Analogien für nicht-Existenz inhärenter Objekte im Palikanon

    Hallo, ich möchte fragen ob das folgende Zitat von Aryadeva ( Mahayana, Madyhamaka- Meister) auf den Palikanon zurückgeht:


    "Der Kreislauf der Existenzen ist wie der Feuerring einer Fackel, wie eine magische Schöpfung, ein Traum, eine Illusion, der Mond, gespiegelt im Wasser, ein Echo, eine Luftspiegelung, eine Wolke." (Catushataka, Vers 325)


    Stammen diese Analogien vom Buddha? Unter Luftspiegelung verstehe ich eine Fata Morgana. Weiß jemand ob das in Indien zur Zeit des Buddha bekannt war? Wüsten gibt es dort ja...

    Speziell interessiert mich die Analogie mit dem Mond, ob diese aus dem Palikanon stammt.


    Thanks!

    super, danke da erscheinen viele Textstellen.

    Aber ich hab da noch ein technisches Problem: Es kam gleich oben : Samyutta Nikaya und dann ein Textanfang, der mich interessiert. Wenn ich draufklicke komme ich aber nicht auf Samyutta Nikaya. Wie komme ich jetzt zu diesem Text?


    Ist das eine Bezeichnung für ein Sutra?

    Zitat


    S.22.94. Die Lotusblume - 2. Puppha Sutta


    (Übers. v. Oldenberg S. 184; Neumann BA S. 188.)




    1. So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene zu Sāvatthī, im Jeta-Hain, im Kloster des Anāthapindika.




    2. Dort wandte sich der Erhabene an die Mönche: "Ihr Mönche!" - "Ja, o Herr", antworteten jene Mönche dem Erhabenen. Der Erhabene nun sprach also:




    3. "Nicht streite ich mit der Welt, ihr Mönche, sondern die Welt streitet mit mir. Nicht streitet mit irgendeinem in der Welt ein Künder der Lehre.




    4. Wobei man, ihr Mönche, unter den Weisen in der Welt übereinstimmt: 'Das gibt es nicht', davon sage auch ich: 'Das gibt es nicht'. Wobei man, ihr Mönche, unter den Weisen in der Welt übereinstimmt: 'Das gibt es', davon sage auch ich: 'Das gibt es'.




    5. Wobei nun, ihr Mönche, stimmt man unter den Weisen in der Welt überein, und wovon sage auch ich: 'Das gibt es nicht'?




    6. Eine unvergängliche, beständige, ewige, unveränderliche Körperlichkeit, die gibt es nicht! Darin stimmt man unter den Weisen in der Welt überein, und davon sage auch ich: 'Das gibt es nicht!'




    7.-10. Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewußtsein, die unvergänglich sind, beständig, ewig, unveränderlich, die gibt es nicht! Darin stimmt man unter den Weisen in der Welt überein, und davon sage auch ich: 'Das gibt es nicht!'




    11. Dieses ist es, wobei man unter den Weisen in der Welt übereinstimmt, und wovon auch ich sage: 'Das gibt es nicht'.




    12. Wobei nun, ihr Mönche, stimmt man unter den Weisen in der Welt überein, und wovon sage auch ich: 'Das gibt es'?




    13. Eine vergängliche, unbeständige, nicht ewige, veränderliche Körperlichkeit, die gibt es. Darin stimmt man unter den Weisen in der Welt überein, und davon sage auch ich: 'Das gibt es'.




    14.-17. Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewußtsein, die vergänglich sind, unbeständig, nicht ewig, veränderlich, die gibt es. Darin stimmt man unter den Weisen in der Welt überein, und davon sage auch ich: 'Das gibt es'.




    18. Dieses ist es, wobei man unter den Weisen in der Welt übereinstimmt, und wovon auch ich sage: 'Das gibt es'.




    19. Es gibt, ihr Mönche, in der Welt ein Ding, das hat der Vollendete völlig erkannt und durchdrungen, und nachdem er es erkannt und völlig durchdrungen hat, legt er es dar, zeigt es auf, tut es kund, begründet, eröffnet, erklärt und verdeutlicht es.




    20. Welches ist dieses Ding in der Welt, das der Vollendete völlig erkannt und durchdrungen hat, und welches er, nachdem er es erkannt und durchdrungen, darlegt, aufzeigt, kundtut, begründet, eröffnet, erklärt und verdeutlicht?




    21. Die Körperlichkeit, ihr Mönche, ist das Ding in der Welt, welches der Vollendete völlig erkannt und durchdrungen hat und welches er, nachdem er es erkannt und durchdrungen, darlegt, aufzeigt, kundtut, begründet, eröffnet, erklärt und verdeutlicht. Nachdem dies, ihr Mönche, so vom Vollendeten dargelegt, aufgezeigt, kundgetan, begründet, eröffnet, erklärt und verdeutlicht wurde: wer es dann nicht versteht und erkennt, mit solchem törichten Weltmenschen, solch blindem, auglosem, verständnislosem, erkenntnislosem, was, ihr Mönche, kann ich mit ihm tun?




    22.-25. Das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein, ihr Mönche, sind Dinge in der Welt, welche der Vollendete erkannt und durchdrungen hat, und welche er, nachdem er sie erkannt und durchdrungen, darlegt, aufzeigt, kundtut, begründet, eröffnet, erklärt und verdeutlicht. Nachdem dies, o Mönche, so vom Vollendeten dargelegt, aufgezeigt, kundgetan, begründet, eröffnet, erklärt und verdeutlicht wurde: wer es dann nicht versteht und erkennt, mit solchem törichten Weltmenschen, solch blindem, auglosem, verständnislosem, erkenntnislosem, was, ihr Mönche, kann ich mit ihm tun?




    26. Wie, ihr Mönche, eine blaue, rote oder weiße Lotusblüte, im Wasser entstanden, im Wasser gewachsen, über das Wasser sich erhebend dasteht, unbefleckt vom Wasser:




    27. Ebenso, ihr Mönche, ist der Vollendete in der Welt erwachsen; die Welt überwunden habend, weilt er unbefleckt von der Welt."



    S.22.95. Schaum - 3. Pheṇapiṇḍūpama Sutta


    (Übers. v. Oldenberg S. 175; Neumann BA S. 190; Buddhaweg und wir Buddhisten 1932/33, S. 101; Mitt. d. Buddh. Gemeinde Zürich 1946, Nr. 18; Dhammiko in Mitt. Haus der Stille, Nr. 7; Verse: Hekker in Mitteilungsblätter d. Buddh. Ges. Hbg. 1955, S. 39.)




    1. So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene zu Ayojjhā, am Ufer des Ganges.




    2. Dort wandte sich der Erhabene an die Mönche: "Ihr Mönche!" - "Ja, o Herr", antworteten jene Mönche dem Erhabenen. Der Erhabene nun sprach also:




    3. "Es ist, ihr Mönche, wie mit einer großen Schaummasse, die dieser Ganges mit sich führt. Ein scharfsichtiger Mann würde sie erblicken, würde über sie nachsinnen, sie gründlich untersuchen. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer würde sie da erscheinen, eben als hohl würde sie da erscheinen, eben als kernlos würde sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in einer Schaummasse ein Kern sein!




    4. Ebenso auch, ihr Mönche: Was es irgend an Körperlichkeit gibt, sei sie vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - die erblickt da ein Mönch, sinnt über sie nach, untersucht sie gründlich. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer wird sie da erscheinen, als hohl wird sie da erscheinen, eben als kernlos wird sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in der Körperlichkeit ein Kern sein!




    5. Es ist, ihr Mönche, wie wenn zur Herbstzeit, wenn Regen in schweren Tropfen fällt, im Wasser Blasen entstehen und wieder verschwinden. Ein scharfsichtiger Mann würde sie erblicken, würde über sie nachsinnen, sie gründlich untersuchen. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer würden sie da erscheinen, als hohl würden sie da erscheinen, als kernlos würden sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in einer Wasserblase ein Kern sein!




    6. Ebenso auch, ihr Mönche: Was es irgend an Gefühl gibt, sei es vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - das erblickt da ein Mönch, sinnt darüber nach, untersucht es gründlich. Ihm, der es erblickt, über es nachsinnt, es gründlich untersucht, eben als leer wird es da erscheinen, als hohl wird es da erscheinen, als kernlos wird es da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, im Gefühl ein Kern sein!




    7. Es ist, ihr Mönche, wie wenn im letzten Monat des Sommers zur Mittagszeit eine Luftspiegelung erscheint. Ein scharfsichtiger Mann würde sie erblicken, würde über sie nachsinnen, sie gründlich untersuchen. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer würde sie da erscheinen, als hohl würde sie da erscheinen, als kernlos würde sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in einer Luftspiegelung ein Kern sein!




    8. Ebenso auch, ihr Mönche: Was es irgend an Wahrnehmung gibt, sei sie vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - die erblickt da ein Mönch, sinnt über sie nach, untersucht sie gründlich. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer würde sie da erscheinen, als hohl würde sie da erscheinen, als kernlos würde sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in der Wahrnehmung ein Kern sein!




    9. Es ist, ihr Mönche, wie wenn ein Mann, der Kernholz wünscht, nach Kernholz ausgeht, auf der Suche nach Kernholz mit einer scharfen Axt versehen einen Wald betritt. Dort sähe er einen großen Bananenstamm, gerade, jung, hochgewachsen. Den würde er an der Wurzel fällen, dann die Spitze abschneiden und die Blattscheiden beseitigen. So die Blattscheiden beseitigend würde er nicht einmal auf Grünholz kommen, geschweige denn auf Kernholz.




    10. Dies würde ein scharfsichtiger Mann erblicken, würde darüber nachsinnen, es gründlich untersuchen. Ihm, der dies erblickt, der darüber nachsinnt, es gründlich untersucht, eben als leer würde es da erscheinen, als hohl würde es da erscheinen, als kernlos würde es da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in einem Bananenstamm ein Kern sein!




    11. Ebenso auch, ihr Mönche: Was es irgend an Gestaltungen gibt, seien sie vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - die erblickt ein Mönch, sinnt über sie nach, untersucht sie gründlich. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer würden sie da erscheinen, als hohl würden sie da erscheinen, als kernlos würden sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in den Gestaltungen ein Kern sein!




    12. Es ist, ihr Mönche, wie wenn ein Gaukler oder Gehilfe eines Gauklers am Treffpunkt vierer Straßen sein Gaukelwerk zeigt. Und ein scharfsichtiger Mann würde es erblicken, darüber nachsinnen, es gründlich untersuchen. Ihm, der es erblickt, darüber nachsinnt, es gründlich untersucht, eben als leer würde es da erscheinen, als hohl wurde es da erscheinen, als kernlos wurde es da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, im Gaukelwerk ein Kern sein!




    13. Ebenso auch, ihr Mönche: Was es irgend an Bewußtsein gibt, sei es vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - das erblickt ein Mönch, sinnt darüber nach, untersucht es gründlich. Ihm, der es erblickt, darüber nachsinnt, es gründlich untersucht, eben als leer wurde es da erscheinen, als hohl würde es da erscheinen, als kernlos wurde es da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, im Bewußtsein ein Kern sein!




    14. So erkennend, ihr Mönche, wendet sich der erfahrene, edle Jünger von der Körperlichkeit ab, wendet sich ab vom Gefühl, wendet sich ab von der Wahrnehmung, wendet sich ab von den Gestaltungen, wendet sich ab vom Bewußtsein. Abgewandt wird er entsüchtet. Durch die Entsüchtung wird er befreit. Im Befreiten ist die Erkenntnis: 'Befreit bin ich. Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heilige Wandel, getan das Werk, nichts Weiteres mehr nach diesem hier' so erkennt er."




    15. So sprach der Erhabene. Und nachdem der Gesegnete so geredet hatte, sprach der Meister noch dieses:




    "Dem Schaumball gleicht der Körper,

    der Wasserblase das Gefühl,

    ein Luftphantom ist Wahrnehmung der Sinne,

    Gestaltungen sind ohne Kern wie der Bananenstamm,

    und Gaukelkünsten ähnelt das Bewußtsein.

    So hat der Sonnenheld es aufgezeigt.

    Wenn man so nachsinnt, gründlich untersucht,

    als hohl und leer erkennt man es dann weise.




    Nun dieser Leib - wie ihn der Weisheitsreiche hat gezeigt -

    seht fortgeworfen ihn, wenn dreierlei ihm fehlt:

    wenn Lebenskraft, Bewußtsein, Wärme aus ihm schwinden,

    als ausgesetzter Leichnam, Fraß für andre, liegt er leblos da.

    Von solcher Art ist dieses Seinsgebilde,

    ein Gaukelwerk, von dem nur Toren schwätzen!

    Als Mörder wird es offenbar, doch Wesenskern, der fndet sich da nicht!



    So möge tags und nachts die Daseinsgruppen er betrachten,

    der krafterfüllte Mönch, der achtsam ist und klarbewußt.

    Das Fesselwerk zerreiße er, die Zuflucht wirk' er selber sich!

    Er lebe wie von Feuersglut bedroht, er strebe nach dem todlosen Bereich!"

    Das Tao ist nicht auf die Vereinigung mit den Menschen bedacht;
    wenn die Menschen auf nichts bedacht sind, vereinigen sie sich mit dem Tao.
    Yuanwu Keqin (1063 - 1135)


    Ich kenne ja leider den PK zuwenig. Aber mir ist beim Nachdenken über dieses Zitat etwas aufgefallen.


    Ich denke, der Buddha würde eher nicht davon sprechen, dass die ewige Wanderung selbst (ich glaube, das ist die Übersetzung des Begriffs "Samsara". accinca hatte da mal etwas geschrieben) eine Illusion wäre.


    Die ist, so verstehe ich ihn: leider Realität. Samsara also ein Synonym für bedingte Entstehung.


    Die, einem auf dieser Wanderung begegnenden, Inhalte der Wahrnehmungen sind Illusionen.



    :sunny:



    Es sieht für mich ein wenig wie nicht ganz korrekt übersetzt aus.

    mir gehts grade einfach nur drum, die Analogien für Leerheit aus den Madhamaka Schriften im Palikanon zu finden. Fata-Morgana hat jetzt jemand gefunden. Es gibt noch das Beispiel mit der Reflexion des Mondes im Wasser, zum Beispiel.

    "Luftphantom" steht in seinem Palikanon-Zitat. Das wird Luftspiegelung genannt in anderen Texten, wir kennen das Wort Fata Morgana, Mirage. Ach so die Analogien die ich suche sind Analogien für Leerheit. Nicht für ewige Verkettung. Siehe mein Eingangs-Zitat.


    Da wird gesagt: "Der Kreislauf der Existenzen" aber damit ist meiner Meinung nach einfach die Art gemeint, wie man wahrnimmt, wenn man in Samsara ist also dual. Geht jetzt nicht um das Wandern durch Samsara.

    Mir hat ein Theravadin mal erklärt, dass im Theravada Leerheit in erster Linie auf das Selbst bezogen verstanden wird. Die Welt und alle Phänomene darin als "leer" zu bezeichnen, sei eher etwas das in der Mahayana-Philosophie entstanden ist. Von daher suchst Du hier vielleicht an der falschen Stelle. Aber das können die Theravadin sicherlich besser darstellen als ich aus reinem "Hörensagen" ;)

    pops:

    Bedingte Entstehung ist in meinen Augen dasselbe wie Samsara.


    Der Unterschied kommt nur, wenn wir darüber nachdenken.

    Ich würde das wenn da so verstehen, dass Samsara natürlich leer ist, wenn man mit den Augen eines Buddha drauf schaut, aber Samsara an sich bedeutet - zumindest aus Mahayana-Sicht - in erster Linie NICHT zu erkennen, dass alles leer ist. Also die Illusion nicht zu durchschauen und die Dinge für fest zu halten. Daher vllt. auch Turmalins und meine Irritation über diese Gleichsetzung....

    ich bin mir meiner Worte nicht so sicher ... gestern Abend kurz ein heller Moment, so kams mir vor :roll:.


    Ich will es einmal versuchen:


    Samsara heißt übersetzt: "beständiges Wandern".


    Es ist ein Begriff für jemanden, der denkt, dass da Wesen sind. Und damit automatisch auch denkt, dass da eine irgendwie allgemeine, von ihm so oder so abgetrennte Realität ist.


    Man sucht mit diesem Begriff eine den Vorstellungen/der grundsätzlichen Sicht des Weltling angepasste Beschreibung für ewige, bedingte Verkettung zu liefern.


    "Samsara" als Begriff und Vorstellung ist für den, der Leerheit/bedingte Enstehung begriffen hat, nicht mehr nötig.



    :sunny:

    Ja. Es sind zwei Perspektiven auf ein und die selbe Sache. Oder anders: das eine ist gleichbedeutend mit dem anderen.


    Nehme ich mal an ..., Turmalin. Ich müsste "dualer Geist" (kenn den Begriff nicht, aber ... hört sich richtig an, 2heiten n-ten Grades :D ... ) vielleicht nochmal prüfen.


    :sunny:



    Nachtrag .... dann hättest du ja Recht damit, dass meine Gleichsetzung so einfach nicht geht :roll:. Aaaah da ist aber irgendwas. Ich muss jetzt mal wirklich länger darüber nachdenken.


    Sorry meine vorschnelle, starke Aussage.

    (Samsara / Nirvana)
    Pops:

    Ja. Es sind zwei Perspektiven auf ein und die selbe Sache. Oder anders: das eine ist gleichbedeutend mit dem anderen.

    Zu der Sichtweise, dass Samsara = Nirvana und es nur eine Frage des Blickwinkels (illusionshaft-verblendet, frei von Illusion-erleuchtet) ist, habe ich von Praktizierenden aus Nicht-Mahayana-Schulen teilweise Ablehnung erfahren. Im tibetischen Buddhismus ist das v.a. im Kontext der höchsten Tantras bzw. der Ebenen der Sicht wie Dzogchen oder Mahamudra wichtig.

    Pops:

    Turmalin. Ich müsste "dualer Geist" (kenn den Begriff nicht, aber ... hört sich richtig an, 2heiten n-ten Grades :D ... ) vielleicht nochmal prüfen.

    Ich glaube der Ausdruck ist eher "salopp" als ein Fachbegriff. Meint halt ein menschliches Bewusstsein, das in erster Linie in dualistischen Kategorien denkt, wobei die Betonung auf "denkt" liegt.

    Aravind:

    Nicht-Ich ist die Umsetzung des Leerheitsprinzips auf das, was wir "Ich" nennen, ein Spezialfall, sozusagen.


    Samsara ist die Folge, wenn wir in der Verblendung bleiben.


    Liebe Grüße, Aravind.

    den ersten Satz finde ich falsch, nicht-Ich wird manchmal sogar als wichtiger angesehen als nicht-existenz der Objekte. Jedenfalls steht es immer zuerst in den Erklärungen. "Spezialfall" klingt für mich wie etwas was ausnahmsweise und gesondert betrachtet wird.


    Den zweiten Satz finde ich richtig.:like:

    Adrenaline  Aravind  @kilaya


    Wenn man


    Leerheit als intellektuelles Konzept durchdrungen hat,

    dann hat man bedingte Entstehung als intellektuelles Konzept durchdrungen

    dann hat man Samsara als intellektuelles Konzept durchdrungen.


    Hat man "Samsara" als Idee/Vorstellung und "was es meint" durchdrungen

    dann hat man "bedingte Entstehung" als Idee/Vorstellung und "was es meint" durchdrungen

    dann hat man "Leerheit"als Idee/Vorstellung und "was es meint" durchdrungen


    Die letzte (scheinbare kausale) Reihe ergibt sich von selbst.


    Ich habe gerade echt Schwierigkeiten

    Turmalin:

    den ersten Satz finde ich falsch, nicht-Ich wird manchmal sogar als wichtiger angesehen als nicht-existenz der Objekte. Jedenfalls steht es immer zuerst in den Erklärungen. "Spezialfall" klingt für mich wie etwas was ausnahmsweise und gesondert betrachtet wird.


    Den zweiten Satz finde ich richtig. :like:

    Danke für den Hinweis! Die Formulierung "Spezialfall" sehe ich auch als missverständlich, je nach Standpunkt. Das ist kein Spezialfall, sondern eine Anwendung des Leerheitsprinzips.


    Liebe Grüße, Aravind.

    Aravind:

    Das ist kein Spezialfall, sondern eine Anwendung des Leerheitsprinzips.



    Liebe Grüße, Aravind.

    Eine der beiden Säulen auf denen die Erklärungen ruhen, denke ich. Nicht-Existenz eines inhärent existierenden Selbst und nicht-existenz inhärent existierender Objekte. (Wobei das erste immer zuerst erklärt wird und das hat eventuell einen Sinn....)