There are 25 replies in this Thread. The last Post () by Vedana.

  • Liebes Forum,


    heute habe ich mal geprüft, warum ich faul auf der Couch liege. Ich kam da auf jede Menge Bedingtheiten, die zu einer Folge führen, deren Folgen wiederum dazu führten, warum ich faul auf der Couch liege. Beim Nachdenken kam ich irgendwann bei den Umständen meiner Urgroßeltern an, die sie zusammenführten. Es ist schon spannend, was für Kettenreaktionen existieren. Wie die Bedingungen immer wieder neue Bedingungen ergeben. Allerdings habe ich bei meinen Urgroßeltern aufgehört, den Denkprozess weiter zu führen, weil kein Ende in Sicht war. Habt Ihr das auch mal gemacht?


    Führt die ewige Kontinuität der Bedingungen zwangsläufig zum Gedanken der Kontinuität einer Leerheit? Ist es das, von dem manche Menschen sagen, dass sie in der Beobachtung kein von Bedingungen unabhängiges, inhärentes Ewiges erkennen können?


    Schöne Grüße

    Weltreisender

  • Noch etwas ist mir dazu eingefallen. EIgentlich irgendwie das Thema Wiedergeburt, aber es kam mir so in den Sinn:


    Bevor ich Kind wurde, war ich in Spermien und Eizelle. Spermien und Eizelle waren im im Körper meiner Eltern. Früher nahm ich mich als EInzelmenschen war, aber wenn ich darüber nachdenke, steckt da eine Kontinuität an Bedingungen drin, da ich nicht außerhalb meine Eltern gezeugt und geboren wurde.


    Wir danken immer darüber nach, wie wir Kontinuität ohne ein Selbst haben können, nur durch Bedingungen, aber die Bedingungen scheinen... ganz biologisch zu funktionieren.

  • ja, das macht absolut Sinn!!!1!1!11!!

    Das sehe ich aber jetzt erst, nachdem ich stundenlang faul auf der Couch lag.
    Wie kommt das?


    Vielleicht kommt das daher, dass die Couch 1e Farbe hat. 1en Bezug. Und insgesamt aus 11 Teilstücken besteht und eine Musterung aus Ausrufezeichen aufweist.


    :?






    :lies:

  • Wahrscheinlich geht es immer um die Ausgangsposition. Sind ähnliche Erkenntnisse bei sozusagen gleicher Ausgangsposition zwingend?


    Eine ähnliche Sicht ist eine ähnliche Sicht. Soviel kann man sagen.


    Ob es sich hierbei um Erkenntnisse handelt ist die andere Frage. Mir scheint ja, du betrachtest Vorstellungen, die sich mit deiner Sicht auf die äußeren Erscheinungen nicht decken.




    :sunny:

  • Ob es sich hierbei um Erkenntnisse handelt ist die andere Frage. Mir scheint ja, du betrachtest Vorstellungen, die sich mit deiner Sicht auf die äußeren Erscheinungen nicht decken.

    Ich mache mir nicht so viele Gedanken darüber, ob es Teilerkenntnisse oder letztendliche Erkenntnisse sind. Erst einmal sind es nur Gedanken. Wie jede Erkenntnis, egal ob letztgültig oder vorübergehend, nur Gedanken sind. Gesichert kann ich nur sagen, dass alle Gedanken immer ihren Wert hatten - und seien sie nur als Wegabschnitt.

  • Weltreisender ,


    es ist auch möglich, dass es nichteinmal eine Teilerkenntnis ist.


    Wenn jemand sagt, dieser Stift dort wäre ein Huhn. Dann ist das nichteinmal eine Teilerkenntnis. Es ist nur eine Aussage darüber, dass dort etwas ist, was SO wahrgenommen wird.


    Eine Erkenntnis im klassischen Sinne ist eine mitteilbare Einsicht. Mitteilbar ist sie, weil da Vorstellungen sind.


    Deswegen ist keine Erkenntnis letztgültig, so wie du das schreibst. Letztgültig ist höchstens die Sicht oder die Handlung. Und selbst diese sind lediglich von Dauer.


    Wenn das Voranschreiten auf einem Weg eine Entwicklung ist, ist ein Abschnitt des Voranschreitens ein Abschnitt einer Entwicklung.


    Damit ist aber leider keine Aussage darüber getroffen, wohin die Entwicklung geht, wohin der spezifische Weg führt, auf dem man entlangschreitet. Manche Wege führen in ein Gestrüpp, in ein Dickicht der Ansichten und der sich daraufhin einstellenden Folgen.


    Quote
    „Leer, ist die Welt, leer ist die Welt, o Herr, sagt man. Inwiefern aber wird gesagt, die Welt sei leer?“ - „Was da, Anando, leer von Ich und zum Ich Gehörigen ist, zu dem, Anando, wird gesagt: 'Leer ist die Welt'. Was aber ist leer von Ich oder zum Ich Gehörigen? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Das ist leer von Ich und zum Ich Gehörigen.“

    – Samyutta Nikaya 35.85


    Die Ei- & Samenzelle von der du sprichst ist leer von Dir. Das hat mit dir nichts zu tun! Die Vorstellung allerdings darüber, dass dies etwas mit dir zu tun hätte, ja die hat durchaus etwas mit Dir zu tun.




    :sunny:

  • ... denn diese Vorstellung zeigt an: ICH-Illusion. Das ist da. Auch, weil man sich selbst solcherart begreift: als Hervorgegangen aus äußeren, bedingten Dingen/Entwicklungen.



    :sunny:

  • Brauchst da net antworten.


    Ich hab deinen Like gesehen und wollt dir nur sagen, dass mich deine Reaktion wirklich gefreut hat.


    Denn wenn du sowas annehmen kannst, dann wirst du noch viel mehr annehmen können. Und das ist gut in meinen Augen.



    :sunny:

  • Schön :)


    Ich mache mir ja generell immer Gedanke um die Frage des Erkennens, weil ich im Grunde selbst gar nicht erkennen kann, ob ich etwas erkenne. Denn dann bräuchte ich eine Kenntnis dessen, was ich erkenne. Die habe ich aber nie. Schwieriger wird es sogar noch, weil einiges dafür spricht, dass das, was ich erkenne, während des Vorgang des Erkennens erst erschaffen wird.


    Also stecke ich sowieso in einem Dilemma, das, wie Du sagst, Teilerkenntnis, gar keine Erkenntnis ist und bestenfalls etwas über die Themen aussagt, mit denen ich mich gerade befasse.


    Das ist vielleicht so, warum ich die Themen leidenschaftslos behandle und hier auch frei schreibe. Weil irgendwie alles ein Prozess ist.

  • Ja, Weltreisender, es ist alles ein Prozess. Aber wenn ich etwas erkenne bzw. Einsicht habe in etwas, dann weiß ich das. Das hat sich in all den Jahren nicht verändert. Eine Einsicht, ein Erkennen ist unzweifelhaft und beständig. Erkennen kommt von etwas, das man kennt, ein Wiedererkennen sozusagen. Einsicht bedeutet, die Tiefe von etwas zu begreifen. Entschuldige, wenn ich vielleicht so lehrerhaft rüberkomme. Aber so bin ich, dass habe ich erkannt.

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    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • Erkenntnisse und Einsichten sind für mich zwei verschiedene Dinge.

    Erkenntnisse können sich ändern, je nach Entwicklungsstand eine neue Erkenntnis. Zum Beispiel in der Medizin, was gestern stimmte, muss heute nicht mehr stimmen.

    Deshalb war die vorherige Erkenntnis nicht unbedingt falsch, sie entsprach eben den Bedingungen. Erkenntnis führt auch noch nicht unbedingt zur Veränderung, ich weiß etwas, aber ich kümmere mich trotzdem nicht darum. Wie viele Menschen wissen, wie schädlich rauchen ist.


    Einsichten haben Konsequenzen. Ich sehe etwas ein, z.B. dass ich mit dem Rauchen aufhören muss, Alkohol einschränken oder ganz aufgeben, gesund essen - oder: ich sehe ein, dass der Lehre Buddhas zu folgen, einen guten Weg beschreite. Eine Einsicht ist für mich tiefer, sie überkommt mich - meist unerwartet und ist die Folge langen Reflektierens. Und sie hat bleibenden Wert, sie verändert mich.

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    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • Schön :)


    Ich mache mir ja generell immer Gedanke um die Frage des Erkennens, weil ich im Grunde selbst gar nicht erkennen kann, ob ich etwas erkenne. Denn dann bräuchte ich eine Kenntnis dessen, was ich erkenne. Die habe ich aber nie. Schwieriger wird es sogar noch, weil einiges dafür spricht, dass das, was ich erkenne, während des Vorgang des Erkennens erst erschaffen wird.


    Also stecke ich sowieso in einem Dilemma, das, wie Du sagst, Teilerkenntnis, gar keine Erkenntnis ist und bestenfalls etwas über die Themen aussagt, mit denen ich mich gerade befasse.


    Naja sehen tust du ja schon, wenn du in die Welt und in deine Vorstellungen blickst. Und da erkennst du ja Dinge. Einen Baum, ein Haus, Autos undsoweiter. Viele interessante Objekte gibt es da ja zu zu betrachten.


    Wenn du ein Trinkglas als Trinkglas erkennst, kannst du dir ja nicht irgendwie denken, dass es eigentlich etwas anderes, vielleicht ein Elefant zum Beispiel ist. Du musst es schon genauer betrachten, um zu erkennen, dass das Trinkglas nicht nur der bequemen Flüssigkeitsaufnahme dienlich ist, sondern auf ganz vielerlei andere Weise gebrauchbar ist. Und dass es bestimmte Eigenschaften hat.


    Und dass die genau betrachtete Erscheinung immer "empfindungsmässig unterfüttert ist" mit einem einem subtilen oder gröberen aber irgendwie selben GrundSelbstempfinden.


    Also man kann sich selber (die Ausgestaltung der ICH-Illusion) in den Dingen spüren erkennen so salonmässig jetzt gesprochen. Sehr viel subtil und feiner auf jeden Fall deutlich anders als in der gewohnheitsmässigen, ansozialisierten Betrachtungsweise der Dinge und Handlungen. Wo man das auf viel gröbere Weise sieht und spürt.


    Und wenn man sowas feststellt, ist man ja sowieso geneigter, erneut konzentrierter hinzuschauen, damit man es vielleicht endlich einmal begreife. Denn am faszinierendsten und geheimnisvollsten ist aus der Sicht der Weltlinge ja irgendwie man selbst :)


    Man betrachtet die Dinge zum Teil auch nur flüchtig, weil man meint sie zu kennen. Dabei meint man damit aber eher: dass man den Nutzen, den diese Dinge für den Menschen bringen, kennt. Man kennt den Gebrauch der Dinge. Wozu so etwas wie eine "ganz gewöhnliche Gabel" einmal genauer zu betrachten?


    Niemand kommt von heut auf morgen aus seiner Haut heraus, man muss seine Ausgangslage, seine Ausgangssicht anerkennen. Die kann man sich nicht mit Vorstellungen und Gedanken und zweifelnden Fragen zurechtbiegen. Gerade das soll man ja nicht!


    Du musst kucken. Ruhiger schauen, Bauchatmung vorher, möglichst Gedanken- und vorurteilsfrei in die Welt und in sich hinein schauen. Und wenn da Gedanken und Ängste und Unsicherheiten sind: Eigentlich nichts verdrängen. Genau anschauen. Man kann nur von sich aus schauen und betrachten, von diesem Ausgangspunkt. Den muss man annehmen. Komplett. Leicht gesagt. Ich muss es aber auch.


    Und wenn die Vorstellungen so schwer auszuschalten sind, dann Meditation. Und wenn das nicht geht, dann irgendetwas anderes. Sport zB. Intellektuelle Betätigung, damit sich "da etwas beruhigt". (Einigermaßen) rechte Handlung und Rede ist dabei sehr hilfreich.


    Es ist sowieso, auch ohne Buddha die einzige Lösung für Erkenntnisse und Einsichten: genau schauen, ruhig schauen. Konzentriert dabei bleiben.




    :sunny:



    By the way ... die Richtung deiner Argumentation in Sachen: bedingtes Selbst war womöglich nicht falsch. Das geht ja aus "nur" deinen geschriebenen Begriffen nicht hervor. Wichtig ist ja auch das Motiv, für solche Überlegungen, wie du sie präsentiert hast. Und da habe ich keine Ahnung wie das ist.


    Also wenn dein inneres Motiv dieser Überlegungen tiefstes Interesse an der Frage SelbstExistenz ist, dann würde ich dir sagen wollen: deine Auffassung vom Konzept Leerheit ist eine gröbere (trotzdem begrifflich falsche) Auffassung davon. Und deine Beispiele sind gröbere Beispiele.


    Wirklich sehen kannst dus anscheinend ja gerade nicht: die Leerheit. Nur sich solcherart vorstellen und denken. Deswegen ist das (viel) gröber.




    Ich selbst habe Leerheit noch nie gesehen. Dafür aber viel subtileres Selbst (ICH-Illusion) hier und da. keine schlechte Erfahrung ... ist ein bissel wie Tourismus im Ausland, nur dass man trotzdem alle Strassen und Leute und so kennt :D trotz mehr Distanz nocheinmal "besser" und oft auch schöner.

  • Einsichten haben Konsequenzen. Ich sehe etwas ein, z.B. dass ich mit dem Rauchen aufhören muss, Alkohol einschränken oder ganz aufgeben, gesund essen - oder: ich sehe ein, dass der Lehre Buddhas zu folgen, einen guten Weg beschreite. Eine Einsicht ist für mich tiefer, sie überkommt mich - meist unerwartet und ist die Folge langen Reflektierens. Und sie hat bleibenden Wert, sie verändert mich.


    Deinen Ansatz verstehe ich. Aber können wir (vorübergehende) Erkenntnisse von (dauerhaften) Einsichten unterscheiden? Mir scheint, wir können nur rückwirkend beurteilen, welche Gedanken, die wir mit uns durchs Leben tragen, dauerhafte Einsichten waren. Meine Erfahrung zeigt mir, dass sich das ändern kann und wir oft Einsichten für der Weisheit letzter Schluss halten, die am Ende durch verschiedene Umstände beeinflusst wurden. Ändern sich diese Umstände, bemerken wir oft, dass die Einsicht gar nicht so grundlegend war - und dass wir eine Veränderung, die wir aufgrund einer vermeintlich tiefen Einsicht durchmachten, wieder rückgängig machen sollten, weil sie eigentlich nur auf falschen Prämissen basierte und deshalb zweifelhaft ist. Da sich sowohl Erkenntnis als auch Einsicht in unserem Bewusstsein abspielen, ist eine Trennung schwer zu erkennen. Das ist aber nur meine persönliche Erfahrung.

  • Also man kann sich selber (die Ausgestaltung der ICH-Illusion) in den Dingen spüren erkennen so salonmässig jetzt gesprochen. Sehr viel subtil und feiner auf jeden Fall deutlich anders als in der gewohnheitsmässigen, ansozialisierten Betrachtungsweise der Dinge und Handlungen. Wo man das auf viel gröbere Weise sieht und spürt.

    Wenn ich diese Aussage, und die zuvor, richtig verstehe, dann geht es Dir hier um 2 Dinge:


    Die Beobachtung als solche, die man jeden Tag machen kann und durch die wir etwas erkennen: ich gehe in einen Park, schaue nach oben und erkenne den Himmel.


    Danach vertieft sich die Beobachtung und ich schaue mir das, was ich erkannt habe, näher an. Während dieser näheren Beobachtung bringe ich Dinge mit in die Beobachtung herein, die meinen Ideen entstammen.


    Beispielsweise: ich schaue in den Regen und bei näherer Beobachtung gehe ich davon aus, einen Regengott erkannt zu haben. Tatsächlich habe ich aber nur den Regen beobachtet und erkannt, und der "Regengott" kommt erst durch mich in die Beobachtung hinein.



    Intellektuelle Betätigung, damit sich "da etwas beruhigt".

    Hast Du hierfür Anregungen?

  • Deinen Ansatz verstehe ich. Aber können wir (vorübergehende) Erkenntnisse von (dauerhaften) Einsichten unterscheiden? Mir scheint, wir können nur rückwirkend beurteilen, welche Gedanken, die wir mit uns durchs Leben tragen, dauerhafte Einsichten waren.

    Ich gebe Dir grundsätzlich Recht, wenn es sich um Ergebnisse von Gedanken handelt.

    Die Einsichten, die ich meine, sind spontan, ohne jede gedankliche Einmischung entstanden. Und nur die bezeichne ich so.


    Natürlich kann man auch einsehen, dass es besser wäre, wenn usw., aber diese Art von Einsicht meine ich nicht. Ich meine ETWAS, in das man kurz hineinsehen konnte, ETWAS was man ein-sehen (hineinschauen) konnte. So wie jemand den Knochen sieht, wenn die Wunde so tief ist "ah, das ist der Knochen".

    Ein-Sicht ist ein kurzer Moment, der nicht wiederholbar ist, aber wahr bleibt, auch nach 20, 30, 40 Jahren.

    _()_

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • Weltreisender ,


    dein Post für mich sah so aus, als würdest du vielleicht zu sehr an deiner Wahrnehmung zweifeln, auch weil da so viele verrückt erscheinende Ideen im Buddhismus existieren. Was einen ja auch aus der Bahn werfen kann.


    Ich wollte dir Mut zusprechen, deine Sicht anzunehmen. Niemand kann aus seiner Sicht raus. Die kann man aber "besser"/ruhiger machen. Auf mich wirkten deine Zeilen auch ein wenig "unruhig". Kein Plan, ob ich da Recht mit habe. Aufgrund meiner Eindrücke mein Rat: nimm deine Sicht an, mach dir die Sicht nicht mit Zweifeln kaputt, die dir da immer als Frage in die Wahrnehmung reinfliegen.


    Vielleicht habe ich auch zu sehr mich in deine Zeilen reinprojeziert. Mir geht es öfter immer wieder so: dass ich meine unmittelbare Sicht auf die Sachlage radikal annehmen muss. Das (und nichts anderes) ist da. Alle momentanen Sinneseindrücke, alle sind da. Ich neige dazu, objektivieren zu wollen, iwie wieder eine "äußere Sicht" einzunehmen, durch Vorstellungen zB. Und so geht es meiner Ansicht nach nicht. Ich habe lernen müssen, Abschied zu nehmen von vielen Vorstellungen, mit denen ich versuchte die Welt zu verstehen/für mich zu objektivieren. Und die Sicht in die Wirklichkeit ist ohne viele prägende Vorstellungen eine andere.


    Gut ist es, wenn man die Unterscheidung sehen kann: eigene Bedeutung, das was gedeutet wird. Davon schreibst du ja.


    Aber ich meine es vielleicht radikaler als du: auch Abschied nehmen vom Konzept "Regengott". Genaugenommen auch Abschied nehmen vom Konzept "Trinkglas", wenn man so eins mal genauer betrachten will. Aber wie soll man sich von einer alten Sicht verabschieden, wenn nicht durch eine achtsamere, differenziertere Sicht, die beginnt, die Bedeutungen zu erkennen. Im Trinkglas die Bedeutungen:


    Trinken

    Glas

    Form zum Festhalten geeignetn

    .

    .

    .

    .

    .


    --


    Ich hab noch etwas über meinen Beobachtungsbeschreibungen nachgedacht. Das ist alles gar nicht so einfach zu beschreiben und ich bin mir heute auch wieder nicht so sicher, was das manchmal ist. Es passiert öfter, wenn ich bewusst versuche mich darauf zu bestimmen, die Wirklichkeit als Einheit, als eine Sache wahrzunehmen. Nachträglich kommt da nichts. Und Vorstellungen eher weniger.



    :star:

  • Ein-Blick in die Dinge, wie sie sind. Wäre es anders, wäre die Lehre - z.B. Achtsamkeitsmeditation - Buddhas unsinnig.

    _()_

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi