buddhistische Brille - rüder Tonfall

91 Antworten. Letzter Beitrag () ist von pops.

  • Während es vollkommen nachvollziehbar ist, wenn du sagst, dass es im buddhitischen Kontexen nicht von Dingen auszgehen, ist es schade, wenn du das ungebürlich verallgemeinerst. Eben weil man dabei, so leicht in solipsistische Fahrwasser gerät, wo die ganze Welt Illusion ist, und jeder so in seiner eignen Welt dümpelt. Denn im Prinzip rät Buddha uns ja nur deswegen mit unserer eignen Wahrnmeung zu beschäftigen, damit wir von dieser frei werden und statt in getrennten Blasen zu blubbern zueinander und auf einen gemeinsamen Grund finden. Wenn du die Nicht-Illsuion leugnest, leugnest du aber eben genau den kleinen Stück Himmel in unserem Kerker.


    Meiner Meinng nach, geht der Buddhismus geht ganz stark von der Wirklichkeit aus, ohne dass diese Wirklichkeit deswegen dinghaft sein müsste.

    Ja aber lieber void , das wollte ich sicher niemanden empfehlen das mit den Blasen so zu machen. Ich kreiere hier doch nichts. (Getrennte Blasen) Ich schneide nur weg. Ich sage auch nicht, dass die Welt eine Illusion ist. Ich objektiviere hier nichts :)


    Ich sage einmal: Urknall - niemand hat es gesehen, es ist sind ewig viele Vorstellungen von ewig vielen Wesen die etwas denken, was sie mit "Urknall" bezeichnen.


    Zweitens: es gibt keine Sache ohne eine irgendwie geartete Beobachtung/Wahrnehmung dieser Sache.


    Ich sehe bei mir keine unzulässige Verallgemeinerung.


    Nenne mir ein Ding, welches nicht irgendwie mit allen anderen zusammenhängt. Nenne mir eine Sache, die ohne Beobachtung derselben da ist. Bei mir läuft es ja eben nicht auf Trennung hinaus, also auf "Konservendosen". Ich schrieb ja auch, wenn man ein Ding betrachten würde, würde man indirekt ja alle anderen Dinge, die nicht SO sind betrachten. Ich schrieb, dass es nicht ginge, den Mond nicht zu beobachten und dass der Begriff "beobachten" da etwas naiv ist.


    ---


    Hey es gibt doch keine wirkliche NICHT-Illusion, ausser man meint damit die Sicht des Buddha. Es ist doch eine Entwicklung. "Die Sicht" wird Schritt für Schritt heller. Wie sieht es denn so aus: Nicht illusioniert?



    :sunny:

  • Wie erwartet windest du dich und kannst auf konkrete Fragen nach deinen Behauptungen keine Antwort geben. Das könnten wir endlos so weiter führen, doch es wird langweilig. Nun bin ich endgültig weg.

    Nun legst du mir eine falsche Absicht hinter die Zeilen. Ich versuchte nicht, mich zu winden, also auszuweichen. Ich schrieb dir sehr klar, was ich von der Idee Urknall halte, wenn es in der Buddhalehre um das Problem Ewige Verkettung geht.


    Ich zeigte dir sogar klar, dass wir hier mit einer Vorstellung hantieren: "Urknall".


    Es ist womöglich richtig, dass moderne Kosmologie einen so gedachten "Beobachter am Anfang" ausschliesst, das heisst aber doch nicht, dass es etwas gibt, was nicht beobachtet wird oder sonstwie abgetrennt ist.


    Es heisst nur: in dieser Theorie ist ein Beobachter (so wie wir ihn uns denken) nicht möglich.


    Also falls es nicht aus meiner Antwort hervorgegangen sein soll: Ich kann deine Frage nach dem Beobachter des von dir geglaubten Urknalls, der so gedacht einen Beobachter anscheinend ausschliesst, logischerweise nicht beantworten.


    Ich versuchte dir, da ich kaum weiteres als das mit der Beobachtung und dem Gegenstand der Betrachtung zu sagen hatte, zu zeigen, dass du hier eine Theorie ansprichst. Keine Sache die wirklich ist, oder wirklich war. Sondern eine Beschreibung. Eine Beschreibung in die viele zB hineinlegen: Der Urknall ist die letzte Ursache für die eigene Existenz. Als Religionsersatz sozusagen.


    Sage mir auf welche konkrete Frage von dir ich dir keine klare Antwort gegeben habe, so wie du es behauptet hast.


    Also Entschuldigung aber so gehts ja auch nicht. "Ich versteh es nicht". Das kann man ja sagen. Aber dann so ...




    :sunny:


    Ellviral . Sprachst du in einem deiner Posts hier wirklich irgendwie von einem absoluten Anfang der Welt(en) und der Existenz oder habe ich das falsch verstanden?

  • Mit dieser Ebenenverwirrung innen/außen, relativ/absolut, kann man super seine Zeit rum bringen. :)


    Ich möchte noch ein letztes Mal darauf hinweisen(<g>, glaubt mir eh keiner, dass das letze Mal ist...):


    Buddhas Lehre (gemäß des Palikanons) befasst sich mit der von uns wahrgenommenen Welt, getrübt durch Verblendung, Gier und Hass.


    Über die Welt und Objekte da draußen, egal ob existent oder nicht, egal was "existent" bedeuten könnte, werden schlicht keine Aussagen gemacht. Somit ist auch die Übertragung des bedingten Entstehens im buddhistischen Sinne auf Objekte außerhalb unserer Wahrnehmung eine unzulässige Übertragung (wenn auch u.U. nicht ganz ohne Sinn).


    Trotzdem kann natürlich jede und jeder die Buddhalehre auch auf "die Welt da draußen" anwenden. Hat dann nur nichts mit dem Pfad zu tun.


    (Weiß noch jemand, worum es in dem Faden eigentlich ging??? :wink: )


    Liebe Grüße, Aravind.


  • Ellviral . Sprachst du in einem deiner Posts hier wirklich irgendwie von einem absoluten Anfang der Welt(en) und der Existenz oder habe ich das falsch verstanden?

    Das hast Du falsch verstanden. Das kann es laut der Lehre des Buddha nicht. Als errechenbaren Anfang kann ich den Urknall sehen doch irgend wie muss es ja dazu gekommen sein das dieser scheinbar absolute Punkt erreicht ist. Immer wenn ich auf etwas "Absolutes" stoße kommt auch immer, Woher, was war vorher, wie willste das wissen?

  • Zweitens: es gibt keine Sache ohne eine irgendwie geartete Beobachtung/Wahrnehmung dieser Sache.


    Ich sehe bei mir keine unzulässige Verallgemeinerung.


    Nenne mir ein Ding, welches nicht irgendwie mit allen anderen zusammenhängt. Nenne mir eine Sache, die ohne Beobachtung derselben da ist. Bei mir läuft es ja eben nicht auf Trennung hinaus, also auf "Konservendosen". Ich schrieb ja auch, wenn man ein Ding betrachten würde, würde man indirekt ja alle anderen Dinge, die nicht SO sind betrachten. Ich schrieb, dass es nicht ginge, den Mond nicht zu beobachten und dass der Begriff "beobachten" da etwas naiv ist.

    In unserem Universum gibt es seit 13,7 Milliarden Jahren, während es erst seit 3,8 Milliarden jahren Lebewesen gibt. D.h es gibt viele Wahrnmeungen erst seit es leben gibt: Die Wahnehmung, warm, kalt, grün, gross, klein, flüssig, fest usw. Und natürlich gibt es auch ein wahrgenommenes Objekt- als Sinnesojekt erst, seit es wahrnehmende Wesen gibt. Aber auch davor gab es Gegenbenheiten, die die Grundlage unserer Objekte bildet, aber eben nicht dinghaft sein muss. Und das was es da gab, war sicher nicht irgendwas Erleuchtetes, weil es einen Befreiten wohl erst mit der Menschnheit also seit hunderttausenden Jahren geben kann.


    Unsere Wahnehmung ist insfoern veblendet, als sie aus der Welt nur das herausziehet, was für unser Wohl und Wehe interessant ist. "Wasser" ist für uns mit Trinken und Waschen und Schwimmen und Ertrinken verbunden, mit Fischfang usw. Aus dem Fadenknäuel der Kauslitäten haben wir die für uns relevanten Fäden herausgzogen und wir ignorieren den grossen Rest. In unserem Denken machen wir wasser zu einer "Sache", einem Ding mit Eigenschaften. Und insfoern es partiell ist, ibt es diese unser menschlches Wasser in der Form nicht. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht die Gegenbenheit "wasser" gibt, die wir zu der "Sache Wasser" verdinglichen. Worte verweisen auf etwas. Dabei verdinglichen sie notwendigerweise, was aber überhaupt nciht bedeutet, dass die Realitä auf dies sie verweisen schon verdinglicht ist.


    Aber diese Unterschied leugnest du. Nur weil über die Realität nur in Worten reden können, bedeutet das weder das die Realität worthaft ist noch, dass sie dort, wo sie nicht worthaft und dinghaft ist, nicht existiert.

  • Ellviral


    Alles klar, das beruhigt mich.



    Das ist sehr wichtig, was du da schreibst.


    Die Ausgangsfrage hier in diesem Thread war doch: Gibt es eine leere Welt. Und da war mir es wichtig, zu zeigen dass es soetwas nicht geben kann. Ziel: keine Spekulation darüber.


    Ich versuche ja nicht zu philosophieren, in dem Sinne dass ich ewig Behauptungen aufstelle und sage, das wäre so und etwas anderes so. Und etwas ganz anderes wäre noch da.


    Also: Mit der Aussage: kein Ding ohne eine Beobachtung sage ich "nur": Keine Welt, kein Samsara kein Universum ohne eine Beobachtung so oder so/Wahrnehmung so oder so/Bewusstheit so oder so.


    Meiner Ansicht nach wird hier gerade zuviel und unnötig objektiviert.


    Aber sicher: keine Philosophie von mir darüber, wie die Welt und die Dinge darin sind. Nicht von mir. Da bin ich mir sehr sicher, das zu wissen: dass man das eben nicht denken kann. Sondern höchstens so oder so greifen. Und dann doppelt erscheinen und Buddhaland noch viel schlimmer zutrollen :D:D:D



    :sunny:

  • In unserem Universum gibt es seit 13,7 Milliarden Jahren, während es erst seit 3,8 Milliarden jahren Lebewesen gibt. D.h es gibt viele Wahrnmeungen erst seit es leben gibt: Die Wahnehmung, warm, kalt, grün, gross, klein, flüssig, fest usw. Und natürlich gibt es auch ein wahrgenommenes Objekt- als Sinnesojekt erst, seit es wahrnehmende Wesen gibt. Aber auch davor gab es Gegenbenheiten, die die Grundlage unserer Objekte bildet, aber eben nicht dinghaft sein muss. Und das was es da gab, war sicher nicht irgendwas Erleuchtetes, weil es einen Befreiten wohl erst mit der Menschnheit also seit hunderttausenden Jahren geben kann.


    Naja also das kann ich so nicht mitgehen, denn die Begriffsersetzung "Beobachter" durch die biologische Definition "Leben" grenzt mir das schon wieder zu sehr ein.


    Ich sehe potentiell Leben auch schon viel früher. Natürlich auch feinstofflichere Wesen, die die Biologie mit ihrem Begriff "Leben" nicht fassen kann. Aber hey ... das jetzt kein Argument von mir, das mit den von mir angenommenen feinstofflicheren Beobachtern, die wir angeblich nur nicht messen können.


    Ich kann das nicht mitgehen, weil "Leben" auch definiert wird: als Etwas, dass aus komplexen Wechselwirkungen verschiedener Stoffe entstanden ist. Ich-Illusion, die Voraussetzung für eine bewusste Beobachtung funktioniert anders.

    Unsere Wahnehmung ist insfoern veblendet, als sie aus der Welt nur das herausziehet, was für unser Wohl und Wehe interessant ist. "Wasser" ist für uns mit Trinken und Waschen und Schwimmen und Ertrinken verbunden, mit Fischfang usw. Aus dem Fadenknäuel der Kauslitäten haben wir die für uns relevanten Fäden herausgzogen und wir ignorieren den grossen Rest. In unserem Denken machen wir wasser zu einer "Sache", einem Ding mit Eigenschaften. Und insfoern es partiell ist, ibt es diese unser menschlches Wasser in der Form nicht. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht die Gegenbenheit "wasser" gibt, die wir zu der "Sache Wasser" verdinglichen. Worte verweisen auf etwas. Dabei verdinglichen sie notwendigerweise, was aber überhaupt nciht bedeutet, dass die Realitä auf dies sie verweisen schon verdinglicht ist.


    Aber diese Unterschied leugnest du. Nur weil über die Realität nur in Worten reden können, bedeutet das weder das die Realität worthaft ist noch, dass sie dort, wo sie nicht worthaft und dinghaft ist, nicht existiert.


    Womit leugne ich diesen Unterschied? Mit welcher Aussage? Ich denke mir ja, dass ich gerade das indirekt mitzeige: dass wir nicht nur in Worten verdinglichen, sondern auch in der ICH-illusionierten Betrachtung.


    Weswegen ich ja weiter vorher schrieb, dass es eigentlich nicht möglich wäre, irgendetwas Äußeres zu beobachten, ohne damit nicht gleichzeitig alles andere zu beobachten. Man kann die Erde nur in Relation zu den anderen Körpern begreifen, will man sich ein "objektives" Bild machen.


    Und auch wenn man es nicht direkt so sehen kann: Wenn man den Mond so wie er unmittelbar erscheint mit den Sinnen ergreift: An dieser Position, so leuchtend: man beobachtet da immer auch die Sonne und die Erde (und alles weitere, die scheinbare Festigkeit dieses Zustands des Mondes sehr viel weniger Beeinflussendes) mit.


    Das Verständigungsproblem ist in meinen Augen der naivere Begriff "Beobachtung". Und meiner Ansicht nach auch: "Da - die von mir abgetrennte Welt". Die einem zwar so objektiv und fest erscheinen kann.


    Aber nur darum noch lange nicht so IST. Was ist denn überhaupt?


    Sicher doch nur irgendwann einmal vielleicht vollkommene Abwesenheit von ICH-Illusion. So etwas kann im richtigen Wortsinn "sein".




    :sunny: 

  • Dieser Thread ist von Moderatoren künstlich eingerichtet als Abspaltung eines anderen Threads.

    Es geht hier um nichts, nur ums Sabbeln weil Selbstdarstellung so geil ist.

    gruß sati-zen
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    Der Spiel - Raum der Leerheit - Buddhismus im Gespräch

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    Deshalb schreibst du hier ja auch mit. Ich hoffe, du fühlst dich wohl.:lol:

    Auf diese und auf jene Art
    wollte ich den Eimer zusammenhalten,
    hoffend, der schwache Bambus
    werde nie reißen.
    Plötzlich fiel der Boden heraus.
    Kein Wasser mehr -
    kein Mond mehr im Waser.
    Leere in meiner Hand.
    (Mugai Nyodai)

  • zeitlose Lehre soll heißen: ein Wissen, das unabhängig von den konkreten Erscheinungen gilt.

    Das widerspricht aber der Lehre vom abhängigen Entstehen, die der Buddha gelehrt hat. Logisch ist es auch nicht haltbar.


    Gruß Helmut

    Widerspricht es nicht. Nicht "unabhängig von den Erscheinungen" schrieb ich. Sondern "unabhängig von den konkreten Erscheinungen".


    Eine angenehme Nachtruhe wünsche ich



    :moon:

  • Hallo pops,


    wenn du schreibst: "ein Wissen, das unabhängig von den konkreten Erscheinungen gilt" dann postulierst du, dass dieses Wissen unabhängig von konkreten Erscheinungen besteht. Unabhängiges Bestehen ist ein direkter Gegensatz zum abhängigen Bestehen, wie es der Buddha gelehrt hat. Der Buddha hat gelehrt, dass alle Produkte, und Wissen ist ein Produkt, unbeständig sind. Weil sie unbeständig sind, unterliegen sie dem Wandeln aufgrund von Abhängigkeiten.


    Gruß Helmut

  • Hallo pops,


    wenn du schreibst: "ein Wissen, das unabhängig von den konkreten Erscheinungen gilt" dann postulierst du, dass dieses Wissen unabhängig von konkreten Erscheinungen besteht. Unabhängiges Bestehen ist ein direkter Gegensatz zum abhängigen Bestehen, wie es der Buddha gelehrt hat. Der Buddha hat gelehrt, dass alle Produkte, und Wissen ist ein Produkt, unbeständig sind. Weil sie unbeständig sind, unterliegen sie dem Wandeln aufgrund von Abhängigkeiten.


    Gruß Helmut


    Natürlich gibt es nur da ein Wissen, wo ein Wissen gebraucht wird. Ohne Erscheinungen kein Wissen.

    Aber ... das erklärt sich doch von selbst. Also: kein Wissen unabhängig von den Erscheinungen an sich.


    Aber: unabhängig davon, ob es jetzt so gestaltet ist oder so oder so.


    Es wird hier recht kompliziert, wenn man das genauer erklären will: warum es da immer eine Struktur gibt, die im kleineren die Struktur des Größeren repräsentiert und deswegen eine Lehre sein kann/als ein (einziges) Wissen darüber aufgefasst werden kann. Ich müsste gerade weit ausholen.


    Aus meiner Sicht kann man da dem Buddha (wie immer!) ruhig und gerne vertrauen: zeitlose Lehre. Eine Lehre, die nicht dem Wandel unterliegt, so wie Bedingtes Entstehen nicht dem Wandel unterliegt.



    Bedingte, ewige Verkettung geht schon ewig genau so.



    :sunny: