Ist Chandrakirtis Auffassung von Mitgefühl "ungewöhnlich"?

Ich finde bei solchen Fragen immer wichtig, was eigentlich mit Mitgefühl gemeint ist. Wenn ich den Begriff Bodhicitta nehme, dann verstehe ich darunter den Wunsch für alle Wesen Erleuchtung zu erlangen (relatives Bofhicitta) und das natürliche Gewahrsein des erwachten Geistes (Absolutes Bodhicitta). Das hat wenig damit zu tun anderen aktiv zu helfen, sondern mehr an sich selbst zu arbeiten so wie ich es verstehe.

Nimmt man das Beispiel mit dem Reh kann man das ja endlos weiterspinnen. Weil positive und negative Aktionen immer weiter in gegenseitiger Abhängigkeit entstehen. Will ich aber nicht mehr das Wesen leiden fange ich damit an nicht mehr zu töten. Nur auf diese Weise ist es möglich überhaupt Karma zu durchbrechen und den Erleuchtungsgeist zu entwickeln. Djkr macht darauf aufmerksam, dass das was wir unter Mitgefühl verstehen überhaupt keins ist, wenn ich ihn richtig verstehe. Das heißt für mich nicht, das man kein guter Mensch sein soll, sondern das man überdenken sollte welches Konzept man von sich als guten Menschen hat.

Nuovo:

Will ich aber nicht mehr das Wesen leiden fange ich damit an nicht mehr zu töten.

Was aber ist in dem häufig erwähnten Fall, dass Du ein Tier töten musst, damit Menschen überleben, weil es sonst nichts zu essen gibt?

kilaya:

Was aber ist in dem häufig erwähnten Fall, dass Du ein Tier töten musst, damit Menschen überleben, weil es sonst nichts zu essen gibt?

Wenn ich wirklich die belehrungen berücksichtige immer nein. Das optimale Opfer wäre man dann selbst aus buddhistischer Sicht. Es geht vor allem darum zu verstehen, dass dann immer Karma entsteht. Dann entsteht eine karmische Verbindung zu dem Tier das du tötest. Egal welche Motivation. Natürlich töten wir das Tier um unsere liebsten satt zu bekommen. Ich auch. Das zeigt dann aber eben auch, dass ich kein Buddha bin und immer noch in Samsara irre. Daher üben wir, bis wir so selbstlos sind uns selbst eher zu opfern als irgendeinem Wesen schaden zuzufügen.

Also sagen wir da ist eine Gruppe von 20 Menschen und ein Wildschwein. Du würdest das Schwein leben lassen und die 20 Menschen bitten, Dich statt dessen zu essen?

kilaya:

Also sagen wir da ist eine Gruppe von 20 Menschen und ein Wildschwein. Du würdest das Schwein leben lassen und die 20 Menschen bitten, Dich statt dessen zu essen?

Richtig. Das ist zumindest der Gedanke so wie ich ihn kenne. Ich muss mal nachschauen, aber es gibt einige Geschichten von solchen Opfern, auch von Buddha selbst. Die Praxis des Chod ist auf dieser Grundlage aufgebaut. (Ich war glücklicherweise noch nicht in einer solchen Situation, deswegen ist das alles nur Theorie )

Es geht ja vor allem darum, dass man vermeiden will das irgendein Wesen leidet. Die 20 Männer schaffen sich durch das töten schlechtes Karma, das Wildschwein wird getötet und leidet. Das Opfer beendet diesen Kreislauf.

Die Geschichte vom Buddha ist eine der mythologischen Geschichten über frühere Leben des Buddha, die nicht direkt zur Lehre gehören. Da opfert er sich sogar Löwenbabies, weil er sieht, dass diese hungern. Ich glaube nicht, dass man das wortwörtlich nehmen sollte.

Chöd dient dazu, geistig die Anhaftung an den Körper abzuschneiden. Das hat mit einer tatsächlichen körperlichen "Selbstopferung" gar nichts zu tun.

kilaya:

Die Geschichte vom Buddha ist eine der mythologischen Geschichten über frühere Leben des Buddha, die nicht direkt zur Lehre gehören. Da opfert er sich sogar Löwenbabies, weil er sieht, dass diese hungern. Ich glaube nicht, dass man das wortwörtlich nehmen sollte.

Chöd dient dazu, geistig die Anhaftung an den Körper abzuschneiden. Das hat mit einer tatsächlichen körperlichen "Selbstopferung" gar nichts zu tun.

Ich denke es geht darum genau diese Sichtweise zu trainieren wie in dem Löwenbeispiel. Aus absolutem Bodhicitta heraus komplett selbstlos zu handeln. Das wird mit diesem Beispiel und in der Chod-Praxis kultiviert. Ich kann das auch nur theoretisch. Vor einem Löwen hätte ich praktisch sicher Angst.

Letztendlich komme ich aber immer an den Punkt, dass das eigene Ego aufgelöst werden soll in Verbindung mit dem Wunsch alle Wesen vom leid zu befreien. Diese Beispiele zielen für mich alle darauf ab. Ob das nun geistig oder körperlich passiert spielt letztendlich keine Rolle. Erst einmal müssen wir unsere Gedanken in diese Richtung lenken.

Anhaftung aufgeben heisst m.E. aus tantrischer Sicht nicht, dass man eine Handlung grundsätzlich aufgeben muss. Nur muss man schauen, was für eine Haltung man dabei hat. Wenn man sich nicht "Aufhübschen" kann, ohne Anhaftung usw. dann vllt mal üben es wegzulassen. Wenn man es aber einfach macht, sich daran erfreut, aber die Schönheit auch wieder loslassen kann, dann sehe ich keinen Grund, das sein zu lassen.

Ich habe das so verstanden, dass es schon einen Grund hat, warum Chöd von einer Frau und v.a. für Frauen erdacht wurde. Aber natürlich profitiert jeder daran, und die Anhaftung an einen (schönen) Körper wird hier ja auch bei Männern immer größer.

Nuovo:

und das natürliche Gewahrsein des erwachten Geistes (Absolutes Bodhicitta)

ist das was Du beschreibst das gleiche wie Leerheit?

Nach meinem Verständnis ist absolutes Bodhicita = Leerheit(srealisation)

mkha':

kilaya:

Was aber ist in dem häufig erwähnten Fall, dass Du ein Tier töten musst, damit Menschen überleben, weil es sonst nichts zu essen gibt?

Kilaya, ... ... wo und wann im "Ottonormalalltag" ist das der Fall?

(Ich bin noch nicht verhungert - obwohl ich seit Jahrzehnten keine Tiere esse. )

Ich vergass den Disclaimer:

Also geht es nicht um unseren Ottonormalalltag. Essen ist da genug da, also stellt sich die Frage nicht, wenn man Vegetarismus und Nicht-Töten leben will und lebt.

Nun haben wir dieses theoretische Szenario, dass 20 Menschen mit einem Schwein in einer Höhle eingeschlossen sind und die Nahrung des Schweins nicht verfügbar ist. Das kann passieren, ist schon so oder so ähnlich passiert. Was dann? Das Schwein töten, um die Menschen überleben zu lassen? Niemanden töten, und alle verhungern, inklusive Schwein, oder vielleicht überlebt nur das Schwein, weil es keine Skrupel hat, die verhungerten Menschen zu essen? Oder sich selbst opfern, damit Schwein und die anderen Menschen überleben - wenn diese Menschen es mit sich vereinbaren könnten, ein Schwein leben zu lassen und einen Menschen zu essen, um zu überleben?

Für mich ist in diesem speziellen zunächst philosophisch konsequent zuende gedachten Szenario klar: wäre ich in der Situation, ich würde persönlich das Schwein selbst schlachten und zubereiten, das Karma des Tötens auf mich nehmen, und das Fleisch und Blut für alle rationieren in gleichen Teilen inkl. meiner selbst. So würde ich entscheiden, jeder mag das anders sehen und religiöse Gründe dafür finden. Ich will das Gedankenexperiment nicht dadurch verkomplizieren, dass die 20 Menschen verschiedenen Religionen angehören und die mit dem Essen eines Schweins teilweise auch noch Probleme haben könnten. weil es ein Schwein ist. Was ich allerdings zunächst versuchen würde, ist mit kleinen Mengen Blut vom Tier zu überleben, ohne das Schwein zu töten, wenn absehbar ist, dass nur eine kurze Zeit zu überbrücken wäre. Wenn das dann nicht geht, auf Dauer, so wie zunächst beschrieben.

Sherab Yönten:

Nuovo:

und das natürliche Gewahrsein des erwachten Geistes (Absolutes Bodhicitta)

ist das was Du beschreibst das gleiche wie Leerheit?

Nach meinem Verständnis ist absolutes Bodhicita = Leerheit(srealisation)

Jein, Leerheit alleine ist nur Weisheit, da fehlt noch das Mitgefühl. Leerheit und allumfassendes Mitgefühl vereint würde ich sagen ist absolutes Bodhicitta. Im natürlichen Gewahrsein des erwachten Geistes hat man beides verwirklicht.

Turmalin:

Ich meine, dass du @Sherab Yönten das hier richtig siehst. Mitgefühl stellt sich von selbst ein wenn man absolutes Bodhichitta realisiert. Da es ja keine Trennung mehr gibt zwischen "mir" und "jemand anderem". Daher wird Mitgefühl in den Belehrungen zum absoluten Bodhichitta nicht genannt. Eine Weisheit ohne Mitgefühl kann gar nicht entstehen. Das wäre dann nur Kopf-Wissen zum Thema Leerheit. Daran würde man es auch merken, dass man "im Kopf steckt"-wenn eben das Mitgefühl nicht wächst.

Im Lojong Geistestraining heißen die Slogans unter dem Stichwort: Absolutes Bodhichitta:

Zitat

-Betrachte alle Erscheinungen als Traum

-Untersuche die ungeborene Natur des Geistes

-Befreie dich sogar vom Gegenmittel und löse dich von den Erfahrungen der Meditation

-Betrachte nach der Meditation alles als Illusion

-Verweile in der Natur von Alaya, der wahren Natur des Geistes

dann kommt die Überschrift: Relatives Bodhichitta, beginnend mit Tonglen und der Nachmeditation dafür

Alles anzeigen

Zitat

Absolutes Bodhicitta ist die Erkenntnis der Leerheit in Verbindung mit einem mitfühlendem Herz. Erkennt man, dass die Erkenntnis von Leerheit vom Mitgefühl untrennbar ist, dann ist dies die Realisation des Herzens eines Bodhisattvas.

Aus "Der große Augenblick: das wilde Erwachen zur wahren Natur des Geistes" von Dzogchen Ponlop Rinpoche. Leerheit und Mitgefühl ist untrennbar, aber dass es dasselbe ist würde ich nicht sagen.

Tsoknyi Rinpoche z.b. spricht in "furchtlose Einfachheit" von Belehrungen für den Kopf und Belehrungen fürs Herz und warnt davor eins davon zu vernachlässigen. Wäre es gleich würde es ja reichen nur zu versuchen Leerheit zu verwirklichen und Mitgefühl außen vor zu lassen. Die Betonung liegt aber auf beidem.

Ich kenne halt die Definition Leerheit und Mitgefühl verwirklicht, für absolutes Bodhicitta, nicht nur Leerheit. Letztendlich sind sie untrennbar. Aber wenn ich aus meiner Froschperspektive drauf schaue muss ich erst mal beides verwirklichen. Gibt ja durchaus Geschichten von Yogis die erst einmal in Shunyata stecken geblieben sind weil sie Mitgefühl vernachlässigt haben. Oder man wird zum Pratyekabuddha. Vielleicht wird deswegen beides betont.

In der nondualität bin ich noch nicht zuhause. Da denke ich auch, dass das nicht mehr mit Worten erklärbar ist.

Nuovo:

Ich kenne halt die Definition Leerheit und Mitgefühl verwirklicht, für absolutes Bodhicitta, nicht nur Leerheit. Letztendlich sind sie untrennbar. Aber wenn ich aus meiner Froschperspektive drauf schaue muss ich erst mal beides verwirklichen. Gibt ja durchaus Geschichten von Yogis die erst einmal in Shunyata stecken geblieben sind weil sie Mitgefühl vernachlässigt haben. Oder man wird zum Pratyekabuddha. Vielleicht wird deswegen beides betont.

In der nondualität bin ich noch nicht zuhause. Da denke ich auch, dass das nicht mehr mit Worten erklärbar ist.

Letztendlich unterscheidet man nicht mehr in absolutem bzw. relativem Bodhicita.

Dann ist da die Untrennbarkeit, die Du meintest und alles ist Bodhicita.

Auf dem Pfad gibt es aber noch die Unterscheidung, näheres dazu erklärt Gampopa

Sherab Yönten:

Letztendlich unterscheidet man nicht mehr in absolutem bzw. relativem Bodhicita.

Dann ist da die Untrennbarkeit, die Du meintest und alles ist Bodhicita.

Auf dem Pfad gibt es aber noch die Unterscheidung, näheres dazu erklärt Gampopa

Du meinst absolutes Bodhicitta ist Leerheit reicht als Definition?

Oder meinst du das man auf dem Pfad noch Leerheit und Mitgefühl trennt. Letztendlich beides jedoch untrennbar ist.