Buddhismus ohne Autorität der Veden nicht denkbar?


  • Guten Morgen liebes Forum,


    wäre Buddhismus ohne Autorität der Veden denkbar gewesen?


    Woher hatte der Buddha seine Annahme, dass es Samsara und Reinkarnation gibt? Wie kann ein Mensch, der durch seine Sinne und seinen Geist begrenzt ist, Einsichten in Dinge haben, die jenseits seiner Lebensspanne existieren?

    Offenbarungsreligionen im allgemeinen, die westlichen wie auch die monotheistischen Gebäude Indiens, decken mit ihren Offenbarungen Informationen ab, die dem Menschen aufgrund seiner Begrenztheit aus sich selbst heraus nicht zugänglich sind.

    Es widerspricht meiner Beobachtung, Informationen, die durch solche Offenbarungen vermittelt werden, durch unsere Sinne oder unser Bewusstsein erkennen zu können.

    Oft lese ich, die späteren Buddhismusformen hätten sich immer mehr ins Religiöse entwickelt, tatsächlich schöpft aber bereits der Buddhismus von seinem Ursprung her aus Offenbarungsquellen.

    Samsara und Reinkarnation waren Teil einer Erfahrung des Buddha, die er ohne Begrifflichkeiten der Veden nicht gedacht hätte und wir haben keine Information darüber, dass sich diese Einsicht auf Dinge bezieht, die außerhalb des Geistes des Buddha existierten.


    Weltreisender

  • Woher hatte der Buddha seine Annahme, dass es Samsara und Reinkarnation gibt? ...


    ... Wie kann ein Mensch, der durch seine Sinne und seinen Geist begrenzt ist, Einsichten in Dinge haben, die jenseits seiner Lebensspanne existieren? ...


    Ich bin nicht der Spezialist für das Erklären der Zusammenhänge innerhalb der buddh. Philosophie, ... ich versuche es mal:


    Solange in einem Menschen die Vorstellung eines "Ich - unabhängig von Körper und Geist" existiert, dass sich a.) aufgrund der sinnhaften Wahrnehmung irgendeiner Aktion im Äußeren, und b.) seiner Re-aktion (aufgrund ihm "eigener" Ursachen und Umstände - Aera, Kultur, Elternhaus, geistiges Potential, Freunde, Erlerntes, "eigene" Schlussfolgerungen, Konditionierungen ...) wird immer wieder Folgendes stattfinden:


    1.) Wahrnehmung & Empfindung: gut, neutral, schlecht -

    2.) Unterscheidung: will ich (Begehren), will ich nicht (Ablehnen)

    3.) geistige Re-aktion (je nach "Wunscherfüllung"): Freude / Unbehagen => ein Rattenschwanz diverser Emotionen


    Glaubt er (dieses "Ich") gar, wahr-zunehmen, dass irgendjemand ihn angreifen, schaden, demütigen etc. möchte, wird er zu einem hin-und hergebeutelten Menschlein - unfähig, unter dem "Ansturm" seiner Emotionen einen klaren Gedanken zu fasseṇ


    Solange der Mensch in diesem "Hamsterrad" gefangen ist, wird es sich weiterdrehen ... Das ist Samsara.


    Ja - Punabbhava und Karma wurden bereits in der indischen Urphilosophie bekannt. Buddha lehrte jedoch, dass eine Reinkarnation nach Meinung der indischen Veden, die von Atman, (Pali - Atta), sprachen, nicht möglich sei,da es kein "Ich/ Selbst" gebe.


    Zitat

    „Geburt ist Leiden“ sagt der Buddha, und „Glück ist das vollkommene Aufgeben der falschen Vorstellung von ‚Ich’ ‚Mein’ ‚Ich selbst’‚ Ich bin’.“


    Zitat

    Ajahn Buddhadasa sagt: „Die falsch verstandene Annahme, dass das Wort ‚Geburt’ sich auf die physische Geburt bezieht, ist das größte Hindernis, um die Lehren des Buddha zu verstehen.“


    "Geburt“, so wie der Buddha sie lehrte, bedeutet (ṃ. E.) nichts anderes die falsche Vorstellung bezüglich des „Ich“, Nirvana ist dem entsprechend das Ende derselbeṇ - das Ende von Gier, Haß und Verblendung

  • Woher hatte der Buddha seine Annahme, dass es Samsara und Reinkarnation gibt? Wie kann ein Mensch, der durch seine Sinne und seinen Geist begrenzt ist, Einsichten in Dinge haben, die jenseits seiner Lebensspanne existieren?

    Siddharta Gautama wurde der Erzählung nach als Königssohn, als zukünftiger Herrscher erzogen. Und dazu dürfte bei der damaligen Verknüpfung von Macht und Religion eine gute Kenntnis der Veden gehört haben, zu denen auch Gedanken wie Samsara und Reinkarnation gehören.


    Buddha hat diese Vorstellungen als mangelhaft erkannt und ihre alte Bedeutung nicht geteilt oder gelehrt.

    Samsara als unentrinnbares Schicksal gibt es durch den achtfachen Pfad im Buddhismus nicht, Reinkarnation als persönlich erlebbare Wiedergeburt, die an einen unzerstörbaren Wesenskern gebunden ist auch nicht.

    Mögen alle Lebewesen wohlauf und glücklich sein

    Verehrung Ihm, dem Erhabenen, Heiligen, völlig Erwachten!

  • Samsara und Reinkarnation waren Teil einer Erfahrung des Buddha, die er ohne Begrifflichkeiten der Veden nicht gedacht hätte und wir haben keine Information darüber, dass sich diese Einsicht auf Dinge bezieht, die außerhalb des Geistes des Buddha existierten.

    Nibbana z.B. hast du vergessen.

  • Buddha hat diese Vorstellungen als mangelhaft erkannt und ihre alte Bedeutung nicht geteilt oder gelehrt.

    Samsara als unentrinnbares Schicksal gibt es durch den achtfachen Pfad im Buddhismus nicht, Reinkarnation als persönlich erlebbare Wiedergeburt, die an einen unzerstörbaren Wesenskern gebunden ist auch nic


    Er hätte auch predigen können, dass es weder Wiedergeburt noch Samsara gibt. Er hat diese Ideen übernommen. Natürlich hat er die Ideen mit anderen Konzepten gefüllt. Aber der Kern bleibt doch, dass er sich nicht von der Erfahrung nähert, sondern von einem Kategoriensystem, das aus einer Offenbarung stammt.


    Es ist eigentlich so, wie jeder Christ, der an die offenbarte Wahrheit glaubt, als strukturellen Rahmen, aber sie mit eigenem Erleben füllt. Wie ein Dogma, das als Kategorie den Rahmen für persönliche Erfahrungen bietet.


    War denn der Buddha so sehr an die vedischen Begriffe angehaftet, dass es ihm nicht möglich war, die Dinge anders zu beschreiben als mit durch Gott offenbarten Strukturen?

  • Ja - Punabbhava und Karma wurden bereits in der indischen Urphilosophiebekannt. Buddha lehrte jedoch, dass eine Reinkarnation nach Meinung der indischenVeden, die von Atman, (Pali - Atta), sprachen,nicht möglich sei,da es kein "Ich/ Selbst" gebe.


    Er lehrte, dass Reinkarnation nach einer anderen Methode abläuft, aber er hat die Anhaftung an die Idee der Reinkarnation nicht aufgegeben. Es ist eigentlich so wie Konvertiten, die daran festhalten, dass sie in den Himmel kommen, nur eine andere Religion wählen, die einen anderen Weg zum Himmel beschreibt. Atman ist nach hinduistischer Philosophie sowieso vergesslich. Ob nun der Atman vergisst oder gar nichts existiert, was nicht vergessen kann, macht für denjenigen, der da erneut erscheint, keinen Unterschied.

  • Buddha kam aus einem gebildeten Haus, wurde ausgebildet und hatte Zugang zu Büchern. Das gehörte zu seiner Bildung. Das Problem des Buddha war das er darin nichts fand was ihm erklärte warum er unzufrieden ist. Nicht einfach bockig sonder unter einer dicken Schicht Zufriedenheit unzufrieden. Das brachte ihn in die Hauslosigkeit, nicht die Weltflucht, sonder das Bewusstsein des Ungenügend das er mit keinem seiner Lehrer zu Hause erkunden konnte. Er ging um die Ursache dieses Ungenügend zu finden. Wie er glaubte mussten die Asketen das gefunden haben. Die Ursache für dieses Ungenügend erreicht hatten, denn diese Männer wurden von den anderen als Heilige bezeichnet.


    Komplett alle Regeln und Rituale und Wissen aller Heiligen die im begegneten, die er aufgesucht hat, war unter einer dicken Schicht von Glücklich-sein dieses ihn antreibende Ungenügen. Die Größte Zahl wusste nichtmal das es überhaupt da ist. Buddha sah bis ins Mark. Die die es wussten hatten keine Antwort. Nachdem seine Ver-Zwei-felung bis zum sich umbringen ging traf er die Entscheidung aus seiner Erfahrung. Wer sich hinsetzt kann sich nichts antun. Er sagte sich das er sich jetzt so lange hinsetzen will bis er die Ursache des Ungenügen gefunden hatte.


    Nach dem alles Wissen alle Regeln, alle Rituale, aller Glaube an Götter durchgearbeitet war sah er ein Licht und sein Selbst machte daraus Morgenstern. Da hatte er die Ursache des Ungenügen gefunden. Er hatte zutiefst erfahren das da ein Selbst erscheint das kein Licht sieht sondern den Morgenstern. Der Morgenstern ist eine ungenügende Bewertung dessen was er erfahren hatte, selbst Licht war schon Selbsterfunden. Nachdem er selbst Mara durchdacht, also keine Worte mehr fand, blieb er sitzen viele Stunden und dann kam er aus Nibbana heraus und sah, hörte, fühlte, schmeckte, roch, nahm wahr und genau dann als er Licht erkannte wusste er das alles Ungenügen seine Ursache in der Verwechselung von mit den Sinnen Empfundenes und vom Selbst Benannten ist. Erst jetzt erscheint Ich das behauptet das da kein Licht ist sondern der Morgenstern und dann erscheint das Mein das behauptet das da ja mein Morgenstern ist.


    Das macht Buddha so einzigartig, als Erster hat er es gewagt, den Mut gehabt, das zu lehren. Wenn die Fünf nicht als erste zu ihm gestoßen wären und genau das auch erfuhren, das Nibbana, sofort und ganz bewusst, hätte Buddha wahrscheinlich nicht gelehrt. Er wäre ein nicht zu verstehender geworden, ein Heiliger Mann wie tausende in seinem Lebensbereich, die wissen das sie Heilige sind, weil ihr Selbst sie so benennt. Befreiter ist auch vom Selbst geschaffen weil es noch kein Ich bin befreit zulässt. Buddha erkannte das Brahman und Atman das Selbst sind, der eine das des Außen der andere das des Innen, darüber ging er hinaus und lehrte den Weg darüber hinaus. Bis zu dem was Buddha lehrte steht alles in der Bhagavad Gita. Buddha hatte den Mut der Verzweiflung über das von seinem Selbst so geliebten Buch des Heiligen hinaus zu gehen. Das MUSS er auswendig gekannt haben er wurde zu einem Kronprinzen gemacht der das Buch unbedingt kennen MUSS um Herrscher nach seinem Vater zu werden.

  • Samsara und Reinkarnation waren Teil einer Erfahrung des Buddha, die er ohne Begrifflichkeiten der Veden nicht gedacht hätte und wir haben keine Information darüber, dass sich diese Einsicht auf Dinge bezieht, die außerhalb des Geistes des Buddha existierten.

    Nibbana z.B. hast du vergessen.

    Da denke ich spontan an die Diskussion hier, wo einige Menschen bekannt haben, dass, auf Basis ihrer Erfahrung, Nibbana und Brahman das gleiche seien. Wenn ich "Sat" und "Cid" als Aspekt des Brahman erfahre, der jegliche Beschreibung überwindet, sehe ich wenig Differenz zum Nibbana.

  • Es widerspricht meiner Beobachtung, Informationen, die durch solche Offenbarungen vermittelt werden, durch unsere Sinne oder unser Bewusstsein erkennen zu können.

    Das muß aber nicht so bleiben.

    Also, nicht das Sinne mit Bewußtsein "unser" wären (vielmehr ist

    es ja umgekehrt) aber wie auch immer "Informationen" auch gewonnen

    werden ohne Bewußtsein könnten sie nicht existieren.

    Aber Information alleine besagt ja noch nichts über Wahrheit oder Bedeutung.

    Ebenso mit den sog. "Offenbarungen".

  • Er lehrte, dass Reinkarnation nach einer anderen Methode abläuft, aber er hat die Anhaftung an die Idee der Reinkarnation nicht aufgegeben.

    Versuche, einen Menschen von etwas anderem, als dem, was er kennt, zu überzeugen, wenn es nicht einen einzigen Berührungspunkt zum Vertrauten hat ... Viel Glück.


    Zitat

    Der Weg zur Erlösung

    Zur dritten Wahrheit

    Bedingte Erlöschung des Leidens

    36

    A. III, 61

    Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidenserlöschung? Durch die restlose Abwendung und Erlöschung der Unwissenheit kommt es zur Erlöschung der Karmaformationen, durch Erlöschung der Karmaformationen zur Erlöschung des (mit der Empfängnis in einem neuen Mutterleibe beginnenden) Bewußtseins, durch Erlöschung des Bewußtseins zur Erlöschung des Geistigen und Körperlichen, durch Erlöschung des Geistigen und Körperlichen zur Erlöschung der sechs Grundlagen (fünf Sinnenorgane und Geist), durch Erlöschung der sechs Grundlagen zur Erlöschung des Bewußtseinseindrucks, durch Erlöschung des Bewußtseinseindrucks zur Erlöschung des Gefühls, durch Erlöschung des Gefühls zur Erlöschung des Begehrens, durch Erlöschung des Begehrens zur Erlöschung des Anhaftens, durch Erlöschung des Anhaftens zur Erlöschung des (Karma- und Wiedergeburts-)Werdeprozesses, durch Erlöschung des (Karma-) Werdeprozesses zur Erlöschung der (Wieder-)Geburt, und durch Erlöschung der Geburt erlöschen Alter und Sterben, Sorge, Klage, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. So kommt es zur Erlöschung dieser ganzen Leidensfülle. Das, ihr Mönche, nennt man die edle Wahrheit von der Leidenserlöschung.

  • Nachdem er selbst Mara durchdacht, also keine Worte mehr fand, blieb er sitzen viele Stunden und dann kam er aus Nibbana heraus und sah, hörte, fühlte, schmeckte, roch, nahm wahr und genau dann als er Licht erkannte wusste er das alles Ungenügen seine Ursache in der Verwechselung von mit den Sinnen Empfundenes und vom Selbst Benannten ist. Erst jetzt erscheint Ich das behauptet das da kein Licht ist sondern der Morgenstern und dann erscheint das Mein das behauptet das da ja mein Morgenstern ist.

    Zitat

    Buddha erkannte das Brahman und Atman das Selbst sind, der eine das des Außen der andere das des Innen, darüber ging er hinaus und lehrte den Weg darüber hinaus. Bis zu dem was Buddha lehrte steht alles in der Bhagavad Gita.


    In der Hoffnung, Deine Ausführungen richtig zu verstehen:


    1. die Erkenntnis der Einheit von Atman und Brahman, in der ein inhärentes Selbst erkannt wird

    2. die Erkenntnis, beides nur in einer Sprachlosigkeit "denken" (der Begriff "denken" greift natürlich nicht, weil sprachloses nicht gedacht werden kann) zu können

    3. die Erkenntnis, dass Erkenntnis immer im Bewusstsein stattfindet und es deshalb gar kein inhärentes Erkenntnisobjekt geben kann

    4. die Erkenntnis, dass Erkenntnis nicht einmal dauerhaft existiert, sondern von Moment zu Moment wechselt

    5. da folglich nichts ist

  • Hallo lieber Weltreisender.

    ...


    War denn der Buddha so sehr an die vedischen Begriffe angehaftet, dass es ihm nicht möglich war, die Dinge anders zu beschreiben als mit durch Gott offenbarten Strukturen?

    Der Überlieferung nach, hat Buddha das ja in den 3 Nachtwachen (Edit: bzw. ersten 2 Nachtwachen) selbst erkannt:

    Liebe Grüße

  • 1. Wenn Einheit warum nicht ein Wort?

    2. Wenn es kein Selbst mehr gibt ist das nicht möglich.

    3. Erkenntnis kann nur im Bewusstsein stattfinden, doch das Bewusstsein im Bewusstsein ist nur erfahrbar, kann nicht Erkannt werden.

    4. Da Erkenntnis durch bedingtes Erscheinen entsteht ist sie ungenügend.

    5. Da ist alles ABER DOCH ohne Worte, Gedanken, Erkennen, Mein, Ich, Selbst. "Bewusstsein" des Bewusstsein sein.

  • Hallo lieber Weltreisender.

    Der Überlieferung nach, hat Buddha das ja in den 3 Nachtwachen (Edit: bzw. ersten 2 Nachtwachen) selbst erkannt:

     

    44. Die Unwissenheit war vertrieben und wahres Wissen erschien, die Dunkelheit war vertrieben und Licht erschien, wie es in einem geschieht, der umsichtig, eifrig und entschlossen lebt. Aber jenes angenehme Gefühl, das in mir erschien, drang nicht in meinen Geist ein und blieb nicht dort."

    Liebe Grüße

    Das ist genau das was ich beschreiben möchte. Dieses "Gefühl" ist einfach. Ich könnte sagen das das die Quelle aller Gefühle ist ohne an dieses Gefühl von Gefühlen beeinflusst werden kann. Nach Hermann Hesse: Da war es wieder dies OM, es war nie verloren immer da nur nicht gehört.

  • Der Überlieferung nach, hat Buddha das ja in den 3 Nachtwachen

    Nun, religiöse Überlieferungen sind so eine Sache.


    Wenn da nichts überdauerndes ist, was sollte sich an welche Geburt und vor allem von wem erinnern können.

    Ja, ist ersteinmal nur eine Überlieferung.


    Kann ich dir leider nicht beantworten. Bin selbst noch am schauen und üben.


    Liebe Grüße

  • Versuche, einen Menschen von etwas anderem, als dem, was er kennt, zu überzeugen, wenn es nicht einen einzigen Berührungspunkt zum Vertrauten hat ... Viel Glück.


    Liebe mkha', die Benutzung bekannter Begriffe siehst Du also als pädagogische Herangehensweise von Buddha?

    Ich denke, aus heutiger Sicht wäre es günstiger gewesen, wenn Buddha bei inhaltlich radikalen Neubewertungen auch gleich vollkommen neue Begriffe verwendet hätte, die die Unterschiede zum Älteren deutlich gemacht hätten.Es würde uns heute ermüdende Diskussionen ersparen.


    Auf der anderen Seite - vielleicht wäre es nie zur Verbreitung der Lehre gekommen, wenn die Menschen seiner Zeit nicht die Chance einer Annäherung gehabt hätten :doubt:


    Wiederum: das Ganze hält sich jetzt seit 2.600 Jahren: so völlig falsch kann es also auch nicht gewesen sein :grinsen:

    Mögen alle Lebewesen wohlauf und glücklich sein

    Verehrung Ihm, dem Erhabenen, Heiligen, völlig Erwachten!

  • wäre Buddhismus ohne Autorität der Veden denkbar gewesen?


    Woher hatte der Buddha seine Annahme, dass es Samsara und Reinkarnation gibt?


    Ich hatte vor einigen Jahren mal den Buddhismus mit anderen Philosophien verglichen und nach Gemeinsamkeiten und Unterschieden gesucht. Dabei bin ich auf die Theorie gestoßen, dass sich Buddha philosophisch (besonders) bei der Samkhya-Philosophie bedient hat.


    Die Überlegung war sinngemäß (sofern meine Erinnerung richtig ist), dass Samkhya einen strikten Dualismus zwischen Bewusstsein und Materie postuliert. Der Prozess des Denkens usw. gehört alles in den Bereich der Materie, nur das Bewusstsein hat eine Sonderstellung.

    Buddha hat nun auch noch das Bewusstsein bei den anderen 'Dingen' eingeordnet, so dass dann quasi die eine dualistische Kategorie gar keine Elemente mehr enthält.


    Ich fand diese Betrachtung damals relativ überzeugend, aber ob sich das historisch tatsächlich so ähnlich zugetragen hat (ich glaube der eine Lehrer von Buddha soll wohl ein Vertreter der Samkhya-Philosophie gewesen sein(?)), kann ich nicht sagen. Und ich kenne mich auch zuwenig bei den Veden aus, um wirklich sagen zu können, ob der Bezug zwischen Buddhismus und Samkhya signifikant größer ist als der Bezug zu anderen philosophischen Systemen. Aber wie dem auch sei, ich finde die Gegenüberstellung von Buddhismus und Samkkya aus philosophischer Perspektive interessant. Mich hatte diese Betrachtungsweise damals auch zu neuen Ideen inspiriert, aber ich kann nicht mehr sagen, welche das genau waren.

  • Zur Zeit Buddhas war so eine Umbruchszeit, wo eben gerade die vedischen Götter (Indra, Agna usw.) massiv an Bedeutung verloren hatten. Eben auch weil die Lebensweise, mit der sie verbunden war (umherziehende Stämme mit Rinderherden) der Vergangenheit angehörte. Stattdessen gab es auf einmal kleine Fürstentümer, wobei die größeren und kleineren Fürsten massiv miteinander konkurrierten. Ein Weg dazu, den Nachbarn mitzuteilen was man so darauf hatte, war, dass man sich darin übertrumpften, wer von den Brachmanen die aufwändigsten Rituale veranstalten lies.


    Was zunächst mal harmlos klingt, aber dramtische Ausirkungen hatte: Damit kehrte sich das Verhältnis zwischen Fürsten und Brahmanen und auch zwischen Menschen und Göttern teilweise um. Es schien auf einmal nicht mehr so, als sei der Mensch den himmlischen Göttern vollkommen ausgeliefert, sondern im Gegenteil konnte das richtige Ritual die Götter zwingen, einem gewogen zu sein.(und als Brahmane, der sich mit Ritualen für Fürsten eine goildene Nase verdient, sit man solchen Interpretationen geneüber nicht abgeneigt). Das Wort "Karma" bedeutet ja zunächst genau nur nur dieses Handeln des Brachmanen beim Ritual. Aber von da aus brach sich die Erkentnis, dass das was passiert nicht durch den "Ratschluss der Himmlischen" erfolgt, sondernd das menschliche Handeln (Karma) das entscheidende ist bahn. Dieses Denken war dann sowohl für die Upanischaden als auch für Buddhismus und Jainismus masgebllich. Und zu Buddhas Zeiten gab es ja nochmal einen Umbruch der Lebensweise, in der aus den kleinen Fürstentümer richtige Reiche wuchsen. Und auf einmal sowas wie ein Bürgertum enstand, für das auch die Brahmanische Religion mit ihren Opfern keine Antworten mehr hatte.

  • Kann ich dir leider nicht beantworten. Bin selbst noch am schauen und üben.

    Vielleicht denken wir auch zu kompliziert und der Buddha hat so viele Geburten gesehen, so viele Namen, so viele Umstände, das daraus unmöglich ein "Ich" in der Wiedergeburt gefunden werden kann.Vielleicht ist es ja gerade das "mein" in so vielen, was das "mein" auflöst.

  • Das ist genau das was ich beschreiben möchte. Dieses "Gefühl" ist einfach. Ich könnte sagen das das die Quelle aller Gefühle ist ohne an dieses Gefühl von Gefühlen beeinflusst werden kann. Nach Hermann Hesse: Da war es wieder dies OM, es war nie verloren immer da nur nicht gehört.

    Das verstehe ich (noch) nicht, aber das macht nichts. Ich werde die Tage nochmal nachlesen.