buddhistische Brille - rüder Tonfall

    Gamma Draconis:
    Niemand:

    [...]

    Einen "rüden" Tonfall, so wie ich den Ausdruck verstehe finde ich aber definitiv nicht angebracht.

    Ich will an einem Beispiel deutlich machen, was ich unter „rüdem Tonfall“ verstehe. Die Zen-Meisterin war als Gast in unserer Gesprächsgruppe. Auf dem Weg zum Meditationsraum sprach ich mit einem Freund darüber, daß wir wegen unklarem Copyright Bilder von der Homepage des Zentrums nehmen müssen. Da schnauzte uns diese Meisterin in einer Lautstärke an, die durchs ganze Zentrum zu hören war, daß solche profanen Gespräche im Mediationsraum zu unterbleiben hätten. Dabei waren wir noch nicht einmal im Raum, sondern kurz vor der Tür. Und, wie gesagt, sie war als Gast bei uns. Solche Menschen brauche ich genauso wie eine Wurzelbehandlung beim Zahnarzt.

    Hört sich ein bisschen nach Cholerikerin an. Das gibts halt auch bei spirituellen Lehrern :)

    Vielleicht hat das garnichts mit ihrem Verständnis von Zen zu tun, sondern einfach mit ihrem Temperament.

    Schön, neuer thread, dann ist die Diskussion nicht mehr OT. Jetzt kann ich auch Alephant erklären, was ich unter "die Welt durch budd. Brille betrachten" verstehe. Ausgangspunkt ist für mich die Cūlamālunkya Sutta. Dort heißt es meiner Ansicht nach eindeutig, daß sich keineswegs alle Antworten auf die Fragen der Welt aus der Lehre des Buddha ableiten lassen. Es muß jeder für sich entscheiden, ob die nicht beantworteten Fragen trotzdem für ihn interessant sind oder ob er sein Leben ausschließlich nach der Lehre und ihrem Weg ausrichten möchte. Dazu gibt es meiner Meinung nach kein "richtig" oder "falsch".


    Ich habe 'ne Menge Spaß am Leben außerhalb der Lehre, vor allem seit ich in Rente bin und endlich mein Leben nicht von Kundenanrufen und kaputten Maschinen bestimmt wird. Das heißt aber nicht nicht, daß mich der Weg nach der Lehre nicht interessiert. Ich versuche nur, einen ausgewogenen Mittelweg zu finden, in dem Spaß und Lehre einen guten Platz haben.


    Es gibt ein schönes Beispiel dafür, wo es hinführt, wenn man eine religiöse Lehre als alleinige Grundlage herannimmt, auf der alle Fragen der Welt beantwortet werden können. Vor vielen Jahren hat ein christlicher Theologe das Alter der Erde mit rund 6000 Jahren berechnet. Grundlage für diese Berechnung war die Bibel, denn die ist göttliches Wort und damit alleiniger Maßstab. Die Anhänger des "Intelligent Design" sind noch heute nicht weit von dieser Weltanschauung entfernt. Das zeigt meiner Ansicht nach deutlich, wo es hinführt, wenn man eine religiöse/spirituelle Lehre auf beliebige Bereiche anzuwenden versucht, obwohl sie darauf keine Antwort geben.

    • Offizieller Beitrag

    Wie man so ist, kommt auf die Rolle an, die man spielt. Und da ist es ja ein Unterschied, ob man in der "Elternrolle" oder "Lehrerrolle" ist, zu der eben auch gehört, manchmal "streng" und nicht so nett zu, oder ob man sich in einer "Grosseltenrolle" befindet, in der man es sich leisten kann, einfach nur nett zu sein, weil für die Erziehungsuafgaben die Eltern zuständig sind.


    Auch wenn der Dalai Lama, gegenüber der breiten Öffentlichkeit eher eine "Grosselteternrolle" einnimmt ( in der man ja eben auch albern und unbeschwertsein darf ), gehe ich davon aus, dass er gegenüber engen Schülern auch fordernd "auf den Zahn fühlt".


    "Rüde" zu bedeutet ja grob, roh und rücksichtlos zu sein. Ein Lehrer ist jemanden, dem man sich zum Komplizen gegen die eignen Anhaftungen gemacht hat. Von daher ist es sein Job, auch gegen die eignen Befindlichkeiten und Bequemlichkeiten anzugehen.Und insofern muss er da ein stückweit rückstichtlos sein. Auch andere haben den Job, uns in anderer Hinsicht gnadenlos auf den Zahn zu fühlen: Lehrer bei der Prüfung, Polizisten bei der Verkehrskontrolle, Steuerprüfer. Auch von einem Fitnessetrainer erwarten wir, dass er uns sportlich rannimmt, ohne uns zu schonen. Von Eltern wird erwartet, dass sie die Kinder erziehen. Wobei man all diese Aufgaben erfüllen kann, ohnde deswegen respektlos oder unfreudlich werden zu müssen.


    Eine Problem scheint mir zu sein, dass mir die Leute immer weniger kritikfähig vorkommen. Und oftmals etwas was nur der eigenen liebgewonnenen Meinung widerspricht, als feindselig und böswillig wahrgenommen wird.

    Gamma Draconis:

    Vor vielen Jahren hat ein christlicher Theologe das Alter der Erde mit rund 6000 Jahren berechnet.

    Stimmt. Charles Darwin und Co. hatten damals riesige Probleme mit der vorherrschenden Ansicht der Kirche.

    Die soganannten Kreationisten glauben heutzutage immer noch an diese "Zeitrechnung"

    Und wieder wird die Lehre des Buddha als Religion definiert und Verglichen ...

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    sati-zen:

    Somit bin ich Abt des buddhistischen Zen-Klosters,

    Du bist ein selbsternannter Abt einer Gemeinschaft, die du als Kloster bezeichnest. Nur der Vollständigkeit halber.

    Ach ja, und das meine ich natürlich ohne jede Wertung. Wenn es für dich wichtig ist, dich und deine Gemeinschaft so zu bezeichnen, dann soll das so sein.

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    • Offizieller Beitrag
    sati-zen:

    Bleibt die Frage was ich hier im Forum will. Wie gesagt, meine Hoffnung war auf buddhistisch anspruchsvolle Menschen zu stoßen die mehr Grips und Empfinden haben als akut psychisch kranke Menschen.

    Wie genau wüdest du den einenen "hohen buddhitischen Anspruch" sehen.

    So gibt es hier einige Leute, für die ein buddistischer Anspruch darin besteht, wöglichst nach dem edlen achtfachen Pfad zu leben. Was dann für sie bedeutet keine groben Worte zu verwenden, nicht zu lügen, nicht herablassend zu sein usw . Es gibt auch einige, die an sich den Anspruch erheben, möglichst freundlich und geduldig zu bleiben. Diese Art von "buddhistischen Ansppruch" meinst du nicht, da du ja sinngemäß sagst, dass man da auch katholisch sein kann.


    Zusätzliche gab es hier ja auch einige, die versucht haben, ein hohes intellektuelles Niveau zu halten, was dann aber natürlich dazu führen kann, dass diejenigen die nicht alle möglichen Sutren bereit haben und buddhitische Begriffe nicht definieren können, sich herabgesetzt fühlen. Aber auch für die Sutrenkenner und diejenigen die einen intelektuellen "buddhitischen Anspruch" erhaben, hattes du in der Vergangenheit keine guten Wort über, weil sie dir zu intellektuell sind, was am eigentlichen Buddhismus vorbei gehen kann.


    Und wenn du dich selber als Abt siehst, kannst du ja auch keinen "buddhititischen Anspruch" im sinne eines Vinaya-Anspruchs meinen, wo die Leute womöglich definieren wollen, was genau ein buddhitischer Mönch ist, was ein buddhitisches Kloster und was ein Abt ist und was nicht.


    Eine weitere Art des buddhitischen Anspruch zu definieren, wäre inwiefern, man aus einer bestimmten Tradition heraus lebt. Aber auch das meinst du nicht, da du dich selber ja nicht als Trdaitionalisten siehst.


    Dann bleibt als letztes wohl, inwieweit die Praxis und die Motivation zu dieser Praxis ernsthaft ist. Oder ob man eher so halbeherzig ist, und buddhitische Praxis mit allen möglichen eigenen Befindlichkeiten und Interessen vermischt. Also inwiweit in einem Forum sich eher "Buddhismusinteressierte "zu Wort melden oder solche für die Buddhismus nahezu der wichtigste Lebensinhalt ist.

    sati-zen:

    Wie gesagt, meine Hoffnung war auf

    buddhistisch anspruchsvolle Menschen zu stoßen die mehr Grips und Empfinden haben als akut psychisch kranke

    Menschen.

    Nicht nur verachtest Du uns hier, Du sprichst Menschen mit psychischen Erkrankungen "Grips" und "Empfinden" ab.

    Und dann nennst Du Dich "Psychotherapeut" und "Abt eines Klosters"!

    Du bist ein Scharlatan, und mit dieser Haltung ein gefährlicher noch dazu. Ich kann nur hoffen, dass sich niemand mit Problemen an Dich wendet.

    Denn leider kann man rechtlich nur wenig gegen solche Machenschaften unternehmen.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    sati-zen:

    Ein rüder Tonfall und eine skeptische Haltung ist für den Alltag den vielen Eindrücken ausgeliefert notwendig.

    Für mich ist ein rüder Tonfall ein Zeichen eines sehr unreifen oder sehr überforderten Menschen.

    Wieso fällt mir beim Lesen dieses threads ein : don't feed the troll?


    Wenn sati-zen meint, es so zu sehen, so ist das ok. Nach der Lehre des Buddha und nach den Worten meines Meisters geht jeder senen eigenen Weg.

    "Von tausend tausend Weisen kann keiner den rechten Weg Dir zeigen. In Dir selbst musst Du ihn finden"


    Also lässt ihn seinen Weg gehen und sucht den Euren.


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Ich sehe das so das Sati-zen erkennen möchte ob sein Weg Der Weg ist. Warum sollte er sonst in diesem Forum sein, wenn nicht um SICH zu prüfen?

    Dieses Forum ( wie jede obline community ) ist imho zum Zeitvertreib nutze, niemals ( für mich ) als "Prüfung" meines Weges.


    Dazu fehlt mir die Beziehung von warmer Hand zu warmer Hand.


    _()_

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    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Natürlich ist es Zeitvertreib die virtuelle Welt am Abend zur Entspannung anstatt Fernsehen.

    Meine Aufgaben im Kloster erledige ich nicht virtuell und als Therapeut habe ich es gerne streng.

    So bin ich zufrieden und glücklich denn es menschelt hier im Forum so wunderbar.

    Jeder der mir ans Bein pinkeln will macht mich noch glücklicher denn ich mache positives Gefühl daraus.

    • Offizieller Beitrag
    sati-zen:

    Natürlich ist es Zeitvertreib die virtuelle Welt am Abend zur Entspannung anstatt Fernsehen.

    Meine Aufgaben im Kloster erledige ich nicht virtuell und als Therapeut habe ich es gerne streng.

    Zeitvertreib ist doch Zeitverschwendung. In der realen Welt scheint es mir häufiger zu sein, dass auch heftige Konflikte sich konstruktiv auflösen. Man kann sich konstruktiver streiten. Eben auch in einem "rüden Tonfall". Ich könnte sagen, dass du ein Scharlatan bist und du, was ich für ein schrecklicher Idiot bin. Die Energie wäre im Raum und würde sich auflösen.


    Während im virtuellen so alle ihre Meinung haben und jeder ein wenig recht. Man wiederholt seine Argumente und jeder geht mit der Meinung heim mit der er gekommen ist. Das ist doch irgendwie viel tragischer, als angeschnautzt zu werden.

    sati-zen:

    Jeder der mir ans Bein pinkeln will macht mich noch glücklicher denn ich mache positives Gefühl daraus.

    öhm, bist Du jetzt vom Zen auf positives Denken umgeschwenkt?

    Dann musst Du Dir ja schon wieder einen neuen Titel geben und Dein "Kloster" umbenennen.

    Was immer Du da treibst - das wird sowas von in die Hose gehen wenn Du Dich nicht mal am Riemen reißt oder besser gleich die Reissleine ziehst.

    Ich hoffe Du glaubst wenigstens selber nicht an den Mist, den Du verzapfst.

    Für mich bist Du eine gute Gelegenheit jetzt endlich mal die Option "Blockieren" auszuprobieren.

    Hmm sati-zen - etwas verwundert mich Deine Aussage über Fernsehen als Entspannung.

    Entspannung wovon?


    _()_


    Ausserdem erschreckt mich die Aussage über glücklich und zufrieden, weil es hier "menschelt".

    Ich hoffe für Dich, das keiner der von Dir "streng therapiert" wird, erwacht und es Dir zurückgibt.

    Meine Erfahrungen sind, das Jeder Schüler anders behandelt werden muss. Gütig wie eine Grossmutter, aber manchmal auch deutlicher (strenger). Doch immer mit Mitgefühl und Liebe.

    Du bezeichnest Dich als Abt. Ev. geistiger Lehrer der Schüler. Wenn Du Dich nicht als primus inter pares, sondern als "Thetapeut" siehst bist Du imho auf dem falschen Weg. Denk mal darüber nach.

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
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    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Einmal editiert, zuletzt von jianwang () aus folgendem Grund: Noch was eingefallen

    Niemand

    Wieso und was reisst Dich aus Deiner Gelassenheit?

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
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    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    jianwang:

    Niemand

    Wieso und was reisst Dich aus Deiner Gelassenheit?

    ESC2018, 3 Kristallweizen und die Vorstellung wie Leute, die sich für Zen interessieren evtl. verdorben werden wenn sie an der falschen Tür klopfen :)

    Niemand

    Ich verstehe, was Du meinst, zu den ersten beiden Dingen jedenfalls. ;)


    Doch halte ich mich von Wertungen über verderben und gut lehren fern, denn dazu habe ich in den vielen Jahren meiner Übung zu viel erfahren, was nicht zu meiner Vorstellung "passt".

    Irgendwann las ich ähnliches was auch mein Meister sagte : Selbst ein schlechter Lehrer und ein schlechter Schüler können Wahres schaffen.


    Das Einzige, was ich sati-zen vorwerfen kann ist sein deutlich zu erkennender Hochmut und fehlende Empathie. Dies passt nicht zu meiner Vorstellung eines buddhistischen Lehrers, was ich ihm auch hier so geschrieben habe.


    Er nützt imho die stark verbreitete Vorstellung über Esoterik und Spiritualität innerhalb buddhistischer Gemeinschaften. Doch wenn Jemand aus seiner Gruppe dies erkennt, wird der/diejenige entsprechend handeln.


    Mir steht nicht zu, den "Buddhismus" Anderer zu bewerten. Nicht bei sati-zen und nicht bei Wegen, die nicht meine sind.


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Gamma Draconis:

    Schön, neuer thread, dann ist die Diskussion nicht mehr OT. Jetzt kann ich auch Alephant erklären, was ich unter "die Welt durch budd. Brille betrachten" verstehe. Ausgangspunkt ist für mich die Cūlamālunkya Sutta. Dort heißt es meiner Ansicht nach eindeutig, daß sich keineswegs alle Antworten auf die Fragen der Welt aus der Lehre des Buddha ableiten lassen. Es muß jeder für sich entscheiden, ob die nicht beantworteten Fragen trotzdem für ihn interessant sind oder ob er sein Leben ausschließlich nach der Lehre und ihrem Weg ausrichten möchte. Dazu gibt es meiner Meinung nach kein "richtig" oder "falsch".


    Ich habe 'ne Menge Spaß am Leben außerhalb der Lehre, vor allem seit ich in Rente bin und endlich mein Leben nicht von Kundenanrufen und kaputten Maschinen bestimmt wird. Das heißt aber nicht nicht, daß mich der Weg nach der Lehre nicht interessiert. Ich versuche nur, einen ausgewogenen Mittelweg zu finden, in dem Spaß und Lehre einen guten Platz haben.


    Es gibt ein schönes Beispiel dafür, wo es hinführt, wenn man eine religiöse Lehre als alleinige Grundlage herannimmt, auf der alle Fragen der Welt beantwortet werden können. Vor vielen Jahren hat ein christlicher Theologe das Alter der Erde mit rund 6000 Jahren berechnet. Grundlage für diese Berechnung war die Bibel, denn die ist göttliches Wort und damit alleiniger Maßstab. Die Anhänger des "Intelligent Design" sind noch heute nicht weit von dieser Weltanschauung entfernt. Das zeigt meiner Ansicht nach deutlich, wo es hinführt, wenn man eine religiöse/spirituelle Lehre auf beliebige Bereiche anzuwenden versucht, obwohl sie darauf keine Antwort geben.

    Moin, Gamma Draconis


    Mir war es wichtig, auf den Punkt hinzuweisen: Kein beobachtetes Ding ohne Beobachtung. Oder anders: Ding ohne Repräsentation dieses Dinges.


    Über alles andere sprach ich nicht.


    Da es sich bei der der Lehre um eine zeitlose Lehre handelt, geht es hier eher nicht um Meinungen, sondern darum, was ist und was nicht ist. ICH-Illusion: das ist. Glaube daran, dass man selber aus einer Welt hervorgeht ist das andere.


    Ich wünsche einen schönen Tag



    :sunny:

    jianwang:

    Mir steht nicht zu, den "Buddhismus" Anderer zu bewerten. Nicht bei sati-zen und nicht bei Wegen, die nicht meine sind.

    hab ich aber bei Dir auch schon anders erlebt, also tu nicht so heilig ;)

    wahrscheinlich hätte ich mir meinen Kommentar zu sati-zen verkneifen sollen, aber jetzt ist es schon so.

    pops:

    Mir war es wichtig, auf den Punkt hinzuweisen: Kein beobachtetes Ding ohne Beobachtung. Oder anders: Ding ohne Repräsentation dieses Dinges.[...]

    Und? Was bedeutet das konkret? Ein Ding, das niemand beobachtet, ist zwar da, aber es ist "kein beobachtetes Ding"? Wozu soll diese Erkenntnis gut sein?


    Das mit der zeitlosen Lehre behaupten Gläubige aller Religionen. Solange du nichts davon beweisen kannst bleibt es es eine Meinung, auch wenn das ganze System logisch erscheint.

    Gamma Draconis:
    pops:

    Mir war es wichtig, auf den Punkt hinzuweisen: Kein beobachtetes Ding ohne Beobachtung. Oder anders: Ding ohne Repräsentation dieses Dinges.[...]

    Und? Was bedeutet das konkret? Ein Ding, das niemand beobachtet, ist zwar da, aber es ist "kein beobachtetes Ding"? Wozu soll diese Erkenntnis gut sein?


    Das mit der zeitlosen Lehre behaupten Gläubige aller Religionen. Solange du nichts davon beweisen kannst bleibt es es eine Meinung, auch wenn das ganze System logisch erscheint.

    Und? Was bedeutet das konkret?


    Da hilft Buddha ohne Buddhismus. Es geht darum das ein beobachtbares Ding da ist. Ohne Namen, den brauchen wir nur für andere. Das sind konkrete Objekte. Eine Rose ist nur dann da wenn ich einem Menschen die Rose zeigen will. Ansonsten ist da nur etwas das ich auch Stock nennen kann.

    Alle Objekte des Menschlichen Gedankenmachens sind nicht beobachtbare Dinge. Die Dinge die Mensch benannt hat sind auch ohne jede Bezeichnung da. Nur? Wie sollte ich darüber reden? Über Dinge die nur dann als DIE Dinge existieren wenn ich nicht mit Worten, unbeobachtbare, singen würde. Die Dinge bleiben die Worte sind nur Gewebe um Dinge zu behandeln.

    Gamma Draconis:
    pops:

    Mir war es wichtig, auf den Punkt hinzuweisen: Kein beobachtetes Ding ohne Beobachtung. Oder anders: Ding ohne Repräsentation dieses Dinges.[...]

    Und? Was bedeutet das konkret? Ein Ding, das niemand beobachtet, ist zwar da, aber es ist "kein beobachtetes Ding"? Wozu soll diese Erkenntnis gut sein?


    Das mit der zeitlosen Lehre behaupten Gläubige aller Religionen. Solange du nichts davon beweisen kannst bleibt es es eine Meinung, auch wenn das ganze System logisch erscheint.

    Liebe Gamma, lass Dich doch nicht veräppeln. ;)


    Pops und ellviral meinen mit "Ding" etwas anderes als Du, da kannst Du Dir einen Wolf diskutieren.


    Natürlich gibt es kein "beobachtetes Ding" (Vorsicht, nicht: "beobachtbares Ding") ohne Beobachtung.


    Liede Grüße, Aravind.