbana bzw. Nirwana im endgültigem Sinne bedeutet, wenn der Tod eintritt.

    Folgendes könnte man als Stichpunkte erwähnen, was einem Arahant bereits zu Lebzeiten widerfährt:


    1. Die fatale Auslöschung der "Drei Geistesgifte": Gier, Hass und Verblendung.

    2. Durch Punkt 1 die logische Schlussfolgerung: Das eine absolute Leid-Freiheit eintritt, zu Lebenszeiten. Jegliche Anhaftung an alle Daseins-Faktoren sind abgefallen und somit das Rad der Wiedergeburten im Samsara zum endgültigem stoppen gebracht.


    Nun, was aber kommt danach, wenn solch ein "Arahant" stirbt? Die Antwort lautet: Nibbana. Was aber ist nun Nibbana? Folgendes steht im Pali-Kanon:

    Zitat

    Wahrlich, ihr Mönche, dies ist der Friede, dies das Erhabene, nämlich das Zuruhekommen aller Karmabildung, Loslösung von allen Daseinssubstraten, Versiegung des Begehrens, die Aufhebung, die Erlöschung, das Nirwahn.« (A.III.32).


    Zitat

    Von der Gier getrieben, ihr Mönche, durch Haß erbost, durch Verblendung betört und überwältigt, im Geiste gefesselt, sinnt man auf eigenen Schaden, sinnt man auf fremden Schaden, sinnt auf beiderseitigen Schaden, erfährt man geistige Qual und Trübsal. Sind aber Gier, Haß und Verblendung verschwunden, so sinnt man weder auf eigenen Schaden, noch auf fremden Schaden, noch auf beiderseitigen Schaden und empfindet keine geistige Qual und Trübsal. Auf diese Weise ist das Nirwahn an keine Zeit gebunden, bereits bei Lebzeiten erkennbar, einladend, anziehend und dem Weisen verständlich.« (A.III.56).


    Zitat

    »Es gibt, ihr Mönche, ein Bereich, wo weder Festes noch Flüssiges ist, weder Hitze noch Bewegung, weder diese Welt noch jene Welt, weder Sonne noch Mond. Das, ihr Mönche, nenne ich weder ein Kommen, noch ein Gehen, noch ein Stillestehen, weder ein Geborenwerden, noch ein Sterben. Es ist ohne jede Grundlage, ohne Entwicklung, ohne Stützpunkt: das eben ist das Ende des Leidens.« (Ud.VIII.3).


    Schlussfolgernd kann man folgendes über das Nibbana sagen:


    1. Es ist an keine Zeit gebunden

    2. Weder Fest, flüssig oder heiß

    3. Es hat keine Bewegung

    4. Es ist weder unsere Welt noch eine andere

    5. Es ist ohne jede Grundlage, ohne Entwicklung, ohne einen Stützpunkt.
    6. Kein Kommen, Kein Gehen, Kein Stillstehen und eben kein Geboren werden.

    7. Das absolute Ende allen Leids.


    Wenn man logisch über das Nibbana reden will, läuft man gegen eine Wand. Denn Nibbana scheint kein Ort zu sein, noch überhaupt irgendwelche Eigenschaften zu besitzen. Es hat weder Zeit noch Bewegung. Was ist dann das? Ist es dann so, wie wenn Materialistisch denkende Menschen sich denn Tod vorstellen? Eben das absolute Nichts? Oder existiert da doch etwas? Wie unendliche Glückseligkeit, was aber paradox wäre, denn wie kann unendliche Glückseligkeit existieren ohne einen Ort, der überhaupt erst erlaubt das sich "Zustände" bilden können?

    Ich bin schon gespannt auf eure Gedankengänge, was nun Nibbana nach dem Tode eines Verwirklichten sein könnte.

  • Hmm, man würde aber schon gerne wissen wohin der Zug fährt und was an diesem Ort einen erwartet oder sollte da einfach das Vertrauen ins Buddha-Dhamma ausreichen? Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, wie mancher sein komplettes Leben radikal ändert, mit abrasierten Augenbrauen irgendwo bei 40 Grad im Dschungel einem Lehrer die Füße wäscht ohne wirklich zu wissen, was ihn erwartet. Natürlich, sind das Ego-Probleme, eben das "Haben-Wollen", eben die Gier und natürlich könnte man jetzt auch das Culamalunkya Sutta erwähnen, das aufzeigt das Spekulative (Metaphysische) Ansichten eben nicht zur Befreiung vom Dukkha führen, dazu gehört wohl auch sich Vorstellungen über das Nibbana zu machen, aber trotz all dem, müsste es doch zumindest Pfeiler geben die irgendwie das Nicht-Dingliche so umschreiben könnten, das es schlussendlich doch noch zu einer ungefähren Ahnung führen könnte, sonst ist es doch einfach zu viel verlangt, sein Leben dem Buddha-Dhamma zu widmen, wenn man nicht einmal weiß, wofür. Jetzt natürlich alles überspitzt dargestellt. :-)


  • Naja es gibt halt den Weg dorthin. Und der besteht zum Glück aus mehr als nur ein paar Pfeilern.


    Hier gibts vielleicht noch etwas für deine Ahnung, die du anscheinend brauchst und womit du hoffentlich keine Vorstellungen meinst :D (aber eigentlich hast ja selber alles schon aufgezählt):


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m000a.html


    Vielleicht hilft dir auch folgende Behauptung: bei uns im Westen geht es oft darum zu sagen, was es jeweils ist, und beim Buddha öfter, was es jeweils alles nicht ist.


    Ich denke, du kannst vielleicht gut für dich selber herausfinden, was Nibbana alles nicht sein kann.


    :star:

  • Ist es dann so, wie wenn Materialistisch denkende Menschen sich denn Tod vorstellen? Eben das absolute Nichts?

    Nein, so ist es nicht. Materialistisch denkende

    Menschen können sich Nibbana nicht vorstellen.

    Mit Vorstellungen hat Nibbana sowieso nicht viel zu tun.

    Nibbana ist ein Begriff für das Ablegen jeglichen

    geistigen Anhaftens bzw. Jochs. bzw. einer Krankheit.

    Vier Joche gibt es:

    Das Sinnenjoch,

    das Daseinsjoch,

    das Ansichtenjoch,

    das Nichtwissensjoch.

    Genauer beschrieben in: A. 4. 10

  • Ja, das ist wohl das Nibbana zu Lebzeiten. Mich interessiert aber, wie Nibbana nach dem Tode des Körpers "aussieht" eines Menschen der eben das Dasein - gemeistert hat, wie es wohl Paul Debes sagen würde.

  • Mich interessiert aber, wie Nibbana nach dem Tode des Körpers "aussieht" eines Menschen der eben das Dasein - gemeistert hat,

    Um das mal deutlich zu sagen:

    Nibbana ist Nibbana ob mit oder ohne Körper.

    Zwischen Nibbana mit und ohne Körper gibt

    es keinen Unterschied.

    Wie sollte sich auch Nibbana verändern können?

    Was sich ändern kann und auch verändern tut ist

    immer nur was nicht nibbana ist und dazu gibt es

    kein Anhaften mehr. Eine Identifikation und Anhaften

    am Gefühl oder der Wahrnehmung gibt es nicht mehr

    und daher gibt es dazu einen großen Abstand, eine

    Loslösung, Erlösung bzw. Befreiung (vimutti) davon.

    Daher besteht hiervon eine Entlastung.

    Diese Befreiung vom Leiden das bleibt und wird Nibbana genannt.

    Vor und nach dem Körper.

    Ob aber nach dem Tode des Körpers irgend ein "Vollendeter"

    besteht oder nicht besteht ist eine Irre Frage ohne Grundlage, aus

    dem Wahn, die der Buddha daher als Unsinnig abweisen mußte.

    So betrachtet gibt es einen "Vollendeten" nicht einmal zu Lebzeiten

    geschweige nach dem Tode. Wie in S. 22, 85 dargelegt.

  • Zwei Hinweise: (für letzteren bitte ich, mich nicht zu teeren und zu federn ;)) LG mkha'

    1.)

    2.)

  • Wenn man logisch über das Nibbana reden will, läuft man gegen eine Wand. Denn Nibbana scheint kein Ort zu sein, noch überhaupt irgendwelche Eigenschaften zu besitzen. Es hat weder Zeit noch Bewegung. Was ist dann das?

    Das ist der Punkt: wenn wir darüber reden wollen, laufen wir gegen eine Wand. Wenn wir über etwas reden wollen, brauchen wir eine Vorstellung davon, müssen es greifbar machen. Das können wir nur, wenn wir dieser Idee Eigenschaften zusprechen. Wir Menschen wollen immer alles sehr konkret machen. Je konkreter wir etwas machen, desto mehr Begriffe und Zuschreibungen benutzen wir. Wir bauen dann ein Konzept auf, das nicht mehr nirvana ist.


    Unser Grundproblem ist, dass Erfahrung immer in unserem Bewusstsein abläuft. Wenn Menschen glauben, eine Realität zu erleben, die außerhalb von ihnen existiert, findet diese Erfahrung trotzdem in uns statt. Wir ordnen, beschreiben und erklären den Erfahrungsgegenstand in unserem eigenen Geist. Aber kein Mensch kann prüfen, ob das, was er erlebt hat, außerhalb von ihm existiert. Deswegen hat er nur die Sicherheit, dass die Erfahrung und der Erfahrungsgegenstand in ihm selbst existieren.


    Mir selbst hat folgender Ansatz weitergeholfen: Begriffe und Gedanken kommen und gehen. Unsere Assoziationen und Konnotationen von Begriffen wandeln von Moment zu Moment. Wenn wir über nirvana nachdenken und es begreifen wollen, dann erschaffen wir ein Konzept. Morgen denken wir in einem anderen Aspekt von nirvana - schon hast du einen neuen Gedanken. Was aber jeden Tag gleich ist, ist "das" zwischen den Wörtern. Die Lücken und das Wortlose.

  • Nibbana ist das Un-Bedingte, das das nicht durch Werte und Gedanken bedingt ist. Gibt es da nicht das Neti Neti? Dieses führt nicht in den Nihilismus wenn es ausschließlich darauf verwendet wird um Nibbana zu erfahren. Als Begriff bleibt Nibbana, Nibbana ein Begriff des Selbst das in Nibbana nicht existent ist.

  • Hmm, man würde aber schon gerne wissen wohin der Zug fährt und was an diesem Ort einen erwartet oder sollte da einfach das Vertrauen ins Buddha-Dhamma ausreichen? Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, wie mancher sein komplettes Leben radikal ändert, mit abrasierten Augenbrauen irgendwo bei 40 Grad im Dschungel einem Lehrer die Füße wäscht ohne wirklich zu wissen, was ihn erwartet. Natürlich, sind das Ego-Probleme, eben das "Haben-Wollen", eben die Gier und natürlich könnte man jetzt auch das Culamalunkya Sutta erwähnen, das aufzeigt das Spekulative (Metaphysische) Ansichten eben nicht zur Befreiung vom Dukkha führen, dazu gehört wohl auch sich Vorstellungen über das Nibbana zu machen, aber trotz all dem, müsste es doch zumindest Pfeiler geben die irgendwie das Nicht-Dingliche so umschreiben könnten, das es schlussendlich doch noch zu einer ungefähren Ahnung führen könnte, sonst ist es doch einfach zu viel verlangt, sein Leben dem Buddha-Dhamma zu widmen, wenn man nicht einmal weiß, wofür. Jetzt natürlich alles überspitzt dargestellt. :-)


    Man kann es auch so sehen:


    Wenn man merkt dass das Haus brennt dann stellt sich nicht die Frage wie das sein mag da draußen, man will nur raus. Wie das World Trade Center gebrannt hat sind viele aus dem Fenster in den sicheren Tod gesprungen. Sie wollten nicht ohne Leiden leben sondern nur dieses gegenwärtige Leid loswerden, egal was dann auch immer ist oder nicht ist.

    So will man Dukkha einfach nur loswerden wenn man die erste edle Wahrheit erkannt hat, ob es dann ein Sein ohne Leid gibt oder nicht, die Frage stellt sich dann gar nicht.

    Zitat

    Ihr Bhikkhus, sowohl früher wie auch jetzt ist das, was ich verkünde, Dukkha und das Aufhören von Dukkha. M.22

    Gleichwie das Weltmeer von einem einzigen Geschmack durchdrungen ist, dem Geschmack des Salzes: ebenso auch, Pahārāda, ist diese Lehre und Zucht von einem einzigen Geschmack durchdrungen, dem Geschmack der Erlösung.

    A.VIII. 19

  • Ich denke, Nirvana ist eher eine Methode, als eine Lehre, in dem Sinne, dass zwar ein Ziel angesprochen wird, dieses jedoch nicht (positiv) ausformuliert wird (wie etwa "Himmel" oder "Paradies").


    Dies ist halt das Paradox, dass denke ich mal jeder Buddhist fühlt und wahrnimmt, dass man sich auf etwas zu bewegt, aber nicht genau weiß was das ist. Übrigens ist gerade dieses Thema auch ein großer Kritikpunkt am Buddhismus (von anderen Konfessionen). Denn der Christ hat seinen Himmel, der Muslim sein Paradies. Der Buddhist hat "Nichts".


    Doch gerade dieses "Nichts" ist von Wert, da es falsche Vorstellungen vermeidet und somit Verwirrungen und falsche Aneignungen ("Mir stehen jetzt 72 Jungfrauen zu") vermeidet. Denn wenn wir uns das "Rad des Lebens" betrachten, dann wären solche Reiche (Himmel, Paradies) etwa mit dem "DevaBereich" gleich. Dort gibt es zwar fast kein Leid, aber eben immer noch Leid, da man dort nicht ewig bleiben darf/kann.


    Nirvana hingegen meint Ewigkeit, Ruhe, das Ende der Hetze und der Angst.

  • Zusatz:


    Ich denke, es ist wichtig, in diesem Zustand zu leben und auszuharren, der Zustand des "Nichtwissens", was Nirvana letztendlich ist. Alle positiven Erklärungen und Schaubilder müssen letztendlich scheitern, wenn wir über Nirvana sprechen. Ich denke auch, dass es volle Absicht war, dies so zu lehren, d.h. in einer negativen Theologie. Denn Buddha hätte ja auch das vedische Brahman lehren können ("Du bist das absolute Bewusstsein"). Hat er aber nicht getan. Über die Gründe, warum er das nicht getan hat, darüber kann man sich besser austauschen als über Nirvana an sich.

  • Zusatz:


    Ich denke, es ist wichtig, in diesem Zustand zu leben und auszuharren, der Zustand des "Nichtwissens", was Nirvana letztendlich ist. Alle positiven Erklärungen und Schaubilder müssen letztendlich scheitern, wenn wir über Nirvana sprechen. Ich denke auch, dass es volle Absicht war, dies so zu lehren, d.h. in einer negativen Theologie. Denn Buddha hätte ja auch das vedische Brahman lehren können ("Du bist das absolute Bewusstsein"). Hat er aber nicht getan. Über die Gründe, warum er das nicht getan hat, darüber kann man sich besser austauschen als über Nirvana an sich.

    Nur mal so ein Gedanke nebenbei, der mich grad ereilt hat: Was wenn es überhaupt kein Nirwana gibt? Und es ein religiöses Hirngespinst aus vergangenen Jahrtausenden ist?


    Interessant ist dazu dieses Video:

  • Nur mal so ein Gedanke nebenbei, der mich grad ereilt hat: Was wenn es überhaupt kein Nirwana gibt? Und es ein religiöses Hirngespinst aus vergangenen Jahrtausenden ist?


    Diese Gedanken kann man sich sicherlich mal machen.


    Für mich ist es ganz klar kein religiöses Hirngespinst, da es ganz einfach unattraktiv ist (für den Gläubigen, der noch nicht Buddhist ist). Nirvana oder Befreiung hat für die meisten Menschen keinerlei Anziehungskraft - das ist karmisch bedingt. Doch Nirvana ist ja, zumindest als eine "Vorahnung" erfahrbar, in unserer Praxis, in der Meditation. Dort kann man, zumindest einmal temporär, verlöschen. Es ist also schon eine Ebene, in der Nirvana "greifbar" wird.


    Religiöse Hirngespinste sind jedoch überhaupt nicht greifbar, denn keine Methode (wie etwa Meditation) kann sie erfahrbar machen. Ich kann keinen "Olymp" erfahren oder den Planeten, wo Krsna angeblich wohnt, besuchen. Auch ist Nirvana als logische Schlussfolgerung akzeptierbar, wenn die Gifte, Täuschungen usw. versiegen. Denn Nirvana ist ja tatsächlich auch schon IN der Welt erfahrbar. Das sind deutliche Indizien.

  • Eine Überlieferung von Meister Bankei:


    Zitat

    Ein konfuzianistischer Gelehrter: „Stirbt der Körper, so mag man zu ihm sprechen, was man will, er antwortet nicht mehr; er kann eine Farbe nicht mehr von der anderen unterscheiden und weiß nichts mehr von Gerüchen. Dann könnt ihr wohl nicht mehr von ungeboren oder unsterblich sprechen.“

    Bankei: „Nun ist dieser Einwand, mag er uns auch ganz vernünftig erscheinen, in seiner ganzen Stoßrichtung falsch. Wir können ihn jedoch benutzen, um das Prinzip „ungeboren, unsterblich“ deutlicher zu machen. Unser Körper ist etwas, das geboren und aus den Elementen Erde, Wasser, Feuer und Luft auf Zeit gefügt wurde, und da alles Geborene sterben muss, wird auch dieser Körper einmal vergehen. Der Buddha-Geist aber ist ungeboren. Der Körper mag verbrannt werden oder in der Erde zerfallen, dem Buddha-Geist kann dies nicht geschehen. Der ungeborene Buddha-Geist macht einfach den geborenen Körper zu seiner zeitlichen Wohnstatt. Solange er dort wohnt, kann er hören, sehen, riechen und so weiter. Wenn aber der Körper vergeht und der Buddha-Geist seine Wohnstatt verliert, so kann er all dies nicht mehr. So einfach ist das. Der Körper, da er erschaffen ist, hat eine Geburt und einen Tod, aber der Geist, der immer schon der ungeborene Buddha-Geist ist, hat beides nicht. Das leuchtet doch ein, nicht wahr? Es ist wie Shakyamunis Tod oder Nirvana (jap.: nehan); ne ist das Ungeborene, und han ist der unsterbliche Geist. Beide weisen auf das Ungeborene.

  • Hi buddhis,

    ich habe schon des öfteren versucht, Licht in das Dunkle des Nibbanam zu bringen. Leider verblieb mein Ruf

    ungehört.

    Deshalb möchte ich es noch einmal wagen zu sagen, was für mich Nibbanam ist. Nibbanam ist ein Bewusstseinszustand, der in den Freiungen, von Neumann, als Auflösung der Wahrnehmbarkeit, bezeichnet wird. Wie beim Achtfachen Pfad, gibt es auch hier 8 Freiungen.l

    Man könnte auch Erwachen dazu sagen, weil man aus dem Wahn des Nichtwissens erwacht.

    Nibbanam wird häufig als das Ende der Bewusstseinsveränderungen dargestellt. Es nur insofern zu Ende, als für das, was noch kommen kann, keine Anweisungen existieren. Selbst ist der Mensch. Es lohnt sich.

  • IkkyuSan

    Zitat

    Ich denke, es ist wichtig, in diesem Zustand zu leben und auszuharren, der Zustand des "Nichtwissens", was Nirvana letztendlich ist.

    Mehr ist dazu nicht zu sagen.

    Lebe im Nirvana und genieße das Samsara ... Jeden Tag neu, jeden Tag gleich alt.

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • so schwer ist es jetzt auch nicht. es ist ein bereich und auch ein geistigr zustand. er ist außerhalb samsaras und innerhalb des eigenen kontinuums zu finden.


    die orte im materiellen so wie nicht-materiellen 3d-universum und bewusstseinzustand sind eng miteinander verknüpft, und zwar mit dem sogenannten "karma".


    wer seine geistesgifte endgütlig auflöst, verlässt damit automatisch den zwang sich in den 3D-welten materialisieren zu müssen. was danach kommt, ist für unseren dualistischen-samsarischen geist ja gar nicht zu erfassen. das versteht man erst, wenn man draußen bzw. davon erlöst ist.

    dass es danach weiter geht, ist ja unbestritten.

  • Es ist ein Problem wenn der Geist glaubt Nibbana müßte ja was sein.

    Sie haben Angst sie könnten ja "nihilistisch" sein oder andere könnten

    sie damit abqualifizieren oder beschuldigen. Manche holen sich auch

    die Lehrreden zu Hilfe und sagen in der Übersetzung steht doch da:

    "Es gibt ein Ungewordenes". Dann denken sie das würde heißen Nibbana

    wäre irgend ein Unbekanntes das es gibt wie es andere Dinge auch gibt.

    Das ist aber nicht der Fall. Nibbana ist nur eine Negation und bedeutet

    nur das es kein "bana" ist. Aber Nibbana ist nur deshalb das größte Glück

    weil es kein Sein ist. Nibbana ist eine Bezeichnung für das Ende des Anhaftens

    und damit des Nichtwissens über das sog. Dasein. Der Geist und die Psyche

    ist vom Dasein befreit. Das bedeutet Nibbana.

  • Der Geist und die Psyche ist vom Dasein befreit.

    Das bedeutet Nibbana.

    Um auch über diesen Satz keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen,

    als würde Geist und Psyche nicht zum Dasein gehören. Nama und Rupa

    sind beides das Dasein. Wenn das begehrliche Anhaften überwunden

    ist, dann gibt es auch kein Anhangen zu Geist und Psyche mehr und sind

    daher durch ihre Vergänglichkeit bedingt, ohne neu entstehen, der Auflösung

    bzw. Erlöschung unterworfen.

  • accinca Es ist aber auch wirklich zum verzweifeln das Nibbana einfach nicht in Worte des Selbst zu fassen ist, vom Selbst oder auch vom Ich nicht verstanden werden kann und auch nicht mein sein kann. Selbst ungeboren ist falsch, denn da taucht die Frage auf wie kann etwas ungeboren sein wenn alles bedingt, veränderlich und unpersönlich ist? Nibbana ist eben nicht veränderlich, nicht bedingt, nicht selbst, weil es nichts von dem ist kann es vom Selbst auch nicht erfasst werden. Es ist ja noch "schlimmer" es kann vom Selbst auch nicht erfahren werden. Wenn Nibbana ist, ist weder Nibbana noch Selbst.

  • Die Erklärungen zwecks Nirvana differenzieren sich ja zwischen Mahayana und Hinayana, wobei ich persönlich mich an den Mahayana Lehren orientiere.


    Im Hinayana wird von "ausgelöschtem Zustand" oder "Nirvana ohne Überreste" gesprochen. Ist dies vergleichbar mit dem "Nichts"? Das "Nichts" widerspricht auch jeglichem Konzept. Man kann es nicht in Worte fassen.

    Man könnte versuchen sich das "Nichts" ansatzweise vorzustellen, in dem man versucht sich daran zu erinnern, wie es war, bevor man geboren wurde.