• accinca Es ist aber auch wirklich zum verzweifeln das Nibbana einfach nicht in Worte des Selbst zu fassen ist, vom Selbst oder auch vom Ich nicht verstanden werden kann und auch nicht mein sein kann. Selbst ungeboren ist falsch, denn da taucht die Frage auf wie kann etwas ungeboren sein wenn alles bedingt, veränderlich und unpersönlich ist? Nibbana ist eben nicht veränderlich, nicht bedingt, nicht selbst, weil es nichts von dem ist kann es vom Selbst auch nicht erfasst werden. Es ist ja noch "schlimmer" es kann vom Selbst auch nicht erfahren werden. Wenn Nibbana ist, ist weder Nibbana noch Selbst.

    Was bleibt dann von was auch immer? Bewusstsein des Bewusstsein. Ohne Bewusstsein des Bewusstsein kein Zeichen von Nibbana. Nibbana erreichen wir sehr oft am Tag doch das ist nicht das was Buddha erreichte. Er wurde Bewusst des Bewusstsein ohne mein, Ich, Selbst. Das erscheint nicht da ist Bewusstsein des Bewusstsein.

  • "Nichts" ist Selbst behaftet, genauso wie Nibbana. Doch Nibbana ist ein selbstbehafteter Begriff der eben das bewusst sein des bewusst sein versucht zu beschreiben, versucht weil Nibbana nur ein Begriff ist dessen man sich bewusst sein muss. "Nichts" ist einfach nur ein Begriff der Beschreibt das da Nichts ist, was nicht geht denn auch "Nichts" muss durch etwas definiert werden. Nibbana nicht. Nibbana ist Nibbana und wenn Nibbana ist, ist Nibbana, da ist kein Nichts, da ist kein Etwas da ist Bewusstsein des Bewusstsein ohne Bewusstsein das das bewusst sein ist, ohne jedes Selbst, Ich oder Mein.

  • Wie stellst Du Dir "Nichts" vor?

    Man kann sich das "Nichts" nicht vorstellen. Es ist aber wie du schreibst, es muss in Abhängigkeit zu etwas stehen. In diesem Falle wäre dieses Etwas eine Person.

    Aus Hinayana Sicht würde man durch das "Nichts" die völlige Auflösung des Leidhaften Daseins erreichen. Der "ausgelöschte Zustand". Keine Wiedergeburt mehr.

  • Man kann sich das "Nichts" nicht vorstellen. Es ist aber wie du schreibst, es muss in Abhängigkeit zu etwas stehen. In diesem Falle wäre dieses Etwas eine Person.


    Deswegen ist Begriff "Nichts" schwierig, weil er bedingt ist. Bei mir selbst erlebe ich es so, dass wenn ich von "Nichts" sprechen will, eine Vorstellung habe, mir diese Vorstellung aber in diesem Moment nicht präsent ist. Irgendwie hängt sie in meiner unbewussten Erinnerung fest und dann spreche ich darüber. Später fällt mir aber auf, wieviele Gedanken überhaupt bedingten, dass ich über dieses "Nichts" spreche.


    Zitat

    Aus Hinayana Sicht würde man durch das "Nichts" die völlige Auflösung des Leidhaften Daseins erreichen. Der "ausgelöschte Zustand". Keine Wiedergeburt mehr.


    Mir hat manchmal der Gedanke geholfen, dass "nirvana" immer anders ist als ich in diesem Moment annehme.

  • Deswegen ist Begriff "Nichts" schwierig, weil er bedingt ist. Bei mir selbst erlebe ich es so, dass wenn ich von "Nichts" sprechen will, eine Vorstellung habe, mir diese Vorstellung aber in diesem Moment nicht präsent ist. Irgendwie hängt sie in meiner unbewussten Erinnerung fest und dann spreche ich darüber. Später fällt mir aber auf, wieviele Gedanken überhaupt bedingten, dass ich über dieses "Nichts" sprech

    In der Tat ist es schwierig auszudrücken mit dem "Nichts".

    Zu leicht wird daraus ein substantives Nichts gemacht.

    Der Buddha sprach deswegen von der "Erlöschung" und verglich

    Nibbana mit der Erlöschung eines Feuers. Das Feuers des Daseins

    von Gier, Haß und Verblendung. Die Erlöschung liegt im Ende des Feuers.

  • Mir ist heute früh noch etwas spontan zur Frage nach "Brahman = Nirvana" eingefallen.


    Brahman wird immer als das Absolute betrachtet. Dem Absoluten wird, besonders in den monotheistischen Traditionen Indiens, zugesprochen, Vollständig zu sein. Vollständig wäre das Absolute nur, wenn es auch Persönlichkeit als Kategorie enthält.


    Ein Nirvana ist in dieser Vorstellung niemals ein Absolutes, weil es nicht ist, also auch keine Notwendigkeit besteht, es als etwas Vollständiges zu denken. Während es schlüssig ist, Brahman auch Persönlichkeit zuzusprechen, wäre dies bei nirvana absurd.

  • Brahman ist zwar absolut doch eben auch das Absolute das mich umgibt. es/er umgibt mich als äußerster Kreis, hat also eine Grenze. Die Konzentrischen Kreise werden meist als Linien gesehen es sind aber Scheiben die nicht über einander liegen sondern ineinander sich durchdringen. Brahman ist also die größte Scheibe. Doch Nibbana ist so nicht. Nibbana ist nicht mal alle Scheiben. Nibbana ist so leid es mir tut nur Nibbana, ein Sein das nur diesen Begriff hat doch von keinem Begriff, auch nicht Nibbana, erfasst werden kann.


    Das geht nicht weil da weder Selbst, noch Ich, noch Mein ist. Wenn aber die nicht da sind kann kein Ichbin da sein das Nibbana mit Wer/ Wie/Was/Warum Begriff beschreiben. Alle Beschreibungen von Nibbana sind von einem Ich gemacht um irgendwie vollkommen hilflos zu beschreiben. Brahman Beschreibungen können und werden geglaubt, schon um eine Instanz zu haben an der man sich wenden kann wenn der Große Zweifel oder nur Zweifel auftauchen. Taucht der Große Zweifel auf und erkannt wird das nicht Brahman antwortet sonder eine sehr große Scheibe des Ich kommt es zum Sturz in Nibbana. Da gibt es das Vollkommene nicht. Darum kommt die Verwirrung mit Leere-heit auf. Die Vollkommenheit, die geglaubt wird,erscheint nicht mehr weil dann Vollkommenheit IST.


    Erst wenn wieder ein ich erscheint, erscheint auch die Vollkommenheit. Darum ist Leere Form und Form Leere. Nibbana ist Nibbana, weder Form noch Leere, weder Leere noch Form, sonder die Aufhebung aller Begriffe weil kein ich da ist das Begriffe haben kann. Nibbana ist das was im Herzsutra mit dem Mantra am Ende scheinbar erreicht werden soll. Darum wird das Mantra nicht übersetzt und soll nur als Tonfolge erkannt werden. Die Übersetzung: Darüber hinaus, darüber hinaus, zu den UFERN des Satori, Ist perfekt. Das erfassen der Begriffe "Ufern des Satori" ist für mich zum wissenden Sturz in Nibbana geworden, damit erfuhr ich den Sturz der viel früher gesehenen war zu verstehen. Auch ist sehr wichtig zu erkennen das das Mantra sich ausschließlich auf das Herzsutra bezieht, genau darüber hinaus geht es, über das Herzsutra hinaus. Das Herzsutra ist das Floß das verschwindet wenn es zum Sturz kommt.


    Auch ich bin so hilflos wie Buddha wenn es um Nibbana geht, wenn es erfahren wurde, das heißt immer wieder bewusst sein des Bewusstsein erfahren wird, wird es noch schlimmer weil ich mir lächerlich vorkomme und nichts direkt sage, kann man nur schreiben, denn da brauch ich auf Antworten nicht zu reagieren. Das ist dann auch die Antwort auf den Meister der eine Antwort von mir will wenn er kein Meister ist und nicht die Übertragung von Geist durch den Geist erfahren hat.


    Für die Intellektuelle Arbeit kann ich "Der Weg beginnt unter deinen Füßen" empfehlen.

  • Deswegen ist Begriff "Nichts" schwierig, weil er bedingt ist. Bei mir selbst erlebe ich es so, dass wenn ich von "Nichts" sprechen will, eine Vorstellung habe, mir diese Vorstellung aber in diesem Moment nicht präsent ist. Irgendwie hängt sie in meiner unbewussten Erinnerung fest und dann spreche ich darüber. Später fällt mir aber auf, wieviele Gedanken überhaupt bedingten, dass ich über dieses "Nichts" sprech

    In der Tat ist es schwierig auszudrücken mit dem "Nichts".

    Zu leicht wird daraus ein substantives Nichts gemacht.

    Der Buddha sprach deswegen von der "Erlöschung" und verglich

    Nibbana mit der Erlöschung eines Feuers. Das Feuers des Daseins

    von Gier, Haß und Verblendung. Die Erlöschung liegt im Ende des Feuers.

    Es macht keinen Sinn, über ein Nichts zu sprechen. Ein Nichts wäre eine existente Gesamtheit der Dinge, die nicht existieren.


    Wer so eine existente Gesamtheit nicht existierender Dinge postuliert, postuliert ohne es zu wissen, Dinge, die nicht da sind.


    Es gibt keine Dinge, die nicht da sind.


    Es gibt Dinge, über die in Anwesenheit einer Betrachtung gesprochen wird, und Dinge über die in Abwesenheit einer unmittelbar möglichen Betrachtung gesprochen werden kann.


    Jeder der sagt, da wäre ein Nichts, sagt eigentlich: da ist etwas: nämlich mindestens man selbst, und noch etwas dazu etwas, was dieses (so gesehen) nicht sein kann. In diesem Fall ein Nichts. Was dann doch wieder DA wäre.


    Es ist der selber Fehler immerzu ...



    :sunny:

  • Es gibt keine Dinge, die nicht da sind.

    Da könnte man wieder tausend Jahre drüber reden.

    Da erscheint es in Pali wie auch im Englischen leichter zu sein.

    Ein Ding ist ja nur da erkennbar wo eine Betrachtung ist. Das sollte man schon wissen. Genauso wie es keine Aussage ohne Betrachtung eines Dings (ein physischer Körper, eine Vorstellung) gibt.


    Bitte ergänze, wie es original auf Pali dasteht oder wie es in einer guten Übersetzung steht.



    :sunny:

  • Ein Ding ist ja nur da erkennbar wo eine Betrachtung ist.

    Das sollte man schon wissen. Genauso wie es keine Aussage ohne

    Betrachtung eines Dings (ein physischer Körper, eine Vorstellung) gibt.

    Naja das ist ja das problematische bei "Ni-bbana"

    So heißt es entsprechend von Nibbana in M1


    Nibbānaṃ nibbānato abhijānāti. Nibbānaṃ nibbānato abhiññāya

    nibbānaṃ na maññati nibbānasmiṃ na maññati nibbānato na maññati

    nibbānaṃ me'ti na maññati. Nibbānaṃ nābhinandati. Taṃ kissa hetu?

    Khayā mohassa vītamohattā.


    Er (der Geist) abhijānātit Nibbānam.

    Er macht sich keine Vorstellung und warum?

    Weil er weil er frei von Verblendung (mohassa) ist.

    Weil er Verblendung bzw. Vorstellung durchschaut hat.

  • Danke für die Ergänzung, accinca . Ich selbst benutze den Begriff "Nibbana" eigentlich nur sehr selten und fand ihn aus genannten Gründen bisher auch nicht hilfreich oder irgendwie zielführend. Das Nichtvorhandensein jeglicher Vorstellung, Abwesenheit von Nichtwissen - das langt in meinen Augen vollkommen.


    Ich möchte mich nach deinen Erläuterungen hier nun trotzdem ein wenig auf den Begriff einlassen.


    Könnte man dann, wenn man sagt Nibbana existiere, sagen, dass alles andere im Vergleich zu Nibbana nicht existieren würde?


    Könnte man Nibbana als Ding, also für den, der dinglich betrachtet dann so beschreiben, dass man sagt, es wäre ein inhaltloses Ding? Also das einzige nichtzusammengesetzte Ding? Ein absolutes Ding, was nur Form ist?


    Also ein Ding mit tatsächlicher Eigennatur? Eigennatur, weil die "Natur" dieses Dings in der Form besteht und nicht in dem Inhalt?


    -


    Du hattest in deinem anderen Post auf dieser Seite geschrieben, "es" wäre (nur) Bewusstheit über Bewusstheit.


    Also das, was wir als zusammengesetzt erleben und so erscheinend und wieder so erscheinend immer wieder da ist: nicht zusammengesetzt, nicht getrennt?


    Nibbana - ein leerer Kreis, in dessen KreisLinie wir im Moment der Befreiung "eingehen"?


    Schon klar, dass das wieder nur eine Vorstellung ist, und für mich keine die ich brauchen würde oder gutheißen wollte, aber ... andere brauchen sicher andere hilfreiche Vorstellungen.




    Ein schöner Gruß



    Letztlich ist es so, dass jedes überlieferte Wort des Buddha an ein Ding, was glaubt selbst eines zu sein (ein Ding anderer Klasse natürlich als ein lebloser, physischer Körper) gerichtet war und demzufolge nur in dessen Unwissenheit (auch wenn sie leichterer Natur ist) sprechen konnte, damit es bei dem in sich selbst nur leicht verstricktes Ding "Klick" macht?


    Für den, der es so sehen will, oder so sehen muss (weil es anders noch nicht geht): Nirvana - die materialisierte (dinglich gewordene) zeitlose Lehre? Nur zwei absolute Dinge überhaupt, die eigentlich eines sind: die Lehre und Nirvana?

  • Schon klar, dass das wieder nur eine Vorstellung ist, und für mich keine die ich brauchen würde oder gutheißen wollte, aber ... andere brauchen sicher andere hilfreiche Vorstellungen.

    Also ich finde alle diese Vorstellungen weder hilfreich noch richtig.

    Wenn man sich an das Beispiel des Buddha vom erloschenen Feuer

    hält sollte das erst einmal rechen.

  • Schon klar, dass das wieder nur eine Vorstellung ist, und für mich keine die ich brauchen würde oder gutheißen wollte, aber ... andere brauchen sicher andere hilfreiche Vorstellungen.

    Also ich finde alle diese Vorstellungen weder hilfreich noch richtig.

    Wenn man sich an das Beispiel des Buddha vom erloschenen Feuer

    hält sollte das erst einmal rechen.


    Danke dir. Ich wollte das eigentlich nicht hören. Nun weiß ich, dass ich es doch hören wollte.



    :sunny:

  • Schon klar, dass das wieder nur eine Vorstellung ist, und für mich keine die ich brauchen würde oder gutheißen wollte, aber ... andere brauchen sicher andere hilfreiche Vorstellungen.

    Also ich finde alle diese Vorstellungen weder hilfreich noch richtig.

    Wenn man sich an das Beispiel des Buddha vom erloschenen Feuer

    hält sollte das erst einmal rechen.

    Gerade heute Abend habe ich in "Anapanasati - die sanfte Heilung der spirituellen Krankheit" von Buddhadasa Bhikkhu die Bedeutung gelesen: Kühl - abgekühlt.

    Für mich bedeutet das "runtergefahren" wie den Computer in den Urzustand zurückzufahren. Kein Fleck mehr, auf den sich was beziehen kann.

    _()_

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Ghandi

  • Gerade heute Abend habe ich in "Anapanasati - die sanfte Heilung der spirituellen Krankheit" von Buddhadasa Bhikkhu die Bedeutung gelesen: Kühl - abgekühlt.

    Für mich bedeutet das "runtergefahren" wie den Computer in den Urzustand zurückzufahren. Kein Fleck mehr, auf den sich was beziehen kann.

    _()_

    Das hieße dann: kein Betriebssystem/keine Software läuft da drauf. Wenn die Software ein Selbst ist, dass glaubt, es existierte aus sich selbst heraus ... und dann erkennt, dass es eigentlich durch etwas anderes, von ihr auf den ersten Blick nicht Erkanntes (der Prozessor im Hintergrund, der der Software einen Rhythmus, eine Berechnungsart für die Software vorgibt) bedingt ist, was erscheinende "Komponenten" der Software erst alles möglich macht ....


    :)



    "Kühl" ist als Metapher evtl nicht schlecht. Da wo es sehr kalt (-273 Grad) ist, ist ja auch kaum/keine Bewegung.



    :star:

  • Für mich bedeutet das "runtergefahren" wie den Computer in den Urzustand zurückzufahren. Kein Fleck mehr, auf den sich was beziehen kann.

    Könnte man zu mindestens denken, denn wenn da ein Feuer wäre und

    das Feuer nun ausbrennen und zum Erlöschen käme, dann könnte man

    denken das Feuer sei nun in seinem Urzustand zurück gefahren. Also

    ursprünglich sei kein Feuer gewesen und später erst entfacht worden

    und jetzt wieder in den früheren Zustand zurück gegangen.

    Ich würde das aber nicht so sehen. Nach der Buddhalehre gab es einen

    solchen Urzustand auf den man zurückfahren könnte nie und sich mit

    einem Zustand zufrieden geben, zumal wenn er früher schon einmal da war,

    kann nicht das Ziel der Lehre sein.

  • Mein Vergleich bezog sich auf das Wort "kühl".

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Ghandi

  • Hi,

    heute morgen habe mal wieder in der Längeren Sammlung gewühlt und diesen schönen Satz , für das Thema dieses Forums gefunden: ...gewinnt der Mönch, nach völliger Überwindung der unbegrenzten Bewusstseins-

    sphäre den Gedanken: NICHTS IST DA, in das Reich des Nichtdaseins.

    Quelle: Dr. ind. Karl-Eugen Neumann, Die Reden Gotamo Buddhos, Auszüge aus dem Pali-Kanon, Längere Sammlung, 1. Teil, 9. Rede