Atman in anderen Religionen

25 Antworten. Letzter Beitrag () ist von Raphy.

  • https://de.wikipedia.org/wiki/Atman


    Im Wikipedia Link werden verschiedene Sichtweisen beschrieben, die an ein ewiges Selbst glauben!


    1. Gibt es diese Sichtweise im 21. JHR immer noch im hinduistischen Kontext ?

    2. Wie sieht es aus mit einem ewigen Selbst im Christentum, Islam oder Judentum?

    Liebe Grüße
    S.Y.


    Rufe - soviel Du nur kannst- Liebe, Respekt und Vertrauen hervor !


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • Welche von den verschiedenen Sichtweisen meinst Du? Die Upanishaden haben sich nicht verändert.


    Im Islam und Christentum ist die Seele von Gott geschenkt und ist ewig. Abhängig von Gottes Gnade und/oder dem Verhalten und/oder Denken des Menschen des Menschen setzt sie nach dem Tode des Menschen ihre Reise bei Gott oder in der Hölle fort, wobei es, je nach Religion, einen anders ausgestalteten Reinigungsvorgang gibt.


    Das ist insofern interessant, weil wenn man die hinduistische und die katholische Weltsicht vergleicht, es in beiden Fällen eine Reinigung gibt. Was bei den einen die Wiedergeburt ist, ist bei den anderen das Fegefeuer. Nur reinigst Du Dich im Fegefeuer nicht selbst, sondern es passiert.

  • Welche von den verschiedenen Sichtweisen meinst Du?

    Je mehr, desto besser :)

    Ich kenne mich im Hinduismus nicht so gut aus.


    Ich habe den Eindruck, dass in den monotheistischen Religionen ALLES ein Geschenk Gottes ist, nicht nur die Seele, sonder das komplette Universum (Schöpfung). Letztlich ist sogar die (christliche/ islamische) Ethik ein Werk Gottes/ Allahs.

    Liebe Grüße
    S.Y.


    Rufe - soviel Du nur kannst- Liebe, Respekt und Vertrauen hervor !


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • Je mehr, desto besser :)

    Ich kenne mich im Hinduismus nicht so gut aus.


    Das Problem, oder vielmehr das, was nie beachtet wird, was mich auch gerade von Religionswissenschaftlicher Seite immer wieder verwundert, ist dass der Hinduismus immer mit z.b. den westlichen Religionen verglichen wird.


    Hinduismus benennt alle religiösen Strömungen, die von den Muslimen im heutigen Indien vorgefunden wurden. Es wäre so, als würde man einen Begriff einer deutschen Religion definieren und darunter alle religiösen Strömungen zusaemmenfassen, die es in Deutschland gibt (Christentum, "Hinduismus", Buddhismus, Islam, Christentum, Heidentum usw usf.)


    Kein Wunder, dass das ein Polytheismus wird.


    Hingegen gibt es im Hinduismus genauso spirituelle monotheistische Traditionen wie andere. Es gibt Monisten, für die Seele und Gott identisch ist, und Monotheisten, für die die Seele von Gott getrennt ist und ihre Eigenständigkeit bewahrt.


    Deswegen ist das Polytheismus-Konstrukt eigentlich Nonsens.


    Zitat

    Ich habe den Eindruck, dass in den monotheistischen Religionen ALLES ein Geschenk Gottes ist, nicht nur die Seele, sonder das komplette Universum (Schöpfung). Letztlich ist sogar die (christliche/ islamische) Ethik ein Werk Gottes/ Allahs.


    Das ist auch meine Beobachtung. Was ja der inneren Logik einer Offenbarungsreligion geschuldet ist: denn die Erkenntnis der tieferliegenden Strukturen des Universums kann der Mensch aufgrund seiner materiellen Begrenztheit aus sich selbst heraus nicht erkennen, er ist für den Glauben angewiesen, dass Gott ihm die Geheimnisse offenbart. In der Bibel wird beschrieben, wie Glaube (Erkennen) und Empfangen (Offenbarung) identisch sind, die gleiche Erfahrung.


    Mein Einwand wäre hier natürlich, dass der Mensch nur gesichert sagen kann, dass diese Erfahrung innerhalb seines eigenen Geistes abläuft und deshalb die Annahme, sie kämen von einem unabhängigen Gott, recht spekulativ ist. Aber gut.

  • Eigentlich hatte ich bisher angenommen, der Hinduismus wäre grundsätzlich polytheistisch.

    Ist aber eigentlich auch nicht das Thema ob polytheistisch oder monotheistisch, sonder ob man an eine ewige Seele glaubt, die sich von der buddhistischen Sichtweise des Nicht- Selbst unterscheidet.

    Es gibt Monisten, für die Seele und Gott identisch ist, und Monotheisten, für die die Seele von Gott getrennt ist und ihre Eigenständigkeit bewahrt.

    Oder meinst Du hier, dass die hinduistischen Strömungen, die Seele von Gott getrennt betrachten auch die buddhistische Sichtweise eines Nicht-Selbst teilen?

    Liebe Grüße
    S.Y.


    Rufe - soviel Du nur kannst- Liebe, Respekt und Vertrauen hervor !


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • Eigentlich hatte ich bisher angenommen, der Hinduismus wäre grundsätzlich polytheistisch.

    Ist aber eigentlich auch nicht das Thema ob polytheistisch oder monotheistisch, sonder ob man an eine ewige Seele glaubt, die sich von der buddhistischen Sichtweise des Nicht- Selbst unterscheidet.


    Das ist grundsätzlich richtig, dass der Hinduismus polytheistisch ist, weil er keine spezifische religiöse Tradition meint, sondern alle Religionen auf dem Gebiet Indiens umfasst.

    Allerdings hat die Religionsgeschichte (vgl. Jan Assmann und "die mosaische Unterscheidung) z.b. auch den inklusiven Monotheismus des alten Ägypten gekannt, in dem alle Gottformen Abbilder des Einen Gottes sind. In gleicher Weise sind im katholischen Christentum die 3 Personen von ihrem Wesen her der Eine Gott.

    Und in genau der gleichen Weise betrachten z.b. die Vishnuiten die verschiedenen "Götter" als Erweiterungen und Formen des Einen Gottes, Vishnu/Krishna.

    Aber Du hast Recht, wir schweifen ab - oder vielmehr ich :D


    Ich finde, Atman/Anatman/Brahman/Nirvana ein ganz spannendes Thema, weil Deine Frage ja darauf abzielt. Im Grunde könnte beides das gleiche meinen, wenn man davon ausgeht, dass auch Brahman jenseits aller Worte ist - von seinem Wesen her. Nur ist Brahman als Konstrukt etwas, das mit positiven Begriffen beschrieben wird.

    Wenn also Brahman der transzendent Urgrund ist, mit dem die Seele eins wird, ist das vielleicht gar nicht so sehr anders als Nirvana jenseits aller Beschreibungen, mit dem die "Nicht-Seele" identisch ist.



    Oder meinst Du hier, dass die hinduistischen Strömungen, die Seele von Gott getrennt betrachten auch die buddhistische Sichtweise eines Nicht-Selbst teilen?

    Ich kenne im Hinduismus eigentlich keine Idee eines "nicht Selbst" - jedenfalls nicht absolut. Sehr wohl wird aber festgestellt, dass das, was wir für für das Selbst halten, meist "nicht das Selbst" (anatman) ist.

    Ich glaube, diese Diskussion gab es hier schon einmal mit diesem Schlagersänger, die sich genau darum drehte, ob "es gibt kein Selbst " die Aussage ist oder nur, dass was wir für das Selbst halten, nicht das Selbst sein kann.

  • Was genau ist eigentlich das Problem, wenn jemand glaubt er hätte eine "ewige Seele" oder es gäbe einen "Schöpfergott"? Warum genau ist diesen Menschen der Weg zur Buddhaschaft versperrt? Ich vermute, dieser Glaube blockiert, wie auch immer, die Realisation der Leerheit weil es hinter diesem Glauben die Hoffnung auf Erlösung durch einen Gott gibt, oder?

    Liebe Grüße
    S.Y.


    Rufe - soviel Du nur kannst- Liebe, Respekt und Vertrauen hervor !


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • Was genau ist eigentlich das Problem, wenn jemand glaubt er hätte eine "ewige Seele" oder es gäbe einen "Schöpfergott"?

    Ich sehe gar kein Problem. Schwierig wird es erst, wenn daraus ein Wollen formuliert wird.

    Wie: ich will ins Paradies oder befreit werden.

    Wenn man dieses Wollen beibehält, beharrt man auf sein Ich, was dem eigentlichen Erkennen im Weg steht. Ich will dies oder Ich bin jenes kombiniert sich oft mit Dingen, von denen man glaubt, sie tun zu müssen, wenn man dieses erreichen will oder jenes sei.

  • Was genau ist eigentlich das Problem, wenn jemand glaubt er hätte eine "ewige Seele" oder es gäbe einen "Schöpfergott"? Warum genau ist diesen Menschen der Weg zur Buddhaschaft versperrt? Ich vermute, dieser Glaube blockiert, wie auch immer, die Realisation der Leerheit weil es hinter diesem Glauben die Hoffnung auf Erlösung durch einen Gott gibt, oder?

    Das Problem ist auf einer anderen Ebene. Zunächst einmal basieren Gier und Hass darauf, dass man sich als getrennt von der Welt ansieht. Erst dadurch, dass es auf der einen Seite "mich" gibt, und auf der anderen Seite anderes, werden Gier und Hass möglich. Die Idee einer abgetrennten Person ist von daher ein Problem.


    Auch in den monotheistischen Religionen, wird diese Abtrennung entgegengewirkt. Im Christentum ist es ja die urprüngliche Bedeutung von "Sünde" nicht "böse Tat" sondern "Abgetrenntheit von Gott". Auch der Christ überwindet seine Abgespaltenheit, in dem er immer mehr lernt, dass er nicht aus sich selbst und für sich selbst lebt, sondern von Gott her und auf Gott zu. Das Bild im Hymnus "Du bist der Weinstock wir sind die Reben" verdeutlicht ja gerade, dass der einzelne nur aus Gott und Bezug auf Gott existiert. Auch dies ist eine Form von Nicht-Ich. Ein Weg dazu ist, dass was man im Hinduismus als "bhakti" bezeichnet: Liebende Hingabe an Gott. Von daher geht das alles in die richtige Richtung und man wite Strecken des Weges gemeinsam gehen.


    Der grosse Vorbehalt des Buddhismus ist, dass es einem Punkt gibt, an dem diese Mittel und Metaphern (Vater, Liebe, Schöpfer) selber zum Hindernis werden können. Wenn man in einem personalen Rahmen bleibt, versteht man sich selber und Gott noch als Personen, die zwar in einer innigen Beziehung stehen, aber es geht nicht über die Personenhaftigkeit hinaus. Natürlich gibt es auch bei den christlichen Mystikern Leute (wie Meister Ekhard) bei denen man spürt, dass sie über ein personenhaftes Gottesbild hinausgegangen sind. Aber so lange da "Person" - wenn auch noch so vergeistigt und subtil - sind da subtile Formen der Zu- und Abneigung mitgedacht.


    In buddhitischen Texten taucht der Schöpfergott als Brachma auf. Den Brachmabereich zu erreichen, bedeutet quasi die Spitze von Samsara zu erreichen. Es wird nicht abgewertet, sondern mit den vier Brahmavihara verbunden. Es ist ein Aufgehen in Liebende Güte, Mitgefühl, Mitfreude und Gleichmut. Also wirklich nicht weit von dem entfernt, was man im Christentum mit Seligkeit bezeichnet. Aber - das ist der Unterschied - nicht mit ewiger Seligkeit. Es ist ein Ort an der Spitze Samsara aber noch in Samsara. Und von daher hat es auch was Tragisches, weil man eben die Enstheung von Leid und seine Ursachen nicht druchschnitten hat, sondern vor dem Ziel selig verweilt.


    Aber das ist erst dann ein Problem - wenn man wirklich an dieser Stelle hängenbleibt. Die meisten haben gar nicht dieses Problem.

  • Meiner Meinung nach macht es sowieso Sinn, hinter die formulierten Begriffe der einzelnen spirituellen Wege zu schauen. Wird Gott als mit einem Staat in Verbindung betrachtet und führt die Hinwendung zu Gott zu einer Anhaftung an die staatlichen Regulierungen? Wird Gott mit einer speziellen Volksgruppe in Verbindung gebracht und führt zu einer kollektiven Erhöhung, die sich in Abgrenzung von anderen Menschen formuliert? Oder ist Gott nur die Bezeichnung für das, was hinter den Begriffen liegt und führt die Anhaftung an Gott zu einer Loslösung von allem, was uns beschränkt. Im letzteren Fall ist es vielleicht logischer, Gott nicht zu denken, aber pragmatischer und leichter umzusetzen ist es für Menschen, Gott als diese letzte Wirklichkeit zu denken und zu ihm in eine Beziehung zu treten (liebende Hingabe). Es gibt das Verständnis von Gott als allumfassendes Bewusstsein. Sich mit diesem zu vereinen ist dann, was sich in Mitgefühl für alle Lebewesen ausdrücken kann. Dann wiederum macht es aber keinen Sinn, eine Trennung von diesem Bewusstsein anzustreben oder erhalten zu wollen, denn dann wäre Mitgefühl mit allen Lebenwesen nicht möglich. Aber das ist nur Theorie. Nicht zuletzt ist Gott bei vielen Menschen immer "das Andere" und somit begrifflich doch identisch mit einem negierenden Ansatz. Die negative Theologie geht auch in die Richtung.

  • Hallo ihr Lieben.


    ...


    In buddhitischen Texten taucht der Schöpfergott als Brachma auf. Den Brachmabereich zu erreichen, bedeutet quasi die Spitze von Samsara zu erreichen. Es wird nicht abgewertet, sondern mit den vier Brahmavihara verbunden. Es ist ein Aufgehen in Liebende Güte,Mitgefühl, Mitfreude und Gleichmut. Also wirklich nicht weit von dem entfernt, was man im Christentum mit Seligkeit bezeichnet. Aber - das ist der Unterschied - nicht mit ewiger Seligkeit. Es ist ein Ort an der Spitze Samsara aber noch in Samsara.


    ...

    Danke für den schönen Text lieber void.


    Nur als kleine Ergänzung.


    Soweit ich weiß ist der Brahmabereich zumindest im Palikanon und Theravada zwar ein sehr hoher Bereich in Samsara, aber noch nicht die Spitze. Da gibt es noch einige Ebenen darüber und das ist alles Samsara und damit vergänglich, leidhaft, unbefriedigend und Nicht-Selbst, Nicht-Ich.


    Der Brahmabereich wird der ersten meditativen Vertiefung oder dem ersten Jhana zugeordnet. Darüber sind aber noch Jhana 2-4 und darüber noch die 4 formlosen Vertiefungen. Und diese haben alle ihre Entsprechungen als Daseinsbereiche, wo Wesen mit diesen vorherrschenden Geisteszuständen existieren. Die Spitze von Samsara wäre also der der 4. formlosen Vertiefung entsprechende Daseinsbereich. Also das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nicht-Wahrnehmung. Das soll auch das Gebiet sein wo einer der Lehrer Buddhas (vor Buddhas Erwachen) wiedererschien. Dort soll es aber nicht möglich sein Dharma zu hören und zu praktizieren, wohl weil die Wesen dort keine Körper haben.


    In manchen Sutten wird das beschrieben, dass ein Wesen aus den höheren Bereichen in den öden Brahmahimmel als erstes Wesen hinabsinkt und dann dort als Brahma wirkt.


    Hier mal 2 Übersichten für Interessierte:


    Die einunddreißig Ebenen der Existenz


    Die Daseinsformen der Wesen oder der Versuch, buddhistische Kosmologie zu veranschaulichen


    Wie gesagt das ist vor allem aus Palikanon- und Theravadasicht. Wie die anderen Schulen und Richtungen das sehen, weiß ich nicht.


    Und alles natürlich nur Theorie und überliefertes Wissen. Ob es das alles wirklich gibt, weiß ich nicht.


    Liebe Grüße

  • Meiner Meinung nach macht es sowieso Sinn, hinter die formulierten Begriffe der einzelnen spirituellen Wege zu schauen. Wird Gott als mit einem Staat in Verbindung betrachtet und führt die Hinwendung zu Gott zu einer Anhaftung an die staatlichen Regulierungen? Wird Gott mit einer speziellen Volksgruppe in Verbindung gebracht und führt zu einer kollektiven Erhöhung, die sich in Abgrenzung von anderen Menschen formuliert? Oder ist Gott nur die Bezeichnung für das, was hinter den Begriffen liegt und führt die Anhaftung an Gott zu einer Loslösung von allem, was uns beschränkt. Im letzteren Fall ist es vielleicht logischer, Gott nicht zu denken, aber pragmatischer und leichter umzusetzen ist es für Menschen, Gott als diese letzte Wirklichkeit zu denken und zu ihm in eine Beziehung zu treten (liebende Hingabe). Es gibt das Verständnis von Gott als allumfassendes Bewusstsein. Sich mit diesem zu vereinen ist dann, was sich in Mitgefühl für alle Lebewesen ausdrücken kann. Dann wiederum macht es aber keinen Sinn, eine Trennung von diesem Bewusstsein anzustreben oder erhalten zu wollen, denn dann wäre Mitgefühl mit allen Lebenwesen nicht möglich. Aber das ist nur Theorie.


    Gottesbilder sind etwas zweischneidiges. In weiten Teilen der Geschichte ist Gott einfach eine Bezeichnung für die Ebene die den einzelnen Menschen und seine partikularen interessen übersteigt ("tranzendiert"). Aber wie weit wird da transzendiert? Oft eben nur bis zur Ebene des Rudels bzw. des Stammes. Und Gott steht dann für das gemeinsame Wohl und die Gesetzte dieses Stammes. Man ist vom Regen in die Traufe gekomen und hat sein privates Ego gegen so ein kollektives Ego getauscht, in dessen Namen man dann so seine Nachbarn plündern oder verachten kann.


    Jesus sagt: "Wer das Schwert ergreift, , soll durch das Schwert umkommen." aber in gewisser Weise gilt so eine Logik auch für Gottesbilder. Wenn man sich eine zugängliche Metapher in sein Gottesbild und seinen Gotesszugang holt, ist das zunächst positiv, weil Bilder wie "Vater", "Schöpfer", "Patriarch", "Herrscher", "guter Hirte", "Mensch " einen Zugang zum Unzugänglichen eröffnen und wirklich helfen können weniger egoistisch zu sein. Später können aber dann genau diese Metapher dann zur Falle werden, wenn man an ihnen haften bliebt. Dann hat man auf einem als dass was man mit Vätern und Herrschern mit Assoziationen und Herrschaftformen verbunden ist am Hals. Jedem Gottesbild sollte so ein Beipackzettel mit "Risiken und Nebenwirkungen" beigelegt werden.

  • Was man in der Geschichte vielfach beobachten kann. Steht am Anfang eine Transzendenzerfahrung, die dem Menschen hilft, vielleicht das eigene Ego zu läutern, folgt diesem, sobald eine Gruppenbildung erfolgt, die kollektive Erwähltheit, die sich in der Ausgrenzung anderer Menschen äußert, die nicht zu dieser Gruppe gehören. Heutzutage bemühen sich die Konfessionen, im interreligiösen Dialog zueinander zu finden, bilden aber hierbei nur eine neue Gruppe, denen Atheisten und Ungläubige gegenüber stehen.

  • Was genau ist eigentlich das Problem, wenn jemand glaubt er hätte eine "ewige Seele" oder es gäbe einen "Schöpfergott"? Warum genau ist diesen Menschen der Weg zur Buddhaschaft versperrt? Ich vermute, dieser Glaube blockiert, wie auch immer, die Realisation der Leerheit weil es hinter diesem Glauben die Hoffnung auf Erlösung durch einen Gott gibt, oder?


    Weil "ewige Seele" und "Schöpfergott" immer eine Identität voraussetzen - es ist ein "Hängen am Selbst".


    Aber durch solche Konzepte kann man sehr weit kommen auf dem Weg. Es ist schon mal ein Fortschritt, wenn ein materialistischer Mensch zu Gott findet - dann wird Potential frei. Aufbauend darauf, kann es dann weitergehen, vielleicht merkt er irgendwann gewisse "Ungereimtheiten" mit den klassischen Gotteslehren. Und wendet sich dann letztlich der Lehre Buddha´s zu, was wünschenswert wäre.

  • Es ist schon mal ein Fortschritt, wenn ein materialistischer Mensch zu Gott findet - dann wird Potential frei. Aufbauend darauf, kann es dann weitergehen, vielleicht merkt er irgendwann gewisse "Ungereimtheiten" mit den klassischen Gotteslehren.


    Ein bisschen erkenne ich mich darin wieder.

    Für mich selbst ging es mit einer Gotteserkenntnis los, dass ich mich von einem sehr hedonistischen Lifestyle verabschiedet hatte. Mit der Zeit fragte ich mich aber, warum die meisten Gottesbilder so beschränkt sind. Religionen haben klare Vorstellungen und damit begrenzen sie ihren Gott. Für mich war es nicht einleuchtend, was ein allmächtiger Gott alles nicht können soll. Für mich war klar, dass sich ein allmächtiger Gott in allen erdenklichen Formen und Möglichkeiten erweitern kann. Er kennt keine Begrenzung. Für mich wurde dann klar, dass Erkenntnis im Menschen voraussetzt, dass sich Gott in seinem Herzen erweitert.Wenn Gott außerhalb jeder Wahrnehmung ist, so dass er sich durch einen Propheten offenbaren muss, dann muss er sich auch im Menschen selbst erweitern, damit er von ihm dort erkannt werden kann. Tut er das nicht, kann er nicht erkannt werden. Für mich war folglich klar, dass Gott im Herzen der Menschen sein muss, denn das ist Liebe: Gott im Herzen tragen. Dann fragte ich mich aber, woher ich die Sicherheit habe, dass die "Erweiterung Gottes" in mir denn überhaupt einen Ursprung außerhalb von mir hat. Immerhin gibt es keine Möglichkeit, das zu prüfen, ob die "Erweiterung Gottes" in meinem Herzen wirklich eine Erweiterung ist oder nicht Gott selbst. Wenn er aber nur in mir ist und es so viele Momente gibt, in denen ich nicht an ihn denke, wieso sollte es mit Gott dann anders sein als mit den vielen anderen Konzepten und Gedanken, die kommen und vergehen? Mir wurde klar, dass Gottesbewusstsein nur den Moment beschreibt, in dem ein erlerntes Konzept Gott zum Gegenstand des Bewusstseins wird. Wenn Gott aber nur in manchen Momenten da ist, und als Gedanke vergeht, wieder kommt, und wieder vergeht, usw... dann gibt es für mich eigentlich keinen rationalen Grund anzunehmen, dass er überhaupt irgendeine von meinem Bewusstsein unabhängige Existenz hat.

  • Es ist schon mal ein Fortschritt, wenn ein materialistischer Mensch zu Gott findet - dann wird Potential frei.

    Das Wort "materialistisch" wird auf zwei Arten gebraucht:


    Einmal für Leute die sich nur für persönlichen Gewinn interessieren und nicht für höhere Werte wie Gerechtigkeit, Mitgefühl usw.


    Und zweitens für nicht-religiöse Menschen, die nicht an was Transzendetes glauben sondern nur an unsere materielle Welt.


    Die Gleichsetzung von beidem ist unzulässig. Ein Gottgläubiger kann der gierigste Gierschlund sein, und ein Atheist kann demütig und bescheiden sein Leben höheren Zielen widmen,weil "höher" ja nicht übernatürlich heißen muss.

  • Wenn Gott aber nur in manchen Momenten da ist, und als Gedanke vergeht, wieder kommt, und wieder vergeht, usw... dann gibt es für mich eigentlich keinen rationalen Grund anzunehmen, dass er überhaupt irgendeine von meinem Bewusstsein unabhängige Existenz hat.


    Ja, das ist ein sehr gutes Ergebnis einer Untersuchung!




    Die Gleichsetzung von beidem ist unzulässig. Ein Gottgläubiger kann der gierigste Gierschlund sein, und ein Atheist kann demütig und bescheiden sein Leben höheren Zielen widmen,weil "höher" ja nicht übernatürlich heißen muss.


    Mit "materialistisch" meine ich eigtl. keine Geldgier, sondern die rein philosophische Haltung, dass es nur Materie gibt, sonst gar nichts, und dass wir nur "das Gehirn" sind, und wenn wir sterben, dann nichts mehr ist.


    "Höhere Ziele", wenn sie im Rahmen der Existenz verweilen, sind für mich persönlich keine "höheren" Ziele, sondern einfach nur gesund gesteckte Ziele innerhalb von Konzeptgebäuden wie Moral, Ethik, Humanismus etc.


    Doch zu deinem "Gierschlund": Natürlich kommt das vor, und das ist keine Seltenheit. Dies liegt aber daran, dass der "Gottgläubige" eben ein philosophischer Materialist ist, was derjenige selbst nicht wahrhaben möchte. Ich habe schon oft genug Gespräche mit solchen "Gottgläubigen" geführt...für sie ist Gott lediglich ein Handelspartner, von dem erwartet wird, dass er einem das Leben schön macht, denn schließlich betet man ja und zahlt seine Kollekte. Wahre Gottgläubige sind selten.

  • ...


    Wenn Gott aber nur in manchen Momenten da ist, und als Gedanke vergeht, wieder kommt, und wieder vergeht, usw... dann gibt es für mich eigentlich keinen rationalen Grund anzunehmen, dass er überhaupt irgendeine von meinem Bewusstsein unabhängige Existenz hat.

    Hallo lieber Weltreisender.

    Danke für deinen Text.


    Ist das Zitierte nicht auch nur ein oder mehrere Gedanken, die kommen und wieder vergehen?

    Hat das Zitierte nicht also genauso eine von deinem Bewußtsein abhängige Existenz, wie der Gedanke an Gott?


    Liebe Grüße

  • Gott wurde für mich zum Problem als sich herausstellte das nicht er geholfen hat sondern das der Sturm einfach zu Ende war wie es jedem Sturm ergeht der anfängt. Gott hilft nicht weder beim Anfang noch beim Ende. Doch da waren die Menschen die durch den Glauben an Gott gestärkt wurden, die im Glauben Trost fanden, die Gott sogar dankbar waren für ein Unglück weil sie dadurch wieder Griff in ihr Leben bekamen. Gott musste es also geben. Wie konnte das sein?


    Das musst Du einfach nur Glauben und nicht in Frage stellen. Lass nicht zu das Deine Gedanken Deinen Glauben in Frage stellen. Vertraue deinem Glauben an Gott.


    Lest euch mal den kleinen Katechismus durch. Ich meine einfach durchlesen so wie einer Dir eine Geschichte, ein Ereignis erzählt. Ohne Glaubensglück und ohne eigene Interpretationen zuzulassen einfach zuhören. Nach kurzer Zeit platzt euch die Hutschnur und das ganze Büchlein verliert seinen Glauben, übrig bleiben die Psychosozialen Wahrheit wie man am besten mit Menschen umgeht um nicht im Konflikt mit den Gesetzen zu kommen. Spätestens wenn beim Abendmahl der Gedanke aufkommt: Ich bin kein Kannibale. Wird es Zeit das einfach nur Glauben sollen zu überprüfen.

  • Ist das Zitierte nicht auch nur ein oder mehrere Gedanken, die kommen und wieder vergehen?

    Hat das Zitierte nicht also genauso eine von deinem Bewußtsein abhängige Existenz, wie der Gedanke an Gott?


    Natürlich - ich habe auch längst aufgegeben, mich an meine eigenen Beiträge zu hängen und von ihnen zu erwarten, dass sie irgendwas erzeugen, und sei es nur eine Antwort.

    Manchmal wundere ich mich, was mir für Gedankengänge durch den Kopf gegangen sind, die ich nicht reproduzieren kann.

    Oft sehe ich Dinge am nächsten Tag wieder anders. Früher habe ich geglaubt, das wäre ein instabiles Weltbild, heute weiß ich, dass es das ist, aber das genau das am Geist hängt. Am Ende mache ich mir keinen Kopf darum. Hauptsache, ich benehme mich gegenüber meinen Mitmenschen so, dass es irgendwie vertretbar ist. Früher wollte ich aus dem Kreislauf der Wiedergeburten, mittlerweile weiß ich, dass solch ein "Ich will" unsinnig ist, weil es mich am Ende an Samsara bindet.

    Vielleicht gibt es ja den "gnädigen Gott", von dem die großen westlichen Religionen sprechen und ich habe etwas Glück, was am Ende aber auch egal ist, weil ich dieses Glück nicht anstrebe.

    Es ist ja wirkliche egal, ob der Buddhismus recht hat und es kein inhärentes Selbst gibt, oder die Hindus, die den Atman für so vergesslich halten, dass ich im nächsten Leben sowieso nichts von dem habe, was ich heute vielleicht erhoffte.

    Im Grunde ist es aber schon in sich absurd, dass die meisten Diskussionen über ein Selbst immer in buddhistischen Foren laufen - man hat manchmal den Eindruck, andere religiösen Strömungen sind viel weniger an das Thema angehaftet. :)

  • Hallo lieber Weltreisender.


    Danke für deine Antwort. Kann ich nachvollziehen.


    ...


    Früher wollte ich aus dem Kreislauf der Wiedergeburten, mittlerweile weiß ich, dass solch ein "Ich will" unsinnig ist, weil es mich am Ende an Samsara bindet.


    ...

    Aus Samsara weg wollen, müßte subtile Ablehnung sein, also etwas weg-haben-wollen, nicht-haben wollen.

    In Samsara bleiben wollen, müßte subtile Gier sein, also etwas haben-wollen.

    Und beides, Ablehnung und Gier, ist zu überwinden. Bis in die subtilsten Ausformungen.

    Neben der grundlegenden Unwissenheit, zum Beispiel von den 3 Daseinsmerkmalen und dem bedingten Entstehen. Der Bedingtheit von allem, dass nichts aus sich selbst heraus entsteht, besteht und vergeht.


    Der Weg müßte also irgendwo zwischen haben-wollen und weg-haben-wollen sein. Jedenfalls (m)einer unmaßgeblichen und vergänglichen Meinung nach.


    Liebe Grüße

  • Der Weg müßte also irgendwo zwischen haben-wollen und weg-haben-wollen sein. Jedenfalls (m)einer unmaßgeblichen und vergänglichen Meinung nach.


    Ja, der Weg ist, sich von dem Wollen irgendeines Zieles zu entfernen. Sobald man ein (zukünftiges) Ziel formuliert und nach diesem strebt, bindet man sich selbst an die Strecke zu diesem Ziel.

    Die Verwirklichung fängt meiner Meinung nach dort an, wo man das Wollen aufgibt und damit schon ein kleines Stück der Ich-Anhaftung überwindet.

    Deshalb glaube ich auch, dass viele Menschen Wert darauf legen, Nirvana als Zustand zu betrachten und nicht als räumliches Ziel. Fange ich an, das Ich-Will zu überwinden und mich nicht an die Früchte meiner Handlungen zu klammern, gebe ich bereits einen Teil meiner Ich-Anhaftung auf und verwirkliche (etwas) Nirvana.

    So verstehe ich auch Wahrheit ganz pragmatisch: das, was hinter der Illusion ist. Allerdings bemerken wir auch dann irgendwann, dass diese Wahrheit Illusion ist. In den vedischen Schriften habe ich hierzu ein Bild gefunden: die alldurchdringende Wahrheit Brahman wird verschleiert durch die materielle Energie und bildet "die große Wahrheit" (mahat-tattva). Durch die große Wahrheit müssen wir hindurch steigen, um die eigentliche Wahrheit zu erkennen (Brahman/Nirvana).

  • Ja, der Weg ist, sich von dem Wollen irgendeines Zieles zu entfernen. Sobald man ein (zukünftiges) Ziel formuliert und nach diesem strebt, bindet man sich selbst an die Strecke zu diesem Ziel.


    ...


    Und trotzdem konnte der Buddha, der Überlieferung zufolge, nach seinem vollkommenen Erwachen, noch Dinge tun wie Orte zu Fuß besuchen, Essen zu sich nehmen oder Menschen den Dharma lehren. Das scheint also auch ohne Gier, Ablehnung und Verblendung und Ich-Anhaftung noch zu funktionieren.


    Liebe Grüße

  • Früher wollte ich aus dem Kreislauf der Wiedergeburten, mittlerweile weiß ich, dass solch ein "Ich will" unsinnig ist, weil es mich am Ende an Samsara bindet.

    "Ich will" sollte sich immer auf die heilsamen und

    "Ich will nicht" auf die unheilsamen Dinge beschränken.

    Am Ende bist du jedenfalls noch lange nicht.

    Also spare dir diese Meinung bis dahin auf.

    Und wenn du diese Ansicht nicht aufgibst dann

    noch länger oder gar nicht.

    Erst wenn du zu recht sagen kannst:

    "getan ist was zu tun war, nichts weiteres gibt es zu tun."

    dann brauchst du "Ich will" nicht mehr und kannst es aufgeben, aber nicht vorher.