buddhistische Brille - rüder Tonfall

sati-zen:

Dann ist es besser man lässt es gleich und

tritt der katholischen Kirche bei,

Na, na na, wir wollen doch nicht gleich mit dem Schlimmsten drohen!

Liebe Grüße, Aravind.

Helmut:

wird es zwar kein Samsara mehr geben, aber doch eine Welt, in der die Lebewesen frei sind von Leiden und Leidensursachen.

Wie heißt diese Religion?

Aravind:

sati-zen:

Dann ist es besser man lässt es gleich und

tritt der katholischen Kirche bei,

Na, na na, wir wollen doch nicht gleich mit dem Schlimmsten drohen!

Liebe Grüße, Aravind.

Ich kann es nicht wirklich beurteilen, aber es gibt wohl schlimmeres. Evangelikale Gemeinden zum Beispiel? Ich danke auch an das Vorwort eines Buchs, in dem dem Autor sinngemäß schrieb, daß er die kath. Kirche zu schätzen lernte, seitdem er die ev. Kirche von innen kennt. War das nicht bei "Wer bin ich und wenn ja, wieviele?" von Precht?

Die mit Abstand schlechteste Erfahrung habe ich mit einer Zen-Gruppe meiner Heimatstadt. Die setzten einen Besucher ziemlich unfreundlich vor die Tür, weil die Meditation wichtiger war, als sich um einen Interessenten zu kümmern. Die Leiterin der Gruppe, Zen-Meisterin und ordinierte Nonne war allerdings für ihren rüden Tonfall bekannt. Das habe ich dann später erfahren.

Gamma Draconis:

Die Leiterin der Gruppe, Zen-Meisterin und ordinierte Nonne war allerdings für ihren rüden Tonfall bekannt. Das habe ich dann später erfahren.

Das ist eines der Merkmale des Zen - rüder Tonfall.

Ein geschicktes Mittel, rüder Tonfall, wenn jemand es als geschicktes Mittel einsetzt. Schreckt auf jeden Fall durch Ton die schon lange Wissenden ab, selten erkennen die das Die Wahrheit nur die ihre ist.

und dabei gibt es keine Zen-Meister ...

Ellviral:

Ein geschicktes Mittel, rüder Tonfall, wenn jemand es als geschicktes Mittel einsetzt. Schreckt auf jeden Fall durch Ton die schon lange Wissenden ab, selten erkennen die das Die Wahrheit nur die ihre ist.

Du weißt zwar nichts über die konkrete Situation, hast aber trotzdem eine Interpretation griffbereit. Kann man so machen. Ist wahrscheinlich ein Kennzeichen besagter Wissender, vermute ich mal.

Gamma Draconis,

Gut. Anscheinend aber will ich hier das letzte Wort trotzdem haben

Da ich ein Weltling bin und an der Buddhalehre klebe wie der Honig auf einem leckerem Brot, fühlt sich das natürlich etwas unangenehm an, wenn ich feststelle, dass mein Brot von dem ich dachte, es wäre unser aller lecker Brot so oder so gesehen wird. Als nicht so lecker, so lecker wie ich es mir denke und wahrnehme.

Die "Philosophie" hinter der Lehre von der sati-zen sprach (und die ich so lecker finde), impliziert ja in meinen Augen:

Erstens, dass es nicht im Sinne des Buddha ist, solchen Fragen anzuhängen, ob und wie eine zukünftige oder vergangene Welt (losgelöst vom Erfahrenden) beschaffen wäre.

Selber präsentiert der Budhha ja nur vergangene leidhafte oder angenehme oder Erfahrungen anderer Wesen. Es gibt in seiner Lehre keine Welt die da für sich stünde. Es sind hier "Daseinsbereiche", die man als eine losgelöste Welt missverstehen könnte. Schaut man genauer in den Begriff muss man aber erkennen: Es sind Bereiche des Daseins die hier gemeint sind. In diesen Bereichen sind dann Erfahrungen und auch Dinge und Gefühle "da".In diesen Bereichen sind aus meiner Sicht jeweilige Grenzen dieser eigentlich nicht stark differierenden Möglichkeiten des Daseins angelegt:

Es sind ja auch" nur" () so oder so graduell weniger leidhafte und mehr glückseligere Erfahrungen innerhalb der Grenzen (Absolute Erfahrungsmöglichkeiten hier) des jeweiligen Daseins möglich.

Insgesamt aber aber ist glückseligere Erfahrung immer kleiner, so blank (und an der Wirklichkeit, die sich ja immer erfährt! vorbei) gesprochen. Es vergeht ja wieder. So oder so. Und die Gefahr, von höheren Leveln tief tief "abzusinken" ist anscheinend schon grösser. --> Dringlichkeit der Buddhalehre!

---

Ich möchte nicht sagen, dass die Beschreibungen der Astronomie oder der Physik iwie minderwertig in ihrer grundsätzlichen Form sind.

Eher vielleicht sogar nicht. Es ist eine faszinierende Wissenschaft mit mathematischer Grundlage!

Ich würde gerne ernsthaft einige Gedanken mal etwas klüger irgendwo diskutieren, denn das ist es in meinen Augen ja:

Die "Philosophie des Buddhismus", von der hier in dem anderen Beitrag die Rede war, könnte in meinen Augen mitHilfe physikalischer Beschreibungen viel gewinnen. Und aus meiner Sicht sogar beitragen. Das schreibe ich jetzt wirklich nicht einfach mal aus dem Bauch heraus.

Trotzdem erschien es mir sehr wichtig, darauf hinzuweisen, dass es nicht Etwas ohne eine Beobachtung (dieser Begriff sei einmal: eine weite Metapher) desselben geben könne.

Dass es zumindest unsinnig ist, darüber zu reden.

--

Ich will sicher keine argen Gefühle regen, wenn ich behaupte: Meinungen sind das eine. Implizite oder direkte Aussagen der Buddhalehre das andere.

Ich versuche eher nicht, meine (spontanere) Meinung vorzutragen, sondern meine aus der Auseinandersetzung mit der Buddhalehre hervorgegangene, hoffentlich nicht so verquere Haltung zu der Sachlage. Und für mich ist das klar auch ein Spiel hier. Aber nicht so ein Spiel der Meinungen.

Trage doch ein Gegenargument vor, für meine Behauptung, dass es so wäre, dass kein physisches Ding im Universum bestünde, was nicht mit jedem anderen Ding in diesem Universum "verknüpft" wäre.

Was ja die Bedingung dafür wäre, in einem Objekt auch implizit ein anderes, davon Verschiedenes sehen zu können. Worüber ich ja sprach, um diese Monddiskussion von ihren absoluten Ebenen herunter in die Praxis der Beobachtung zu holen.

Einen schönen Feiertag

Gamma Draconis:

Aravind:

Na, na na, wir wollen doch nicht gleich mit dem Schlimmsten drohen!

Liebe Grüße, Aravind.

Ich kann es nicht wirklich beurteilen, aber es gibt wohl schlimmeres. Evangelikale Gemeinden zum Beispiel? Ich danke auch an das Vorwort eines Buchs, in dem dem Autor sinngemäß schrieb, daß er die kath. Kirche zu schätzen lernte, seitdem er die ev. Kirche von innen kennt. War das nicht bei "Wer bin ich und wenn ja, wieviele?" von Precht?

Die mit Abstand schlechteste Erfahrung habe ich mit einer Zen-Gruppe meiner Heimatstadt. Die setzten einen Besucher ziemlich unfreundlich vor die Tür, weil die Meditation wichtiger war, als sich um einen Interessenten zu kümmern. Die Leiterin der Gruppe, Zen-Meisterin und ordinierte Nonne war allerdings für ihren rüden Tonfall bekannt. Das habe ich dann später erfahren.

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Bestimmt!

Ich war als Kind/Jugendlicher in einer katholischen Gemeinde, die zu den Franziskanern gehörten. Das waren schon ziemlich coole Hippies.

Werden aber wohl deswegen von vielen anderen Orden eher belächelt.

Liebe Grüße, Aravind.

edit: typo

Helmut:

Hallo miteinander,

Stawrogin:

Was bleibt von der Welt bzw. vom Samsara übrig, wenn alle Wesen die die fünf Skandhas besitzen ins Nibbana verwehen?

wenn alle Lebewesen die Wahren Bendigungen verwirklicht haben, weil sie die Wahren Pfade geübt haben, wird es zwar kein Samsara mehr geben, aber doch eine Welt, in der die Lebewesen frei sind von Leiden und Leidensursachen.

Gruß Helmut

accinca:

Helmut:

wird es zwar kein Samsara mehr geben, aber doch eine Welt, in der die Lebewesen frei sind von Leiden und Leidensursachen.

Wie heißt diese Religion?

Ob nun Religion oder nicht: die Wahren Beendigungen und die Wahren Pfade sind die dritte und vierte Edle Wahrheit der Lehre des Buddha. Wie im Abhidharmakosa darstellt gehören sie zur Seite der vollständigen Läuterung vom Leiden und seinen Ursachen. Da die Ursachen unserer Leiden, karma und klesas, Faktoren unseres Geistes sind, bedeutet die Verwirklichung der Wahren Beendigung der Leidensursachen eine Umwandlung unseres Geistes. Wir erlangen Nibbana/Nirvana dadurch, dass wir die Leidenschaften samt ihren Samen mittels der Wahren Pfade ein für alle Mal überwinden.

Um das Nibbana/Nirvana zu erlangen, müssen wir nicht in eine andere Galaxie auswandern. Indem wir Nibbana/Nirvana erlangen, verflüchtigen wir uns aber auch nicht aus dieser Welt.

Das Erlangen von Nibbana/Nirvana besteht in der Umwandlung unseres Geistes, weil wir die Wahren Beendigungen erlangt haben. Frei von Leidensursachen erfahren und erleben wir die Welt dann auf eine ganz andere Art und Weise und erleben somit vollständiges Glück.

Gruß Helmut

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sati-zen:

Ein rüder Tonfall und eine skeptische Haltung ist für den Alltag den vielen Eindrücken ausgeliefert notwendig.

Auf jeden Fall für jemand der selbstständig im Alltag entscheidet, vielleicht auch noch für andere mit.

Hm, das kenne ich vor allem von Leuten mit mangelnder Erfahrung oder schlechtem Handwerkszeug.

In spirituellen und psychotherapeutischen Zusammenhängen.

Liebe Grüße, Aravind.

sati-zen:

Ich hatte die Hoffnung, dass die Menschen hier in ihrer seelischen Entwicklung auf Grund der buddhistischen Lehre

etwas weiter sind als psychisch Kranke aber offensichtlich ist das nicht der Fall.

ja, Deine enttäuschte Hoffnung wird ja in so ziemlich jedem Post deutlich. Darf ich mal fragen, was Du hier im Forum dann trotzdem noch suchst, wenn wir alle so furchtbar sind?

Helmut:

Indem wir Nibbana/Nirvana erlangen, verflüchtigen wir uns aber auch nicht aus dieser Welt.

Wie so oft kommt es natürlich auch hier darauf an

wie genau diese Worte wohl zu verstehen sein sollen

und was insbesondere wohl unter "wir" verstanden werden

soll, wenn nicht als ein Teil der Konstruktion einer strukturierten

und normierten Welt. Eine Welt jenseits und unabhängig davon

kann ja überhaupt nicht einmal postuliert werden. Siehe M 1

Hallo miteinander,

wenn sati-zen meint, ein rüder Tonfall des Geistigen Lehrers sei erforderlich und notwendig für die Sangha, dann kann er dies ja gerne so sehen. Er kann aber nicht erwarten, dass wir alle, die keiner Zen-Sangha angehören, dies auch so sehen. Die Verantwortung für die Sangha drückt sich für mich nicht in einem rüden Tonfall aus, sondern darin, dass der spirituelle Lehrer/die spirituelle Lehrerin den Schülern und Schülerinnen die Dharma-Belehrungen entsprechend deren Fähigkeiten gibt. Nur so können sie sich spirituell dann weiter entwickeln, aber nicht durch einen rüden Tonfall des Lehrers/der Lehrerin.

Für mich sind folgende Qualitäten eines spirituellen buddhistischen Lehrers wichtig:

1. Er sollte sein Wesen durch die Übung der Drei Höheren Schulungen der Ethik, der meditativen Konzentration und der Weisheit diszipliniert, beruhigt und vollständig beruhigt haben.
2. Er sollte mit größeren Tugenden als der Schüler versehen sein.
3. Er sollte umfassende Erkenntnisse der Schriften besitzen.
4. Er sollte die Erkenntnis der endgültigen Wirklichkeit besitzen - im besten Fall in Form einer unmittelbaren Wahrnehmung, zumindest aber in Form eines korrekten begrifflichen Verständnisses.
5. Darüberhinaus sollte er geschckt sein in seiner Rede, das heißt die schwierigen Sachverhalte innerhalb der Lehre verständlich darlegen können
6. Er muss liebevolle Zuneigung für den Schüler/die Schülerin empfinden.
7. Er sollte tatkräftig sein
8. Er sollte sich nicht entmutigen lassen oder des Unterrichtens müde werden, wenn er dem Schüler/der Schülerin die gleichen Dinge immer wieder erklären muss. (nach: Tsongkapa, Mittlerer Stufenweg)

Gruß Helmut

sati-zen:

Ein rüder Tonfall und eine skeptische Haltung ist für den Alltag den vielen Eindrücken ausgeliefert notwendig.

Eine skeptische Haltung ja gern; jedoch ein rüder Tonfall darf es meiner Meinung nach garnicht im Buddhismus geben. Sicherheitshalber habe ich noch einmal nachgeschlagen:

Das Wort rüde ist gleichbedeutend mit Abwertung.

Persönlich würde ich immer einen sachlichen Tonfall vorziehen; damit kann normalerweise jedermann umgehen und sorry , aber man ist ja nicht in einer buddhistischen SM Sangha

Liebe Grüße von Schneelöwin

Wegen dem "rüden" Tonfall:

also ich sehe es durchaus ein, dass man nüchtern, bestimmt und sparsam kommunizieren sollte, wenn man die Disziplin wahren will (sowohl bei sich, als auch bei den Anderen). Ich mache ja auch seit einigen Jahren Assistenz und sehe es auch so, dass man weder zu nett, noch zu barsch mit den Kursteilnehmern umgehen sollte. Eher so neutral wie möglich. Es geht nur darum das zu sagen was zu sagen ist und das Drumherum weg zu lassen. Das oberste Ziel ist ja die "gute Lernatmosphäre" und Emotionen in die eine oder andere Richtung lenken eben ab.

Einen "rüden" Tonfall, so wie ich den Ausdruck verstehe finde ich aber definitiv nicht angebracht.

Was soll ich den wissen was Du für Worte erwartest? Bisher hab ich von Dir nicht viel gelesen das es mich inspiriert hätte mich wirklich mit deinen Wünschen zu beschäftigen. Bei deinen letzten Beiträgen hat sich der Eindruck bestätigt: Finger (Gedanken) weg!

Niemand:

[...]

Einen "rüden" Tonfall, so wie ich den Ausdruck verstehe finde ich aber definitiv nicht angebracht.

Ich will an einem Beispiel deutlich machen, was ich unter „rüdem Tonfall“ verstehe. Die Zen-Meisterin war als Gast in unserer Gesprächsgruppe. Auf dem Weg zum Meditationsraum sprach ich mit einem Freund darüber, daß wir wegen unklarem Copyright Bilder von der Homepage des Zentrums nehmen müssen. Da schnauzte uns diese Meisterin in einer Lautstärke an, die durchs ganze Zentrum zu hören war, daß solche profanen Gespräche im Mediationsraum zu unterbleiben hätten. Dabei waren wir noch nicht einmal im Raum, sondern kurz vor der Tür. Und, wie gesagt, sie war als Gast bei uns. Solche Menschen brauche ich genauso wie eine Wurzelbehandlung beim Zahnarzt.

Ich bin nicht mehr bereit, Sati-Zen meinen Standpunkt darzustellen, denn dieser respektiert die hier ernsthaft schreibenden User nicht und hält sich für den einzig Wissenden. Ganz im Gegenteil, seine Beiträge sind teilweise sogar beleidigend.

Da ist nichts zu machen. Das ist sinnlos.

Gamma Draconis - genau dieses Verhalten ist eines "Zen-Meisters" unwürdig, denn dies hat nix mit dem Zeigen der Lehre gemein.

Das ein Meister nicht immer zart mit einem Schüler umgeht ist im Zen nicht unüblich, doch nur, wenn der Meister en Schüler sehr gut kennt und ihm damit hilft.

Als Beispiel : wenn der Schüler zu sehr an seinem Ich hängt sollte man ihm den angeblich festen Boden unter den Füssen wegziehen.

Doch was ich zu oft bemerke ist leider entweder reine Unhöflichkeit und Machtgehabe oder andererseits "Honig ums Maul schmieren".

Ich selbst erwarte von einem Meister als Erstes Empathie und Verständnis für das Leiden der Schüler. Dies vermisse ich.

Ob dies Alles an der "Methodik" der Erreichens des Meistertitels durch die vorhandenen Institutionen liegt oder an der Entwicklung im "Buddhismus" allgemein mag ich nicht unterscheiden.