Analogien für nicht-Existenz inhärenter Objekte im Palikanon

    mkha':

    Wie jetzt?

    das war insider off-topic nach dem Thema, was wir in der geschlossenen Gruppe hatten. Ich dachte aber bereits, dass ich gestern insgesamt zu viel gelabert habe.

    Turmalin:

    Das Studium der Schriften und ihrer korrekten Bedeutung...

    Ich weiss garnicht ob deine Frage/n beantwortet wurden oder ob zwischendurch nicht noch andere Fragen zum PK auftauchten oder...


    In dem Threadtitel steht, dass es um Analogien (Mehrzahl) geht und ich weiss nicht, ob es um die Thematik im Titel geht oder um den konkreten Eingangspost (Mond, usw.).

    Spock:
    Turmalin:

    Das Studium der Schriften und ihrer korrekten Bedeutung...

    Ich weiss garnicht ob deine Frage/n beantwortet wurden oder ob zwischendurch nicht noch andere Fragen zum PK auftauchten oder...


    In dem Threadtitel steht, dass es um Analogien (Mehrzahl) geht und ich weiss nicht, ob es um die Thematik im Titel geht oder um den konkreten Eingangspost (Mond, usw.).

    ich habe inzwischen nur rausgefunden, dass die Mond-Reflexion im Reiskeimling-Sutra vorkommt:


    http://read.84000.co/translation/UT22084-062-010.html


    ich hatte aber noch nicht Zeit, das durchzugehen. Ist englisch, was es nicht leichter macht...

    kilaya:

    Mir hat ein Theravadin mal erklärt, dass im Theravada Leerheit in erster Linie auf das Selbst bezogen verstanden wird. Die Welt und alle Phänomene darin als "leer" zu bezeichnen, sei eher etwas das in der Mahayana-Philosophie entstanden ist. Von daher suchst Du hier vielleicht an der falschen Stelle. Aber das können die Theravadin sicherlich besser darstellen als ich aus reinem "Hörensagen" ;)

    In SN. 35.85 steht:



    http://www.palikanon.com/samyutta/sam35_100.html#s35_84t85

    Einmal editiert, zuletzt von Spock ()

    Spock:

    In SN. 35.85 steht:

    9. Channa VaggaS.35.84-85 Welken, Leer - 1-2. Palokadhamma, Suññataloka Sutta

    ....." 'Welt, Welt' sagt man, o Herr. Inwiefern aber, o Herr, sagt man 'Welt'?"

    "Was da Dinge des Welkens sind, Anando, das nennt man in der Ordnung des Edlen 'Welt'. Was sind Dinge des Welkens, Anando? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Was da Dinge des Welkens sind, das wird, Anando, in der Ordnung der Edlen 'Welt' genannt".

    Da hat sich aber ein Übersetzer wieder mal wieder selber überschlagen mit: "die Dinge des Welkens"

    So eine Übersetzung kann einem unbedarften Menschen völlig durcheinander bringen.

    Richtig müßte es so heißen:

    ....." 'Der Welt Dinge' sagt man, o Herr. Inwiefern aber, o Herr, sagt man 'der Welt Dinge'?" (Palokadhamma)

    "Was da Dinge der Welt (Palokadhamma) sind, Anando, das nennt man in der Ordnung des Edlen 'der Welt Dinge'.

    Was sind aber der Welt Dinge, Anando?

    Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle.

    Was da der Welt Dinge sind, das wird, Anando, in der Ordnung der Edlen 'der Welt Dinge ' genannt".

    Leer von Ich und irgend jemand.

    Spock:

    Du meinst Welklinge.

    :) Welklinge auf alle Fälle.

    Leer von Ich bzw. irgend jemand oder einem Ich bzw. jemand gehörend.

    (Ein Umstand der vom Geist meist verdrängt wird. (Wäre ja auch zu langweilig.)

    accinca:

    Leer von Ich bzw. irgend jemand oder einem Ich bzw. jemand gehörend.

    Ein solcher Anblick der Welt ist übrigens sehr interessant. (wenn und solange er gelingt)

    Und erkannt wird das alles folglich tot ist und niemand da ist der in ihr leben würde.


    "Welches Haus betreten würde, es würde ein unbewohntes Haus betreten,

    ein ödes Haus betreten, ein leeres Haus betreten.

    Welches Gefäß angefasst würde, es wurde ein ödes Gefäß anfasst,

    würde ein leeres Gefäß anfasst."

    mkha':
    accinca:

    Leer von Ich bzw. irgend jemand oder einem Ich bzw. jemand gehörend.

    ...

    accinca:

    Ein solcher Anblick der Welt ist übrigens sehr interessant. (wenn und solange er gelingt)

    Und erkannt wird das alles folglich tot ist und niemand da ist der in ihr leben würde.

    :? ... wie kommst Du darauf, accinca? Wäre das nicht eine nihilistische Interpretation der Lehre Buddhas? Was ist z.B. mit dem Bündel Skandhas, ... abhängig durch Begehren entstanden? ...

    Mit nihilistisch (im buddhistischen sinne) hat das nichts zu tun.

    Es ist im buddhistischen Sinne nicht nihilistisch die Welt als Ichlos

    und besitzlos zu sehen. In der Buddhalehre ist es nihilistisch zu glauben

    man würde mit dem Tode automatisch ein für alle mal vernichtet.

    Hier handelt es sich aber um das Sehen des bedingten Entstehens und

    Vergehens und damit um ein, in gewisser Weise totes, bedingtes geschoben

    werden formhafter wie geistiger Dinge.

    Durch das durch Begehren und Nichtwissen bedingte Weltbild das der

    Geist daraufhin (durch dieses Begehren und Nichtwissen) entworfen hat,

    glaubt er eine "lebendige" (im sinne von autonome "Ichheiten", "Selbstheiten")

    Welt vor sich zu haben. Das zu durchschauen lehrte der Buddha.

    Namste zusammen,


    Zitat

    Spock:

    In SN. 35.85 steht:

    9. Channa VaggaS.35.84-85 Welken, Leer - 1-2. Palokadhamma, Suññataloka Sutta

    ....." 'Welt, Welt' sagt man, o Herr. Inwiefern aber, o Herr, sagt man 'Welt'?"

    "Was da Dinge des Welkens sind, Anando, das nennt man in der Ordnung des Edlen 'Welt'. Was sind Dinge des Welkens, Anando? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Was da Dinge des Welkens sind, das wird, Anando, in der Ordnung der Edlen 'Welt' genannt".


    Könnte es sein, dass sich nicht der Übersetzer, sondern sein Kritiker "wieder mal wieder selber überschlagen" hat?


    Das in der Lehrrede zu lesende Kompositum ‘‘palokadhammaṃ" setzt sich aus "paloka" und "dhamma" zusammen. Das Wort "paloka" wiederum ist auf "pa" und "luj" bzw. "ruj" zurückzuführen. Es heißt soviel wie Zerfall, Auflösung, Auseinanderfallen, Zersetzung. Deswegen trifft die kritisierte Übersetzung "Welken" sehr viel besser zu als die "Richtig-müßte-es-so-heißen"-Übersetzung des Kritikers "Welt".


    Könnte der Kritiker mit seinem Satz: "So eine Übersetzung kann einem unbedarften Menschen völlig durcheinander bringen." schon ins Schwarze treffen, wenn man den Satz auf seine Übersetzung bezieht?


    Es geht hier schließlich um eine tiefe Bedeutung des gemeinsam mit dem nachfolgenden suññatalokasuttaṃ zu lesenden palokadhammasuttaṃ: nämlich dem Zusammenhang von Zerfall/Auflösung und Leerheit. Bei der kritisierten Übersetzung hat man eine Chance dieser Bedeutung auf die Spur zu kommen, bei der Übersetzung des Kritikers hingegen nicht.


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

    Vibhajjavādī:

    Könnte es sein, dass sich nicht der Übersetzer, sondern sein Kritiker "wieder mal wieder selber überschlagen" hat?

    Nein, könnte nicht sein!

    Natürlich soll die etymologische Bedeutung von Wörter (welche auch immer)

    nicht in Frage gestellt werden. Darauf kommt es hier aber gar nicht an, denn

    es handelt sich hier nicht um eine wortgrundhörige Übersetzung in der die

    Ursprungsbedeutungen und deren Ableitungen Inhalt einer sprachwissenschaftlichen

    Untersuchung wären, sondern um seine verständliche Übersetzung im aktuellen Sprachgebrauch.

    Die Sprachwissenschaftliche Ursprungsbedeutung des Übersetzers soll dadurch nicht geschmälert werden.


    Dem Übersetzer fehlte es aber an Konsequenz indem er das gleiche Wort in zwei

    nacheinander und auf einander Bezug nehmen Aussagen nach eigenen Gutdünken

    völlig unterschiedlich übersetzt hat.

    Nämlich einmal mit: "Dinge der Welt" und einmal mit: "Dinge des Welkens".


    Durch diese unterschiedliche Übersetzung gleicher Wörter muß es bei dem

    der Sprache unkundigen daher zur Verwirrung kommen, was hier angemahnt wurde.

    Tatsächlich geht es in dem Text um alle Dinge der Welt und nicht um ihr unterschiedliches Welken.


    Das alle Dinge der Welt der Vergänglichkeit unterliegen wird damit nicht in Abrede gestellt.

    War aber nicht der Schwerpunkt der Aussage.

    Der Schwerpunkt der Aussage war hier die Unpersönlichkeit, Ichlosigkeit und Besitzlosigkeit

    der öden Dinge der Welt, welche auf Grund einer verblendeten Gewohnheit des Geistes,

    welche den Dingen einen lebendigen Ichhaften Sinn geben wollen, nicht gesehen wird.

    Der Geist der sich hier als Ichhaft besitzend in Gemeinschaft mit anderen Ichhaft besitzenden

    Geistern sieht ist es, der hier als verblendet zu erkennen ist.

    Namaste zusammen,

    Könnte es sein, dass die Übersetzung des Kritikers weder „wortgrundhörig“ noch „verständlich im aktuellen Sprachgebrauch“ ist, weil sie schlicht falsch (also definitv jenseits der Freiräume eines Übersetzers), unverständlich und vor allem tautologisch ("Was da Dinge der Welt ... sind, ... das nennt man ... 'der Welt Dinge') ist?

    Könnte dies damit zusammenhängen, dass trotz gezeigter Wortherkunft immer noch nicht verstanden wurde, dass „saloka“ und „loka“ völlig unterschiedliche Worte (ja, sie haben vier gleiche Buchstaben, aber eben andere Wortstämme und Wurzeln) mit völlig unterschiedlichen Bedeutungen sind? Oder sind die Worte „Zerfall/Auflösung“ („Welken“ ist [vielleicht zu] metaphorisch) und „Welt“ nicht unterschiedlich und haben keine unterschiedliche Bedeutung?

    Accinca:

    Dem Übersetzer fehlte es aber an Konsequenz indem er das gleiche Wort in zwei

    nacheinander und auf einander Bezug nehmen Aussagen nach eigenen Gutdünken

    völlig unterschiedlich übersetzt hat.

    Nämlich einmal mit: "Dinge der Welt" und einmal mit: "Dinge des Welkens".

    Könnte es sein, dass die Worte "Dinge der Welt" weder vom Übersetzer gebraucht wurden noch sich im Pāli-Orignal finden, sondern allein in der Übersetzung des Kritikers, die er dem Überetzer ebenso unterzuschieben versucht wie „fehlende Konsequenz“?

    Accinca:

    Durch diese unterschiedliche Übersetzung gleicher Wörter muß es bei dem

    der Sprache unkundigen daher zur Verwirrung kommen, was hier angemahnt wurde.

    Tatsächlich geht es in dem Text um alle Dinge der Welt und nicht um ihr unterschiedliches Welken.

    Könnte es sein, dass der Übersetzer nicht "gleiche", sondern unterschiedliche Wörter „saloka“ und „loka“, die in der Lehrrede vorkommen, unterschiedlich übersetzte? Musste er das nicht tun, weil alles andere falsch gewesen wäre?

    - „ariyassa vinaye loko“ heißt soviel wie „Welt in der Regel/Ordnung der Edlen“,

    - „palokadhammaṃ“ heißt soviel wie „Ding/Objekt des Zerfalls/der Auflösung“.

    Wenn „hier“ der „Schwerpunkt der Aussage“ Unpersönlichkeit, Ichlosigkeit und Besitzlosigkeit sein soll, warum kommen dann Unpersönlichkeit, Ichlosigkeit und Besitzlosigkeit in der Lehrrede „palokadhammasuttaṃ“ nicht einmal (!) vor?

    Könnte es hingegen sein, dass palokadhammaṃ (unterschiedlich dekliniert) sage und schreibe 19-mal in der 98-Wörter-langen Lehrrede vorkommt (= sehr hoher Anteil) und dass eben drum Zerfall/Auflösung nicht nur „Schwerpunkt der Aussage“, sondern schlicht das Thema der Lehrrede ist?

    Könnte es weiterhin sein, dass eben deswegen die Lehrrede selbst „palokadhammasuttaṃ“ heißt?


    Kurzum sagte der Buddha nicht ohne Grund:

    "Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle sind Dinge des Zerfalls/der Auflösung. Das wird im vinaya der Edlen 'Welt' genannt."


    In der nachfolgenden Lehrrede „suññatalokasuttaṃ“ wird die „Welt“ leer von Seele und zum Seele Gehörigen genannt. Das Leer-von-Seele-und-zum-Seele-Gehörigen ist aber wiederum 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle.



    Damit schließt Buddha den Kreis:


    6 Innen-/Außengebiete, 6 Bewußtseine, 6 Berührungen, 18 Gefühle


    Dinge des Zerfalls/der Auflösung


    „Welt“ im vinaya der Edlen


    leer von Seele und zum Seele Gehörigen


    6 Innen-/Außengebiete, 6 Bewußtseine, 6 Berührungen, 18 Gefühle usw.



    Bei der kritisierten Übersetzung hat man eine Chance dieser Bedeutung auf die Spur zu kommen, bei der Übersetzung des Kritikers hingegen nicht.


    Mit mettā

    Vibhajjavādī


    Nein, ich bin nicht deiner Meinung. Hatte ich ja auch schon gesagt.

    Es werden zwei gleiche Worte in zwei nacheinander stehenden Sätzen

    unterschiedlich übersetzt und es geht um Leerheit von Ich und Eigentum.

    Aber wenn du darauf bestehst kannst du ja bei der Interpretation des

    Übersetzers bleiben. Davon wird die Lehre nicht untergehen.

    Vibhajjavādī:

    Das in der Lehrrede zu lesende Kompositum ‘‘palokadhammaṃ" setzt sich aus "paloka" und "dhamma" zusammen. Das Wort "paloka" wiederum ist auf "pa" und "luj" bzw. "ruj" zurückzuführen. Es heißt soviel wie Zerfall, Auflösung, Auseinanderfallen, Zersetzung. Deswegen trifft die kritisierte Übersetzung "Welken" sehr viel besser zu als die "Richtig-müßte-es-so-heißen"-Übersetzung des Kritikers "Welt".

    Hatte ich denn vergessen zu erwähnen das der Übersetzer selber im

    ersten Satz das Wort ‘‘palokadhammaṃ" selber mit Dinge der Welt übersetzt?

    Namaste zusammen,

    Accinca:

    Hatte ich denn vergessen zu erwähnen das der Übersetzer selber im

    ersten Satz das Wort ‘‘palokadhammaṃ" selber mit Dinge der Welt übersetzt?

    Nein, hattest Du nicht vergessen. Durch diese Wiederholung wird es aber nicht wahrer. Werfen wir doch einfach einen Blick in die Übersetung:

    Zitat

    SN 35.84 Welken - 1. Palokadhamma Sutta

    Der Ehrwürdige Anando begab sich zum Erhabenen, begrüßte ihn ehrfurchtsvoll und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte er sich also an den Erhabenen:

    " 'Welt, Welt' sagt man, o Herr. Inwiefern aber, o Herr, sagt man 'Welt'?"

    "Was da Dinge des Welkens sind, Anando, das nennt man in der Ordnung des Edlen 'Welt'. Was sind Dinge des Welkens, Anando? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Was da Dinge des Welkens sind, das wird, Anando, in der Ordnung der Edlen 'Welt' genannt".

    Weder im ersten Satz sind die Worte "Dinge der Welt" zu finden noch in den nachfolgenden Sätzen. Andernfalls markiere sie doch einfach bitte.


    Das Gleiche gilt für das Pāli-Original:

    Zitat

    1. Palokadhammasuttaṃ

    84. Sāvatthinidānaṃ. Atha kho āyasmā ānando yena bhagavā tenupasaṅkami…pe… ekamantaṃ nisinno kho āyasmā ānando bhagavantaṃ etadavoca –

    ‘‘‘Loko, loko’ti, bhante, vuccati. Kittāvatā nu kho, bhante, lokoti vuccatī’’ti? ‘‘Yaṃ kho, ānanda, palokadhammaṃ, ayaṃ vuccati ariyassa vinaye loko. Kiñca, ānanda, palokadhammaṃ? Cakkhu kho, ānanda, palokadhammaṃ, rūpā palokadhammā, cakkhuviññāṇaṃ palokadhammaṃ, cakkhusamphasso palokadhammo, yampidaṃ cakkhusamphassapaccayā…pe… tampi palokadhammaṃ…pe… jivhā palokadhammā, rasā palokadhammā, jivhāviññāṇaṃ palokadhammaṃ, jivhāsamphasso palokadhammo, yampidaṃ jivhāsamphassapaccayā…pe… tampi palokadhammaṃ…pe… mano palokadhammo, dhammā palokadhammā, manoviññāṇaṃ palokadhammaṃ, manosamphasso palokadhammo, yampidaṃ manosamphassapaccayā uppajjati vedayitaṃ sukhaṃ vā dukkhaṃ vā adukkhamasukhaṃ vā tampi palokadhammaṃ. Yaṃ kho, ānanda, palokadhammaṃ, ayaṃ vuccati ariyassa vinaye loko’’ti. Paṭhamaṃ.

    Auch hier finden sich nirgendwo Deine behaupteten Worte "Dinge der Welt" auf Pāli. Andernfalls markiere sie doch einfach bitte.


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

    Vibhajjavādī:

    Weder im ersten Satz sind die Worte "Dinge der Welt" zu finden noch in den nachfolgenden Sätzen. Andernfalls markiere sie doch einfach bitte. Das Gleiche gilt für das Pāli-Original

    Ich habe das jetzt noch einmal nachgesehen und

    gesehen das du hast recht. Ich hatte das nämlich nur aus

    dem Kopf zitiert anstatt genau nachzusehen.

    Die Kritik an der Übersetzung beruhte also auf meinen eigenen Fehler.

    Ich nehme daher alles zurück was diese Übersetzung anbelangt.

    Hi buddhis,

    je mehr ich oben las, um so mehr verwunderte ich mich.

    Leerheit und Nichts sind unterschiedliche Bewusstseinsstufen in der Vertiefung.

    Nichts ist die sechste Stufe uns Leerheit ist die achte, letzte Stufe.

    Die Definition von Nichts, lautet: Nichts ist da.

    Die Definition von Leere: Auflösung der Wahrnehmbarkeit.

    Das was uns als Pali-Kanon zur Verfügung steht, sind Auszüge daraus. Die sind aber relativ voluminös.

    Es gibt nicht nur eine Längere und eine Mittlere Sammlung. Der dritte Teil sind die Gesänge der Mönche und Nonnen.

    Ich möchte euch bitten, die Stellenangaben genauer zu machen, damit man das ganze Thema im Pali-Kanon verfolgen kann.

    Ich möchte euch auch bitten, deutsche Wörter zu benützen, es würde mir viel Nachschlagarbeit ersparen.