Wanderung durch Samsara - anders erzählt

60 Antworten. Letzter Beitrag () ist von Spock.

  • Genau, die Welt wird dann im Lichte der Vereinbarungen beschrieben, die man vorher (unbewusst) getroffen hat. Und Pops hat recht, das kann man sich nicht oft genug klar machen.


    Das Beispiel "Regen" oben fand ich gut, selbst bei so einfachen Dingen gibt es die unterschiedlichsten Standpunkte. Ich lebe seit vielen Jahren in der Nähe der Nordseeküste. Wenn ich mal in Berlin bin, fällt mir auf, dass viele Einheimische schon bei ein paar Regentropfen nach einem Schirm suchen oder sich unterstellen. Etwas, das man hier im Norden eher als "hohe Luftfeuchtigkeit" als als Regen bezeichnen würde. :wink:

    Gerade wenn es um die Natur geht sind es weniger "Vereinbarungen" sondern wir kommen zu Objekten und Aussagen, indem wir aus dem komplexen Beziehungsgefelecht der Welt, das rausdrösel, was für uns releveant ist. Wissen hebt aus der Welt das hervor, was für unser Handeln relevant ist, und ist insofern mit einer Form der Ignoranz verbunden, als der Rest ignoriert wird und zu so einer Art Hintergrund wird.


    Wie so ein Pathologe, der aus einer Leiche was rauspräperiert. Ist es ein Atatom der ein Präparat herstellt, in dem das menschlche Nervensystem sichtbar sein soll geht er an die arbeit und acht alles weg, was Nicht-Nevensystem ist. Ist er an den Adern interessiert, macht er alles ausser den Adern weg. Und genauso kann es mit Knochen oder Muskeln der Fall sein.


    Die Unterscheidungen die wir treffen, sind diejenigen, die für uns wichtig sind. Das was für uns einen Unterschied macht. Wenn zwei verwandte, fast gleich aussehende Pilze einer wohlschmeckend und einer tödlich ist, dann macht es Sinn sie anders zu bennennen und in ganz andere Kategorien zu packen. Während sie für ein Tier, das beide gleichsam geniessen kann keinen Sinn macht, da zu unterscheiden.


    Das gefährliche an Wissen ist oftmals, dass man den Abstraktionen, wenn sie erstmal vollzogen sind, die Prioritäten und Wünsche aus denen heraus sie vollzogen wurden, nicht mehr ansieht.

  • Gerade wenn es um die Natur geht sind es weniger "Vereinbarungen" sondern wir kommen zu Objekten und Aussagen, indem wir aus dem komplexen Beziehungsgefelecht der Welt, das rausdrösel, was für uns releveant ist. Wissen hebt aus der Welt das hervor, was für unser Handeln relevant ist, und ist insofern mit einer Form der Ignoranz verbunden, als der Rest ignoriert wird und zu so einer Art Hintergrund wird.

    Dem kann ich so zustimmen. Mit "Vereinbarung" wollte ich darauf hinweisen, dass das "Sezieren" (schönes Bild) eine kollektive Geschichte ist. Und jedes Kollektiv hat sein eigenes Kategorien-Set.


    Liebe Grüße, Aravind.

  • Gerade wenn es um die Natur geht sind es weniger "Vereinbarungen" sondern wir kommen zu Objekten und Aussagen, indem wir aus dem komplexen Beziehungsgefelecht der Welt, das rausdrösel, was für uns releveant ist. Wissen hebt aus der Welt das hervor, was für unser Handeln relevant ist, und ist insofern mit einer Form der Ignoranz verbunden, als der Rest ignoriert wird und zu so einer Art Hintergrund wird.

    Ich glaube du meinst eher "skeptischen Zweifel" oder sowas.


    Konkretes Handlungswissen heisst Sampajanna (Wissensklarheit) und "bedient" sich quasi bei panna (Weisheit).


    sh. hier:

    https://buddhism.stackexchange…-sampajanna-and-vipassana


    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • Gib mir anders Kontra. Du stellst ja nur wieder fest, dass eine Tatsache/eine Objektivität beobachtbar ist. Dabei sieht die je nach Standpunkt (zumindest ein klein wenig) anders aus.

    Ich versteh das Problem ehrlich gesagt nicht. Die anderen Sichtweisen sind imho ebenso Tatsachen, genauso wie die Subjektivität eine Tatsache ist (s.o.). Aber es gibt wie gesagt unendlich viele Tatsachen, also, ja klar, ist das verschieden.


    Es ist in meinen Augen genau umgedreht, wenn du sagen würdest, dass es nur einen Standpunkt geben könnte (also eine einzige Objektivität), dann müsstest du eine einzige Prämisse voraussetzen oder ein unbewusstes Axiom, zB. ein Allmachts-Ich oder eine bestimmte Ideologie oder...

    Was ist eine Tatsache für dich? Ist es eine Tatsache für dich, dass irgendwo im Universum vielleicht ein fünfköpfiger Affenfrosch eine Billardkugel zum Frühstück verspeist?


    Was sind "Tatsachen"? Irgendwie für mehrere Wesen relevante Informationen?


    Oder eine Gleichung, die eine Beziehung oder doppelte Erscheinung anzeigt:


    zB E=mc² ?


    Also: die Masse eines Dings multipliziert mit dem grösstmöglichen Raum, in dem sich so ein Ding befinden kann, ist Energie?


    Also: "Alles" nur irgendwie Energie? Da wäre ich dabei. Ist alles eine Art Energie. Zusammenhängend, nicht abgetrennt.


    Verdinglichte Energie. Von mir aus. Man kann es so sehen: als Energie. Und so: als Ding (Masse) in einem Raum, der etwas mit der Betrachtung an sich Zusammenhängendes anzeigt (einen so gedachten, geometrischen Raum zweiten Grades)


    Gib es eine begrenzte Anzahl von "Tatsachen"?


    -


    Geht es nicht aus der Lehre hervor, dass der einzig relevante Standpunkt (der Betrachtung) derjenige ist, von dem aus sich das alles darbietet? Also die subjektive Sicht?


    Ich komme aus meiner Haut nicht heraus, Spock. Es stellt sich von HIER aus dar. Mal so, mal so, mal so, mal so, mal so. Je nach Verhaftungsgrad/Vorurteil konstanter, fester, "gleicher". Und es stellt sich NUR von hier aus dar. Auch die Vorstellungen anderer stellen sich NUR von hier aus dar. Alle Einsichten anderer stellen sich nur von HIER aus dar.


    Selbst E=mc² stellt sich von HIER aus dar. Für den, der Satelliten baut so, für mich aktuell so: Energie geteilt durch Licht ist Masse mal Licht.


    --


    Objektiviert betrachtet: es ist (auf jeden Fall) SO?


    Also zB: da ist die Erde. Auf der existiere ich, aufgrund einer anderen Tatsache: Die Tatsache Vergangenheit mit den Affen und der Evolution und so.


    Ist die Vergangenheit eine Tatsache?


    Gibt es nicht, da sich ZUSAMMENHÄNGENDE Wirklichkeit immer nur vom Standpunkt EINES Beobachters darstellt, dann so gesehen immer nur EINEN Standpunkt?


    --


    Damit ist aber doch nicht automatisch gemeint, dass man nicht hinschauen und erkennen soll, dass jemand etwas Wichtiges zu sagen hätte, dem man vielleicht Gehör schenken sollte. Es stellt sich ja so dar: Wichtig. Der will einem was sagen. Aus der Erfahrung heraus: Gute Idee, da manchmal zuzuhören.


    Woher zieht man die Überzeugung, etwas als "objektiv" anzuerkennen?


    NUR aufgrund eigener Erfahrungen und eigener Beobachtungen?


    --


    Entschuldige meine unzusammenhängenden Gedanken. Ich bin da selber in einem größeren Reflexionsprozess momentan. Ist sehr viel gerade ...





    Einen schönen Abend wünsche ich noch


    :sunny:

  • Was ist eine Tatsache für dich? Ist es eine Tatsache für dich, dass irgendwo im Universum vielleicht ein fünfköpfiger Affenfrosch eine Billardkugel zum Frühstück verspeist?


    Was sind "Tatsachen"? Irgendwie für mehrere Wesen relevante Informationen?

    Eine Tatsache ist eine zutreffende Beobachtung. Es ist also mit zwei Arten des Handelns - dem Bobachten und dem Nachprüfen - verbunden: Das man sich auf die Socken machen und die Sachlage in einer Weise beobachten kann, so dass man sie als zutreffend oder nicht zutreffend feststellen kann.


    Bei wissenschaftlichen Aussagen ist es so, dass man eine Aussage über die Welt machen (Tatsachenbehauptungen)

    und diese Aussagen in sich die Bedingungen enthält , die erfüllt sein müssen, damit die Aussage als gültig angesehen werden kann.


    Es hat also so den Chrakter eines Rezeptes, das man nachkochen kann und eine Tatsache ist was, was allgemein als "nachkochbar" erarchtet wird.
    Ich kann sagen "Ein Wal ist eine Säugetier" und dazu muss ich dann genau sagen, was ich unter Wal und Säugetier verstehe, und dann kann jemand unabhängig von mir und meinen Einfälle "da draussen" anhand der Welt nachprüfen ob das so ist. Tatsachen gründen in der Welt.

    Der Begriff der Tatsache steht also in einem engen Verhältnis zu der jeweiligen Tatsachenbehauptungen und zu der daraus folgenden Versuchsanordnung. Aus Einsteins Gleichung folgen Versuche, die eben auch durchgeführt wurden, während das mit dem Affen eben in den Bereich des Unbeweisbaren geht.

  • Hallo Pops, ich definiere einfach mal die Begriffe durch, wie ich sie benutze. Das was ich unterstreiche ist Bezugspunkt und relevant für die nächste Definition.


    "Tatsache" lt. Duden: wirklicher, gegebener Umstand; Faktum


    "Wirklichkeit" lt. Duden: [alles] das, Bereich dessen, was als Gegebenheit, Erscheinung wahrnehmbar, erfahrbar ist


    "Wahrnehmung": Die Frage ist hier: welche Wahrnehmung? Die bewusste (in Abstufungen) menschliche, mit Hilfe seiner typischen Sensoren. Aber was ist dann mit Infrarotlicht, ist das keine Tatsache? Doch wenn es wahrgenommen wurde, zb. mit Hilfe von Geräten ansonsten ist es (im besten Fall) eine These.



    Der Begriff "Subjekt" ist Gegenstand in allen möglichen Bereichen (sh. Wikiartikel "Subjekt (Philosophie)" ):


    Psychologie und Sozialwiss.: Person als Träger un-/bewussten Handelns.

    Philosophie: da wird das Subjekt zum Objekt über das sich denken lässt.

    Erkenntnistheorie: Handlungstheoretisch ist das Subjekt der Träger des freien Willens.

    Linguistik, Semiotik (usw.): Personmalpronomen, usw.


    Meine Definition: Das Subjekt "Mensch" ist der "Ort" der Erfahrung (Körper) und nicht ausschliesslich das reine Denken, wie zB. bei Descartes oder so. Würde man nur das abstrakte menschliche Denken als Massstab nehmen,dann könnte man eben den Gottesbeweis anführen, also zB.: Weil ich eine Vorstellung von Vollkommenheit habe, muss es diese Vollkommenheit geben. Ich stelle mir jetzt das perfekte Eis vor und es passiert - nix. Womit ich das wiederlegt hätte. Ich würde den Begriff "Subjekt" noch genauer definieren: Ein Individuum (Lebewesen), das sich selber als Subjekt (Ich-Bewusstsein) wahrnehmen kann und genau das macht das Individuum erst zum "Subjekt". Was sich in der menschentypischen Weise durch die Abstraktionsfähigkeit qualitativ von anderen Individuen unterscheidet. Das ist nicht wertend gemeint. Ich glaube zB. dass Heidegger sich selber nicht verstand.


    Zu Lebewesen und Energie:

    ich würde nochmal zwischen Energie, toter Materie (Entropie) und lebender Materie (Negentropie) unterscheiden, grade in Bezug auf Zeit (sh. Thermodynamik).


    Um das Konservendosenproblem mit dem Subjekt zu lösen erweiter ich oben die aufgezählten Bereiche interdisziplinär und beziehe Beobachtungen mit ein, dh. Erkenntnistheorie plus x. Die Tatsachenbehauptung ist für mich aus logischen und praktischen Gründen notwendig und steht als Prämisse vor der Subjektbehauptung, quasi als "es gibt...", selbst wenn das quasi auch wieder subjektiv ist, dadurch dass es im Subjekt stattfindet. Das ist ja kein Wiederspruch.


    Ergänzung:


    zu "objektiv" (lt. Duden):

    nicht von Gefühlen, Vorurteilen bestimmt; sachlich, unvoreingenommen, unparteiisch


    zu den Standpunkten:

    Ich kann auch mehrere Standpunkte denken, zB. wenn sich 2 Leute streiten mit unterschiedlichen Positionen, dann könnte ich beide verstehen.


    Viele Grüsse

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

    2 Mal editiert, zuletzt von Spock ()

  • Die Zeiten sind verschieden. Es gibt materielle, kognitive (schnell, langsam, Meditationszustände, emotions- und altersabhängig, usw.) und kulturelle (zyklisch, linear, kollagenartig).


    http://www.gradnet.de/papers/p…apers/postmodernezeit.htm

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • Hi Spock ,


    uiuiuiuuiui ... da brauche ich länger für.


    Aber kurz ein paar Punkte von mir


    a) Descartes ist raus :sick: . Also bei mir zumindest. Einer der sagt "Ich denke, also bin ich", ist raus aus der Nummer. Und bei dir ja anscheinend auch.


    b) Deine Unterscheidung: Energie, belebte Materie, unbelebte Materie mache ich gerne mit.


    Und dann muss ich morgen mal kucken, ob und wie ich das durchdringe, was du da schreibst. Und wie ich das im Sinne meiner Argumentation wenden oder in ihr integrieren kann.


    Ich hörte hier letztens das Wort "wortgrundhörig" von dem werten Teilnehmer Vibhajjavādī .


    Ich möchte wenigstens und hoffentlich nicht vorschnell (muss deine Zeilen wirklich durcharbeiten) zu bedenken geben, dass es auch verwirrte Begriffe gibt. Und dass es wichtig ist, Bezeichnungen in Frage zu stellen. Wir sind es hier so gewohnt, auf eine objektive Sprache zu verweisen, dass wir uns schon gar nicht mehr trauen, zu behaupten, dass Objektivität eigentlich dies heißen müsste, oder dass Subjektivität vielleicht ein unsinniger Begriff ist.


    Ich hab morgen ne Stunde Zeit im Bus ...


    Danke für deine Einlassungen und eine angenehme Nachtruhe.




    :sunny:

  • Zitat

    Im hinterstem Gebirgstal, das nie eines Menschen Fuss betrat blühen im Frühling tausende Blumen.

    Für wen zeigen sie ihre Pracht, für wen?

    Offensichtlich zeigen sie ihre Pracht demjenigen, der dem Meister solches erzählt hat. Anscheinend war das kein Mensch.


    Und dem Meister wurde es in so gefälligen, bezirzenden Worten berichtet, dass ihm glatt die Konzentration flöten gegangen ist, so dass er noch heute dasitzt und sich fortwährend fragt, wem diese Blumen da nur ihre Knospen zeigen wollen.


    :rofl:

  • Also Spock ,


    ich wage mich nun einmal vor.


    Ich vermute, wir reden ein wenig aneinander vorbei. Denn ich bestreite nicht, dass Kommunikation möglich ist. Ansonsten würde ich ja hier auch nicht schreiben.


    Verständigung ist nur möglich, wenn da etwas ist, worüber man sich verständigen kann.


    Offensichtlich ist es möglich, gemeinsam Verallgemeinerungen zu definieren.


    Beispiel hier: "der Regen".


    Verallgemeinerungen sind detailreduzierte Vorstellungen. Der Regen, der eigentlich so oder so oder so oder so erfahren wird (Regen a, Regen b, Regen c) )wird zu einem Regen. Ein "Durchschschnittsregen" also, der so nie stattgefunden hat.


    -


    Ich wage es nun: es gibt keine objektiven Aussagen, so wie es der Duden definiert. Es gibt keine unparteiische, unvoreingenommene Aussage.


    Oder präziser: alle Aussagen die wir als "objektiv" bezeichnen, wurden ausgesagt unter einem eingenommen, vereinbarten Standpunkt der Betrachtung.


    JEDE Aussage impliziert immer: "Sieh es so, es ist so." Das liegt daran, dass Aussagen nicht in die Luft gesprochen werden, sondern in Richtung eines Zuhörers.


    Die Vorstellung rein deskriptiver (nicht wertender) Aussagen ist ein Mythos. Das gibt es nicht. Auch wenn es an den Universitäten so gelehrt wird. Jede Aussage ist gleichzeitig Bewertung. Und wenn es die nicht ausgesprochene Bewertung ist, dass diese Aussage es wert ist, gesagt zu werden.


    Da ist immer ein Standpunkt. Deswegen keine Objektivität.


    Objektivität im Rahmen bestimmter Vereinbarungen: ja. Aber keine absolute Objektivität. Von einer absoluten Objektivität zu sprechen ist aber unsinnig. Deswegen klar und eindeutig: Keine Objektivität!


    Es ist unsinnig, von einer Wirklichkeit, von Tatsachen zu sprechen, die sich ohne einen Beobachter abspielen würden.


    _


    Jede Vorstellung ist (in meinen Augen) eine Objektivierung. Etwas Wahrgenommenes wird zu einer Vorstellung vereinfacht. Da wird etwas verdinglicht, was am Ende gar nicht so eindeutig ein Ding ist.


    Vorstellungen, Objektivierungen sind Vereinfachungen. Vereinfachungen durch Detailreduktion.


    Vorstellungen haben nichts mit einer "objektiven"/unabhängig vom Beobachter stattfindenen Wirklichkeit zu tun. Es sind nur Vorstellungen.


    Die gibt es, ja. Es gibt solche Vorstellungen, es gibt vereinbarte Begriffe.


    -


    Denken heisst auch, sich darüber klar zu werden, dass bestimmte Vorstellungen und damit auch bestimmte Begriffe falsch gedacht sind. Es ist legitim, es muss sogar im Sinne der Wahrheitsfindung untersucht werden, ob bestimmte Begriffe und Vorstellungen die Sachlage nicht ein wenig zu sehr vereinfachen.


    In meinen Augen ist die Vorstellung einer vom Beobachter getrennten Wirklichkeit eine zu starke Vereinfachung. Ich bin mir sehr sicher, dass eine solche Idee Folge von ICH-Illusion ist.


    Das ändert aber nichts daran, dass wir uns irgendwie verständigen müssen. Nur sollten wir aufpassen, dass wir die Begriffe, die Vorstellungen nicht mit der Wirklichkeit verwechseln. Und "die" (wieder eine Vereinfachung) spielt sich nunmal nur jeweils ab.


    Und nur jeweils ZUSAMMENHÄNGEND. Nur so ist das alles sinnvoll verstehbar.


    Wer verstehen will, wie der Mond zusammengesetzt ist und ob man auf ihm vielleicht eine Stadt errichten kann, wird aber natürlich eine andere Vorstellung von der Sachlage haben.



    Einen schönen Abend



    :sunny:



    --


    Du müsstest dir in meinen Augen verdeutlichen, dass all das worüber du schreibst von DIR aus aufgenommen, verstanden, weitererzählt und vorgestellt wird.

  • Hallo Pops,


    ich weiss nicht genau welche Stelle in meinem Post unverständlich war, vllt kannst du die Stelle zitieren, insofern das für dich relevant ist. Mir ist das nicht wichtig, aber ich habe den Eindruck, dass du ihn nicht verstanden hast. Ich versuche es nochmal in der Kurzfassung:


    Individuum (Lebewesen) -> Tatsachenbehauptung und Wahrnehmung -> Subjekt (Ichbewusstsein). Ich habe nirgends behauptet, dass es unabhängig von einem Subjekt sei - insofern ich dich richtig verstehe.


    Dir auch einen schönen Abend.

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35