Der Daseinsstrom, das bekannte Unbekannte.

1. offizieller Beitrag

    Der Daseinsstrom, das bekannte Unbekannte:

    Trivial, pragmatisch, einmal anders!


    Vieles wird gesagt, getan und gedacht; und wenn auch die Zeit vergeht und bereits wieder viele andere Dinge erschienen sind, ist es noch irgendwie da: das früher Gesagte, Getane und Gedachte; sozusagen als unbewusster, unterirdischer Daseinsstrom, in dem alle vorübergegangenen Dinge begrifflich erfasst und gefühlsmäßig bewertet für eine weitere Verwendung vorliegen.

    Es werden im Daseinsstrom Erinnerungen wachgerufen, die den jeweils erscheinenden leeren Dingen zugeordnet werden.

    Ohne den „Strom“, wie das Erinnerungsarchiv des menschlichen Geistes in Folge allgemein genannt werden soll, ist Wahrnehmung nicht möglich: es gäbe keine sinnlichen Erscheinungen!

    Öde und „Leer“ wäre die Welt.....nein, die Welt würde ohne den „Strom“ gar nicht existieren, sie wäre beständig im „Leer“.

    Das Gesagte, das Getane oder das Gedachte geht also nicht verloren, sondern es ist bewertet und mit Begriffen versehen in den „Strom“ zurückgegangen, von wo aus es darauf wartet, den außerhalb des Stromes erscheinenden „leeren“ Dingen seine Erkenntnisse aus der Vergangenheit zu vermitteln.


    Bestünde dieser „Strom“ nicht, der bestimmt was da gerade erscheint, würde es die samsarische Erlebniswelt nicht geben.


    In einer Art kumulierenden Kreislauf wird das abseits, bzw. außerhalb des Stromes erscheinende ursprünglich leere Ding durch den Strom begrifflich manifestiert, mit Werten belegt und verknüpft und das so gestaltete Ding den „ Strom“ als weitere Aservatierung des unterbewussten Erinnerungsvermögens wieder zugeführt.

    Man könnte meinen, das „Wertelose“, äußere leere Ding wartet geradezu darauf, vom „Strom“ bewertet zu werden, um sich eine vermeintlich zukünftige Existenz zu sichern, auch wenn diese Existenz tatsächlich nur kurz und vorübergehend ist.

    Die Anordnung und Funktion des Wahrnehmungs- und Erlebnis-Apparates ist ungeachtet der Realitäten, eine rein zweckmäßige Anlage, damit das Leben so funktioniert, wie es funktioniert.

    Der Geist benutzt den „Strom“ wie eine Trickkiste, indem er dem samsarischen (verblendetetn) Individuum das "Lebenselixier" der Beständigkeit (Begriff, Sinnhaftigkeit, mentale Wertigkeit) vermittelt.


    Soweit der „Strom“ seine Funktion , seine Aufgabe und seine Ergebnisse…..


    Aber, woher kommen die ursprünglich „Wertelosen“ , leeren Dinge, denen etwas zugeordnet wird oder zugeordnet werden soll?

    weder "wird" noch "soll". Woher den "Wert" nehmen oder das "Wertlose"?

    Lebe einfach ...

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    hedin02:

    Aber, woher kommen die ursprünglich „Wertelosen“ , leeren Dinge, denen etwas zugeordnet wird oder zugeordnet werden soll?

    ich würde mal sagen die sind einfach da. Wir ja auch.

    Lieber @hedin02 ,


    ich denke, du verzettelst dich gerade, zumindest in den Ausführungen.


    Dein Daseinsstrom ist bei dir


    a) ein "Erinnerungsarchiv des menschlichen Geistes".

    b) gleichzeitig etwas, in dem Erinnerungen hervorgerufen werden

    c) gleichzeitig die Möglichkeit der Wahrnehmung an sich bedingend

    d) unabhängig von den Inhalten irgendwie existent?


    Ich habe eine Ahnung, worauf du hinauswillst. Ist es das: die Wirklichkeit als Singularität wahrgenommen? Oder: die (individuelle) Existenz eine bedingte Raumzeit?


    Frage: Warum brauchst du (im Sinne einer stimmigen Beschreibung/eines Konzepts/einer Vorstellung die eine Sicht ermöglichen soll) eigenschaftslose Dinge, denen dann erst Eigenschaften zugeordnet werden? Wie soll so etwas gehen?


    Ein schöner Gruß




    :sunny:


    P.S. Nicht vergessen: auch wenn du das ICH anders bezeichnest (Daseinsstrom) ... es bleibt eine Illusion.

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    • Offizieller Beitrag

    Auf einer Mülldeponie findet man vieles, was früher mal für irgendwen irgendeinen Wert und eine Bedeutung hatte, dann aber aus der Bedeutungsmaschinerie ausgesondert wurde. Und da liegt es rum und verliert langsam seinen Form und seinen Dingcharakter. Nur wenn ihm jemand wieder irgendeinen Wert und eine Bedeutung geben kann, kommt es "als Rohstoff" wieder ins Rennen.


    Sonst gerät es in den Hintergrund der Dinge die man ausblendet. Die Richtung der man den Rücken zuwendet, wenn man eine schöne Landschaftsaufnahmen will.

    void

    Ich verschiebe Dein Beispiel auf eine Begräbnis-stätte.


    _()_

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    Alephant


    Meine Intention zu dem Thema geht u.a. dahin, den Daseinsstrom (bhavanga) seinen Stellenwert, seine Funktion, seine Bedingungen zur Umgebung und die Abhängigkeiten der Umgebung vom Daseinsstrom, anders als in der buddh. Fachsprache üblich, mit einem herkömmlichen Sprachgebrauch zu erklären. Du hast also richtig gemutmaßt.


    Womit ich schon bei deiner nächsten Anmerkung bin:

    Die „bedingte auch die abhängige Entstehung“ setzt voraus, dass zunächst etwas vorhanden sein muss, bevor etwas Anderes entstehen kann!

    Auch der Bewusstseinsmoment unterliegt dieser Gesetzmäßigkeit:

    Er wird mit dem „Aufmerken“ auf ein eigenschaftsloses Ding eingeleitet, dem folgt der „Kontakt“ zwischen dem eigenschaftslosen Ding und dem jeweiligen Sinnenorgan und erst dann bekommt das eigenschaftslose Ding einen Namen und eine Eigenschaft, u.z. indem der „Strom“ (bhavanga) seine Daten zur Verfügung stellt.

    Vor dem Auftreten des Stromes kann es also kein Ding mit Eigenschaften/Werten gegeben haben; in dem Zusammenhang spreche ich von einer „Wertelosen“ Form.


    Der Strom (bhavanga) als Lieferant für die Ich-Ansicht, darauf bezieht sich der gesamte Beitrag


    PS: kann mir jemand erklären, wie die Zitatfunktion funktioniert.

    • Offizieller Beitrag


    Aber, woher kommen die ursprünglich „Wertelosen“ , leeren Dinge, denen etwas zugeordnet wird oder zugeordnet werden soll?


    Für mich ist der Sinn von buddhitischen Konzepten nicht darin, etwas über "die Welt" auszusagen, sondern um zur Befreiung vom Leid beizutrage. Weil Leid etwas ist, was in unserer Wahrnehmung passiert, interessiert den Buddhismus stark die Ebene der Wahrnehmung die sich eben als Strom von Wahrnehmung (Empfindungen, Emotionen, Gedanken usw) äußert. Die Konzentration auf die phänomenale Ebene ist also vor allem methodisch. Die Ausblendung erfolgt nur deswegen, weil die Sachen die jenseits von Bewertung jenseits von Zu- und Abneigung liegen für die Befreiung vom Leid nicht relevant sind.


    Inerhalb des buddhitischen Vokabular Fragestellungen aufzugreifen, die jenseits des buddhitischen Anwendungsfalls liegen führt zu unsauberen Gedanken. So als fragt sich ein Meterologe, um was für eine Art von Wolke es sich beim Erdboden handelt.

    Spock


    Ich versuche, so weit wie möglich, mich nicht an Traditionen, bzw. deren Lehrmeinung anzulehnen, wobei ich feststelle, dass Theravada mit meinen logischen Gedankengängen, die hauptsächlich aus dem Abhidhamma stammen, am ehesten übereinstimmt.

    Die Buddha-Lehre mehr auf den hiesigen Terminus zu verlegen, bringt, zumindest für mich, den Vorteil eines intensiven Lerneffektes mit sich.

    • Offizieller Beitrag
    hedin02:

    Meinst du vielleich: was ich nicht weiss, macht mich nicht heisss?


    Das ganze buddhitische Vokabular macht keinen Sinn für sich selbst und aus sich selbst, sondern nur hin im Bezug auf die Befreiung von Leid.

    Es wird nur über die Wahrnehmung gesprochen. Die "leidvolle Wahrnehmungswelt" heisst Samsara und die "Wahrnehungswelt ohne Leid Nibbana". Das Gebiet mit dem sich Buddhismus beschäftigt ist, wie man von einem zu anderen kommt. Der Rest ist - ganz grob ausgedrückt - im Bezug auf das buddhitische Klassenziel Themaverfehlung.


    Für mich ist klar, dass es jenseits von konkrten Erlebniswelten von Lebenwesen auch viel gibt. Auch wenn das Leben nie entstanden wäre, gäbe es Atome, Moleküle, Sonnen, Vulkane, Steine, Wasser, niedrige Temperatur, hohe Temperatur. Alles ohne Bewertung und nicht dinghaft. Natürlich ist es für uns schwer, da unsere Wahrnehungen und Interpretation aussen vor zu lassen. Also Temperatur zu denken, ohne vom sibjektiven Gefühl von Wärme und Kälte auszugehen. Strahlung zu denken ohne vom Seen auszugehen. Flüssigkeit zu denken, ohne mitzudenken, wie Wasser sich anfühlt, wie es aussieht, wie es plättschert, wie es schmeckt. Aber ich bin sicher, dass es Wasser und Sonnen auch ohne Wesen gibt. Auch jenseits des Daseinsstroms fliessen Flüsse.


    Aber für die Frage des Buddhismus, die Befreiung vom Leid ist es nicht wichtig darauf einzugehen. Es ist viel wichtiger, sich darauf zu konzentrieren, wie wir in unserer Wahrnmeung aus Gegebenheiten Dinge und Eigeschaften konzentrieren, als uns um die Gegebenheiten jenseits der Verdinglichung zu kümmern.

    hedin02:

    Spock


    Ich versuche, so weit wie möglich, mich nicht an Traditionen, bzw. deren Lehrmeinung anzulehnen, wobei ich feststelle, dass Theravada mit meinen logischen Gedankengängen, die hauptsächlich aus dem Abhidhamma stammen, am ehesten übereinstimmt.

    Die Buddha-Lehre mehr auf den hiesigen Terminus zu verlegen, bringt, zumindest für mich, den Vorteil eines intensiven Lerneffektes mit sich.

    Sind deine Gedanken über den bhavanga dieselben wie sie in der Kommentarliteratur auftauchen, nur mit hiesigem Terminus ausgedrückt, oder machst du dir einen eigenen bhavanga?

    mukti


    Selbstverständlich ist der hiesige Terminus (Strom) die Interpretation von „bhavanga“ aus der Kommentarliteratur.

    Trotzdem ist der hiesige Terminus, sowie auch die Kommentarliteratur, indem ich beides hier in Einem vertrete, mein eigenes „bhavanga“, Strom, Daseinsstrom oder Lebenskontinuum.

    hedin02:

    den Daseinsstrom (bhavanga) seinen Stellenwert, seine Funktion,seine Bedingungen zur Umgebung und die Abhängigkeiten der Umgebung vom Daseinsstrom

    Seit wann hat denn der Daseinsstrom (bhavanga) eine Umgebung die

    nicht zum Daseinsstrom gehörte oder was sollte das sein wenn nicht auch Daseinsstrom?

    Ich meine das Du da was nicht beachtest. Die Bedingtheiten deines Daseinsstromes erscheint durch das Du. Das andere Wesen das schon einen Daseinsstrom hat.

    hedin02:

    Es werden im Daseinsstrom Erinnerungen wachgerufen, die den jeweils erscheinenden leeren Dingen zugeordnet werden.

    Ohne den „Strom“, wie das Erinnerungsarchiv des menschlichen Geistes in Folge allgemein genannt werden soll, ist Wahrnehmung nicht möglich: es gäbe keine sinnlichen Erscheinungen!

    Das richtig beschriebene ist nur dann erkennbar wenn es einen gibt mit dem man bedingt zusammen ist und der mir hilft einen Daseinsstrom zu erzeugen. Wenn ein menschlicher Säugling ausgesetzt wird und von Gorillas großgezogen wird bildet dieser einen Gorilladaseinsstrom. Das hat der Gorilla nicht doch der Säugling bilden einen und bewerte mit Gorillazeichen das was er wahrnimmt. Der Fehler in der Tarzansage ist das die Gorillas nicht zu Menschen werden nur weil Tarzan ihre Zeichen verwendet. Die Gorillas verstehen nicht sondern reagieren als Gorilla und nicht als Zeichen verstehender Mensch der eigene Verbindungen durch die erkannten Bedingtheiten hat. Der Gorilla macht was er wahrnimmt nicht aus eigenen Gedanken. Natürlich glaubt schon der Gorillamensch das der Gorilla ihn versteht weil er so reagiert wie er es sich gedacht hat. Davon weiß der Gorilla nichts.


    Der von Dir erkannte Daseinsstrom kommt nicht aus dem Nichts, er ist Ergebnis von Leben mit Menschen die ihm beibringen und die er kopiert wie er als Mensch leben kann. Der Mensch kann Welten rein im Gedächtnis erscheinen lassen und er ändert diese Welten ständig darum ist ja zu zweifeln an Geschichten des Vergangenen. Es gibt Erinnerungen die garnicht geschehen sind aber wunderbar in den Kontext der Bedingungen des Jetzt passen.


    Das macht ErleuchtungsErfahrungen ja so schwierig. Da wird der Daseinstrom komplett durchgearbeitet und auf Wirklichkeit geprüft mit dem Ergebnis das er leer ist doch die Welt die erkannt wird eben NUR leer von Begriffen Werten und Daseinglaube ist. Der Mensch kann nicht mehr echt Person, Persönlichkeit sein weil er sein ganzes EgoSein auf Sand gebaut hat, das kann schon mal in den Wahn führen. Das Gute an dieser Erkenntnis ist das nun das "Leere" den Daseinsstrom benutzen kann um Mensch zu sein ohne an ihm zu haften. Es ist wie es ist. Das von Werten befreite Ding ist Begriffs-befreit kann aber jetzt ohne Anhaftungen Banane genannt werden. Ich weiß ja das das gar keine Banane ist, nur eine Bewertung eines uns erscheinenden Objektes. Das sie nur von mit und Dir als Banane bewertet wird. Wir sind uns einige. Da sind zwei Daseinsströme die sich zeigen und dadurch den Glauben machen das es EINEN Daseinsstrom gibt, doch es ist nur die Einigung auf Begriffe, Bewertungen und Glauben. Wir verstehen uns erst wenn uns beiden klar ist das die Leere aus der unsere Gedanken erscheinen Gleich ist mit der Leere der Welt. Leere von Begriff, Begriff, Objekt, ,Leere von Begriff. Wir sind uns dann einig das alles was wir als Menschen mit Gedanken austauschen in andauerndem Wandel ist und nie das wirklich trifft was da als Objekt unserer Werte erscheint.

    Das Objekt erscheint sowieso ob das eine Banane ist oder ein Baum bleibt unserer Einigung überlassen, unserer Beider eigenen Daseinsstrom.


    Das von mir Geschriebene muss nicht in Kontext mit der im Buddhismus gelehrten Auffassung übereinstimmen. Es ist mein Daseinstrom.

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    hedin02:

    mukti


    Selbstverständlich ist der hiesige Terminus (Strom) die Interpretation von „bhavanga“ aus der Kommentarliteratur.

    Trotzdem ist der hiesige Terminus, sowie auch die Kommentarliteratur, indem ich beides hier in Einem vertrete, mein eigenes „bhavanga“, Strom, Daseinsstrom oder Lebenskontinuum.

    Dann nehme ich mal an dass du einen Zugang suchst zu den bhavanga-Kommentaren indem du das in den hiesigen Sprachgebrauch übersetzt. Das ist teilweise ja schon gemacht worden, z.B.durch die Übersetzungen des Vishuddhi Magga von Nyanatiloka. Ansonsten wäre es sinnvoll sich mit Pali zu befassen.

    Eine besondere Bedeutung hat der Begriff für mich erlangt, weil er zu einer Erklärung von Wiedergeburt und Kamma beiträgt.

    Spock:

    Ich finde Nyanatiloka teilweise nicht so gut. Also wenn man da etwas für sich rauszieht, was man gut und richtig findet, dann sollte man das nochmal genauer recherchieren.

    Solange es nichts abwegiges ist was man rauszieht, was dem PK, den Meistern und dem eigenen Nachdenken widerspricht,, kann man es gut und richtig finden. Auf so ein Problem bin ich bei Nyanatiloka nicht gestoßen,, vielmehr hat er bei mir dankenswerterweise zum Verständnis der Lehre beigetragen.

    accinca:
    hedin02:

    den Daseinsstrom (bhavanga) seinen Stellenwert, seine Funktion,seine Bedingungen zur Umgebung und die Abhängigkeiten der Umgebung vom Daseinsstrom

    Seit wann hat denn der Daseinsstrom (bhavanga) eine Umgebung die

    nicht zum Daseinsstrom gehörte oder was sollte das sein wenn nicht auch Daseinsstrom?

    Die bedingte, sowie auch die abhängige Entstehung setzt voraus, dass zunächst etwas vorhanden sein muss, bevor etwas „Anderes“ entstehen kann!


    Auch der Bewusstseinsmoment unterliegt dieser Gesetzmäßigkeit:


    Er wird mit dem „Aufmerken“ auf ein eigenschaftsloses Ding (Form) eingeleitet, dem folgt der „Kontakt“ zwischen dem eigenschaftslosen Ding (Form) und dem jeweiligen Sinnenorgan.

    Erst dann bekommt das eigenschaftslose Ding in Folge einen Namen und eine Eigenschaft, u.z. indem der „Strom“ (bhavanga) seine Daten zur Verfügung stellt.

    Vor dem Auftreten des Daseinsstromes kann es also kein Ding mit Eigenschaften/Werten gegeben haben; in dem Zusammenhang spreche ich von einer „Wertelosen“ Form, die bedingt durch den Daseinsstrom erst zu einen „Ich-Mein-Selbst“ Objekt wird.

    Umgekehrt ist es so, dass das „Ich-Mein-Selbst“ Objekt abhängig vom Daseinsstrom entstanden ist.


    Der Strom Daseinsstrom ist der Lieferant für die „Ich-Mein-Selbst“ – Ansicht.

    Noreply


    Bis auf einige, mir nicht ganz verständlichen Passagen, kann ich deinen Ausführungen zustimmen.

    Ich glaube, du machst da aus einer Sache zwei. Also den klassischen Denkfehler, auf den der Buddha in seiner ganzen Lehre implizit hinweist.


    Da auch der werte accinca dich (ebenso wie ich) darauf hingewiesen hat:

    accinca:
    hedin02:

    den Daseinsstrom (bhavanga) seinen Stellenwert, seine Funktion,seine Bedingungen zur Umgebung und die Abhängigkeiten der Umgebung vom Daseinsstrom

    Seit wann hat denn der Daseinsstrom (bhavanga) eine Umgebung die

    nicht zum Daseinsstrom gehörte oder was sollte das sein wenn nicht auch Daseinsstrom?

    würde ich dir empfehlen, da mal genauer hinzuschauen, ob es so etwas wirklich geben kann: ein eigenschaftsloses Ding. Ich hatte mir sogar kurz überlegt, es genau so wie er zu schreiben: eine Umgebung (deine eigenschaftslosen Dinge) ausserhalb des Stromes?? :).


    Ja klar: "Davor muss etwas anderes gewesen sein". Mindestens nämlich ein bestimmt gearteter Bewusstseinsmoment. Subtil oder grob. Oder weder subtil noch grob. Mit solchen Inhalt oder solchen Inhalt.


    Ich kann dich in deinen Bemühungen, das selber zu denken nur unterstützen. Der Buddha sagt ja, dass wir es selbst erkennen sollen und können. Das ist wahrscheinlich der Grund dafür, weswegen andere von einer Buddhanatur, die jedem Wesen zueigen sein soll, sprechen.


    Also: denke und vergiß dabei nicht, dann und wann einmal genau hinzukucken ;)



    :sunny:



    P.S. Interessant ist es für mich auf jeden Fall, was du hier machst. Und ich denke, wenn man sich auf deine Beschreibung einlässt, kann es dem einen oder anderen hilfreich sein. Zu sehen: warum man dem einen Punkt so zustimmen mag, aber eben SO lieber nicht. Und hier differenzieren möchte, DORT dann wieder nicht. Mich bringst du mit diesen Zeilen zum Denken. Das immer gut. Und ich hab noch nicht fertiggedacht. Da ist schon Gehalt in deinen Zeilen ...

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Pops:

    Ich kann dich in deinen Bemühungen, das selber zu denken nur unterstützen. Der Buddha sagt ja, dass wir es selbst erkennen sollen und können.

    Ich hoffe, das klingt nicht zu überheblich, aber ich möchte auf den Unterschied zwischen denken und erkennen hinweisen. ;)


    Das spricht nicht gegen denken; denken kann IMHO durchaus einen Beitrag zur Erkenntnis liefern. Aber tiefe Erkenntnis entsteht nach meiner Erfahrung durch Praxis und Los-Lassen.


    Quelle: Ich denke selbst eher zu viel... 8)


    Liebe Grüße, Aravind.

    Aravind


    Denken ist NUR dazu da, um schließlich (bedingt) erkennen zu können, lieber Aravind ;).


    Habe nicht so Angst vor den Vorstellungen, die durch Denkprozesse entstehen. Es sind (auch) die festen oder weniger festen Vorstellungen, die uns zu einer neuen Sicht verhelfen.


    Es sind die unheilsamen Vorstellungen, vor denen uns der Buddha warnt. Nicht die, die zu einer durch weniger Unwissenheit bedingten Sicht führen.



    :sunny:

    pops:

    Habe nicht so Angst vor den Vorstellungen, die durch Denkprozesse entstehen.

    Oh, da habe ich keine Angst. ;) Ich bin ja kein Zennie (hab ich das wirklich geschrieben? werd ich schon rot? :angel: ).


    pops:

    Denken ist NUR dazu da, um schließlich (bedingt) erkennen zu können, lieber Aravind

    Das ist ein hehrer Wunsch, aber eben nicht zwingend.


    (Nach-)Denken führt zu Wissen.

    Das ist ein kontinuierlicher Prozess.


    Erkennen entsteht aus Stille und führt zu Weisheit.

    Das ist ein disruptiver Prozess, um mal ein Modewort zu verwenden.


    Dies gilt ganz allgemein, unabhängig von Buddhismus. Erkennen "passiert" in der Regel in Momenten, in denen man gerade nicht nachdenkt; im Traum, beim Sport, beim Wandern, beim Sitzen auf dem Kissen.


    Denken kann beim Erkennen durchaus helfen, da bin ich ganz Deiner Meinung; muss aber eben nicht.


    In Bezug auf den Pfad des Buddha: Denken kann durchaus helfen, ist aber weder notwendig, und schon gar nicht hinreichend für die Entwicklung von Weisheit.


    Notwenig und hinreichend zur Entwicklung auf dem Pfad sind nach der Überlieferung Achtsamkeit, Beobachten, Sehen.


    Liebe Grüße, Aravind.

    hedin02:

    Die bedingte, sowie auch die abhängige Entstehung setzt voraus, dass zunächst etwas vorhanden sein muss, bevor etwas „Anderes“ entstehen kann!

    Aber das bedeutet ja nicht das es außerhalb des Daseinsstroms eine Umgeben geben würde.

    Der Daseinsstrom (von GHV getrieben) wird von nichts außerhalb des Daseinsstroms betrieben.

    Alles vermeintlich "außerhalb" erscheint nur so als ob und ist in Wahrheit Teil des Daseinsstroms.