Wie viel Daoismus steckt im Zen?

1. offizieller Beitrag

    Hallo wertes Zen-Forum,


    ich lese gerade das Buch "Die Praxis der Konzentration" von Taisen Deshimaru und bin ein wenig überrascht davon, wie viel Platz er daoistischen Prinzipien einräumt (Yin/Yang, die fünf Elemente, usw.) Das geht sogar so weit, dass daoistische und buddhistische Konzepte meines Erachtens nach ziemlich willkürlich durcheinander geworfen werden. Ein kleines Beispiel anhand der Begriffe Ki (Qi/Kraft) und Ku (Shunyata/Leerheit):


    "Diese raumzeitliche, relative Erscheinungswelt, an der wir als lebende Struktur teilnehmen [...], verdankt seine Existenz und Einheitlichkeit also ausschließlich dem ihn innewohnenden Ki, welches Systeme wechselseitiger Beziehungen hervorbringt, sie aufrechterhält, zur Entwicklung bringt und wieder auflöst. Die Erscheinungswelt selbst ist nur die momentane Wandlungsform dieses essentiellen, ewigen Ki, das sich in der unendlichen Vielzahl der Veränderungen auf der Ebene des Energieaustauschs kondensiert oder verstreut." (S. 80-81)


    Nur zwei Seiten später:


    "Sie [die fünf Elemente] sind der augenblickliche, in ständiger Evolution befindliche Ausdruck von Ku, dem ewigen Potential. In Ku befinden sie sich in ihrer Möglichkeitsform und unterscheiden sich darin nicht von Ku selbst, welches die grundlegende universelle kosmische Kraft darstellt. [...] Ku bleibt dabei immanent, eine feste, unwandelbare, einheitliche Kraft." (S. 83)


    Ja, was denn nun? Ki oder Ku? Kraft oder Leerheit? Zhuangzi oder Nagarjuna? Ist das nicht alles irgendwie "dualistisch"? Und bitte antwortet mir jetzt nicht ich solle einfach alle Konzepte loslassen. :grinsen:


    Generell frage ich nun, wie viel Daoismus im Zen steckt und wie relevant diese Aspekte für uns Westler sind. Sind sie unverzichtbarer Bestandteil der Zen-Lehre oder doch eher Relikte aus seiner Entstehungszeit in China?


    Beste Grüße :rad::dao::zen:

    Hallo Arthur,


    ich glaube es wird sehr schwierig, Deine Frage zu beantworten weil in China die drei Lehren Buddhismus, Daoismus und Konfuzianismus seit Jahrhunderten aufs engste verwoben sind. Leider habe ich von Taisen Deshimaru noch nie ein Buch gelesen und kann über seinen Ansatz nichts sagen, kommt aber auf meine Leseliste. Grüessli!


    https://de.wikipedia.org/wiki/drei_lehren

    :)

    Arthur1788:

    Ja, was denn nun? Ki oder Ku?


    Da gibt es kein "Entweder Oder".


    So wie Daoismus und Zen verwoben sind, sind es auch die Konzepte Ki und Ku.


    Aus Ku entsteht Ki. Und Ki ist ein Ausdruck von Ku.

    Lieber Bosal Athur1788!


    Wenn Du ein Buch liest und Dir solche Dinge den Verstand rauben... Was passiert dann mit Dir beim Sitzen in Zazen? Ist das Gebimmel im rechten Takt? Ist das nicht koreanisches Seon und die Leute tragen nur zum Schein die schwarzen Koromos? Hat der Leiter des Zazen eine Fleischmütze auf und trägt in Wirklichkeit langes blondes Haar darunter?

    Bitte laß solche Überlegungen hinter Dir. Wenn Du merkst, daß dieses Rezept für Eierkuchen nicht Deinen Geschmack trifft, probier ein anderes. Wenn Dich die Werke Mokudo Taisen Deshimarus nicht anregen, versuch es mit TNH oder Mummonkai. Noch leben wir nicht in einer Autokratie.


    Auf bald.

    Dae Kyong

    Dae Kyong:

    Wenn Du ein Buch liest und Dir solche Dinge den Verstand rauben... Was passiert dann mit Dir beim Sitzen in Zazen? Ist das Gebimmel im rechten Takt? Ist das nicht koreanisches Seon und die Leute tragen nur zum Schein die schwarzen Koromos? Hat der Leiter des Zazen eine Fleischmütze auf und trägt in Wirklichkeit langes blondes Haar darunter?

    Bitte laß solche Überlegungen hinter Dir. Wenn Du merkst, daß dieses Rezept für Eierkuchen nicht Deinen Geschmack trifft, probier ein anderes. Wenn Dich die Werke Mokudo Taisen Deshimarus nicht anregen, versuch es mit TNH oder Mummonkai. Noch leben wir nicht in einer Autokratie.

    Danke, das war genau die Art von Antwort die ich erwartet (und befürchtet) hatte. Sobald man im Zen-Forum irgendwas hinterfragt kommt nur noch Gebrabbel über Fleischmützen und Eierkuchen. Wieso hat Taisen Deshimaru sich überhaupt die Mühe gemacht, so ein Buch zu verfassen, wenn die Leute sich doch auf keinen Fall mit dessen Inhalt auseinandersetzen sollen?

    Vergiss nicht, das es noch andere Menschen ausser dem Buddha gab, die denken könnten.

    Viele Teile des Daoismus und des Buddhismus sind ausser in der Wortwahl identisch.

    Vor allen Dingen Miss man sehen, das der Versenkungs-Buddhismus sehr nah an den Lehren des Daoismus ist. So war es nicht verwunderlich, das die Gelehrten Chinesen, mit dem Buddhismus "konfrontiert", diesen mit den alten Lehren des Daoismus abglichen.

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Arthur1788:

    Danke, das war genau die Art von Antwort die ich erwartet (und befürchtet) hatte. Sobald man im Zen-Forum irgendwas hinterfragt kommt nur noch Gebrabbel über Fleischmützen und Eierkuchen. Wieso hat Taisen Deshimaru sich überhaupt die Mühe gemacht, so ein Buch zu verfassen, wenn die Leute sich doch auf keinen Fall mit dessen Inhalt auseinandersetzen sollen?

    Lieber Bosal Arthur1788!


    Kyong heißt Spiegel im Koreanischen. Wenn Du mich auf diese Weise anschreibst, nehme ich mir das nicht zu Herzen. Du schreibst Dich selbst an.

    Zu Deiner Meinung, die Du vorbringst:

    Es gibt Menschen, die erreichen mein Herz und es gibt Menschen, von denen nehme ich nichts an. Nicht jeder mag Kartoffelpuffer. Manche ziehen dem Frankfurter Kranz vor. Einer mag sich hier zoffen um ein Buch, andere haben lieber ihre Ruhe und ich persönlich habe das Buch mit Wonnen gelesen. Zu der Zeit als es für mich dran war. Bitte bedenke, daß gegen den Wind geworfener Dreck bei Dir landet.


    Auf bald.

    Dae Kyong

    • Offizieller Beitrag

    Deine Frage ist sehr schwer zu beantworten ist, weil sie so allgemein gestellt ist.


    Es ist möglich Zen zu praktizieren, wenn man sich nicht mit den fünf Elmenten beschäftigen will und mit Yin und Yang nichts am Hut hat. So wie es für den indischen Buddhismus nicht wichtig ist, dass es dort eben vier Elemente gibt. Es ist also wirklich so ein "Drumherum" vor, dass man auch weglassen kann. Ich habe noch kein Buch gelesen , in dem die 5 Elemente als zentraler Bestandteil von Zen erachtet wurden.


    Auf der anderen Seite ist Chan entstanden, als der Buddhismus mit der chinesischen Kultur in Verbindung gekommen ist. Von daher gibt es da viele Herangehensweisen, die eine enge Beziehung zum traditionellen chinesichen Denken haben. So wohnt dem chinesischen Denken eine ganz große Liebe zur Natur und ihren Wandlungen inne.


    Und da ist es jetzt schwer zu entscheiden, ob dieses "Denken in Natur" etwas ist, was indischen Konzepten wie "Buddhnatur" oder "abhängiges Enstehen" wirkungsvolle und tiefe Metaphern und Bilder zur Verfügung gestellt hat, in denen sie sich erst richtig ausdrücken können -

    Daoismus wie auch Zen ist ja voll von Bilder aus der Natur - von Wasser, Bergen, Wolken, Drachen - die im indischen Denken fehlen.


    Oder ob man das als "daoistische Verfälschung" sehen will. Es ist ganz schwer das auseinanderzudividieren, ohne die Zentradition zu zerreissen.

    Ich finde das ist so mit der Unterschied zwischen Zen und Chan. Chan enthält die drei Lehren direkter und ihnen wird mehr Gewicht gegeben. Im heutigen Zen dagegen, finde ich, hat sich das schon merklich verändert. Die Elemente an sich sind zwar noch vorhanden, aber auf einer abstrakteren Art und Weise.

    _()_

    小金龍