Sexualität und Befreiung: Ist die kritische Sicht des Buddha auf Sexualität für heutige Praktizierende relevant?

Frieden-und-Freude:

Raphy:

Hallo liebe/r Frieden und Freude.

Ich würde das mit dem Samen verlieren, anders interpretieren als du.

Ich kann da in der Quelle nirgends einen Hinweis sehen, dass man aktiv den Samenerguss verhindern soll.

Oder dass man vielleicht sogar die ganze Zeit angespannt daliegen soll und an nichts anderes denken, als ja keinen Samen zu verlieren und sich dann vielleicht noch zu züchtigen, falls diese böse Sünde doch nicht verhindert werden konnte, weil man zu schwach war. Hast du natürlich nicht geschrieben, aber nur mal um es etwas überspitzt auszudrücken.

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Wie Du schon sagst, habe ich das gar nicht geschrieben, es ist auch nicht meine Meinung.

In dem eingangs zitierten Thread über das Keuschheitsgebot bei Ordinierten hatte ich Folgendes dazu geschrieben:

Zitat

Wie sollte es überhaupt möglich sein, beim Schlafen achtsam und kontrolliert zu sein?

Diese sogenannten Pollutionen sind ja gar keine Handlungen, sondern Reaktionen des Körpers ohne bewusste Absicht.

Anscheinend meint der Buddha, dass es die Pflicht eines Mönchs ist, durch entsprechenden Vorsatz VOR dem Einschlafen "Pollutionen" zu vermeiden.

Das wäre dann so etwas wie Selbsthypnose.

Kann mir vorstellen, dass diese Selbsthypnose vor dem Einschlafen funktioniert, ähnlich wie bei dem sogenannten Terminerwachen (man nimmt sich vor, zu einer bestimmten Uhrzeit ohne Wecker aufzuwachen).

Aber überhaupt die Aufmerksamkeit so stark auf unwillkürlichen Samenerguss zu lenken, dass ein großes Thema daraus wird und versucht wird, das zu vermeiden, halte ich für problematisch.

Eine sonderbare negative Fixierung auf natürliche Körpervorgänge.

Dass der Buddha keineswegs empfohlen hat, angespannt und verkrampft die ganze Nacht im Bett zu liegen, versteht sich von selbst. Das wäre ja das Gegenteil von Achtsamkeit.

Dennoch erscheint es mir als übertriebene Fixierung auf natürliche Körpervorgänge, überhaupt etwas verhindern zu wollen, das aus biologischen Gründen bei vielen Männern völlig normal ist.

Übrigens bezieht sich der Text nicht ausschließlich auf Mönche, sondern auch auf Laien: Die "Weltmenschen", die keinen Samen verlieren, werden als Vorbild dargestellt.

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Frieden-und-Freude:

Wie Du schon sagst, habe ich das gar nicht geschrieben, es ist auch nicht meine Meinung.

In dem eingangs zitierten Thread über das Keuschheitsgebot bei Ordinierten hatte ich Folgendes dazu geschrieben:

...

Ja, das sollte keine Unterstellung sein, dass du das so siehst. Ich wollte nur eine übertriebene Richtung darstellen, in die ein bestimmtes Denken gehen könnte. Nicht dein Denken unbedingt.

Zitat

Wie sollte es überhaupt möglich sein, beim Schlafen achtsam und kontrolliert zu sein?

Diese sogenannten Pollutionen sind ja gar keine Handlungen, sondern Reaktionen des Körpers ohne bewusste Absicht.

...

Genau, wie soll es überhaupt möglich sein beim Schlafen achtsam und kontrolliert zu sein? Sehe ich auch so. Deswegen sehe ich es anders als du:

Zitat

...

Anscheinend meint der Buddha, dass es die Pflicht eines Mönchs ist, durch entsprechenden Vorsatz VOR dem Einschlafen "Pollutionen" zu vermeiden.

...

Das geht, wie gesagt, für mich nicht aus der Quelle hervor. MV.VIII.16 - Der Abschnitt über die Roben - 220. Nisīdanādianujānanā

Für mich ist es eher eine Folge oder Frucht von rechter/richtiger/vollkommener Achtsamkeit. Es reicht einfach achtsam zu sein, ohne diese Vorsätze. Dann wird irgendwann diese Folge natürlich eintreten. Nach meiner Lesart.

Es wird nirgendwo in dem Text gesagt, dass man vor dem Einschlafen irgendwelche Vorsätze haben soll.

Es wird gesagt, dass achtsame Menschen keine Samen verlieren. Eine Folge von rechter/richtiger/vollkommener Achtsamkeit.

Es geht meiner Meinung nach um Achtsamkeit, ob mit oder ohne Vorsätze, ist ersteinmal egal.

Zitat

...

Aber überhaupt die Aufmerksamkeit so stark auf unwillkürlichen Samenerguss zu lenken, dass ein großes Thema daraus wird und versucht wird, das zu vermeiden, halte ich für problematisch.

Eine sonderbare negative Fixierung auf natürliche Körpervorgänge.

Du machst ein großes Thema hier mit diesem Thread daraus. Was nicht schlimm ist und ist ja gut die Lehre und Aussagen sachlich zu hinterfragen und zu besprechen. Der Buddha hat vieles gesagt und hatte viele Schwerpunkte. Aber klar, Enthaltsamkeit, auch sexuell, ist ein wichtiges Thema. Besonders für Mönche.

Frieden-und-Freude:

...

Dass der Buddha keineswegs empfohlen hat, angespannt und verkrampft die ganze Nacht im Bett zu liegen, versteht sich von selbst. Das wäre ja das Gegenteil von Achtsamkeit.

...

Schön, wenn es sich für dich von selbst versteht. Wir schreiben hier ja nicht nur für uns zwei, sondern es lesen ja auch Einige mit. Deswegen versuche ich möglichst viele Perspektiven und mögliche Meinungen mit einzubeziehen. Deswegen habe ich auch versucht deutlich zu machen, dass es von mir kommt, diese Aussage.

Frieden-und-Freude:

...

Dennoch erscheint es mir als übertriebene Fixierung auf natürliche Körpervorgänge, überhaupt etwas verhindern zu wollen, das aus biologischen Gründen bei vielen Männern völlig normal ist.

...

Wie gesagt, ich lese die Quelle nicht so. Da soll nichts verhindert werden, sondern es werden einfach die Folgen von mangelnder Achtsamkeit bzw. rechter/richtiger/vollkomener Achtsamkeit aufgezählt.

Aber ganz neutral ist die Quelle natürlich auch nicht. Keinen Samenerguss zu haben, wird schon als Vorteil und als Besser ausgedrückt.

Trotzdem richtet sich diese Sutta an Mönche, denke ich. Auch wenn es Weltmenschen gibt, die sich ähnlich wie Mönche üben. Ich bin auch ein Weltling und versuche möglichst die Mönchsregeln umzusetzen, die ich umsetzen kann (Also fast garkeine und unvollständig.). Wobei Samenerguss verhindern nicht dazugehört.

Und nur für Mönche oder Weltmenschen die sich freiwillig in Mönchsregeln üben, ist diese Sutta relevant. Also nur für diejenigen, ob nun Mönch oder Weltmensch, die freiwillig härtere Regeln wollen.

Nicht umsonst ist das Mahavagga, aus dem die Quelle stammt, das Regelwerk für Mönche und Nonnen. Vinaya Pitaka. Was ein eigener Korb im Palikanon ist.

MAHĀVAGGA - Die große Gruppe aus der Sammlung der buddhistischen Ordensregeln

Tipitaka (Drei-Korb), der Pali Kanon des Theravāda-Buddhismus

Wobei der Unterschied von Mönch zu Weltmensch ist, dass ein Weltmensch ganz ungezwungen sich das heraussuchen kann was ihm passt und die Übung auch jederzeit beenden kann. Während eine Ordination als Mönch etwas viel Verbindlicheres ist. Aber auch da nichtmal für immer, da man austreten und später sogar in den Orden wieder eintreten kann.

Ich glaube auch nicht, dass Sexualität und Samenerguss als etwas Unnormales hingestellt wird, falls du es so gemeint haben solltest. Samsara und Samenerguss ist das Normale und der Buddhalehre zu folgen ist das Unnormale. Machen die Wenigsten in dem Ausmaß, dass sie auf Sexualität verzichten.

Männer können also weiter ihre natürlichen Körpervorgänge als normal und natürlich betrachten. Das ist einfach Körper, Gefühle, Empfindungen und Gedanken.

Und für diejenigen denen das nicht reicht und sich von Buddhas härteren Regeln angesprochen fühlen, die praktizieren nach diesen Regeln.

Frieden-und-Freude:

..

Übrigens bezieht sich der Text nicht ausschließlich auf Mönche, sondern auch auf Laien: Die "Weltmenschen", die keinen Samen verlieren, werden als Vorbild dargestellt.

Ja, die Trennung ist nicht immer strikt. Aber grundsätzlich ist der Text, meiner Meinung nach, an Mönche oder Weltmenschen die mönchsähnlich praktizieren, gerichtet (Vinaya Pitaka). Man kann und will aber auch nicht verhindern, dass ein Weltling Sutten liest die an Mönche gerichtet sind. Wenn er sich inspiriert fühlt, ist doch super.

Es gibt aber keine Pflicht auf diese Weise Enthaltsamkeit zu betrachten wie in der Quelle. Das machen Mönche und Weltmenschen die mönchsähnlich praktizieren und das freiwillig.

Und natürlich sind dann auch diese Weltmenschen, wenn sie Früchte, zum Beispiel den Stromeintritt, verwirklichen, auch Vorbilder, sogar für Mönche.

Ich kann deine Sichtweise schon nachvollziehen.

Wenn man Meditation nur aus den Sutten lernen will, ohne kompetente Anleitung, wird es wohl schwierig.

Mir hat auch geholfen andere Mediationsformen auszuprobieren als die Buddhistischen. Und andere Herangehensweisen an Spiritualität als die Buddhistische.

Eine grundlegende Herangehensweise an die Buddhalehre und Praxis habe ich aus einer Erfahrung des inneren Friedens, ausgelöst durch mehrere Satsangs des Neo-Advaita. Das war für mich der entscheidende Schlüssel, um nach der Buddhalehre praktizieren zu können.

Der Buddha hat ja vermutlich auf dem meditativen Wissen aufgebaut, was vorhanden war. Viele Grundlagen der Meditation sind in den Sutten garnicht so leicht zu finden, wenn überhaupt, die aber für heutige Meditationsneulinge wichtig wären zu wissen.

Deswegen ist das mit dem Samenerguss nichts für Neulinge, sondern eher für Fortgeschrittene und auch nur für die die das wollen und sich zutrauen.

Um mit der Praxis anzufangen und auch für viele Fortgeschrittene ist das nicht wichtig.

Aber das soll nichts gegen deinen Thread sein. Ist ja gut, wenn die Dinge besprochen werden.

Meiner Meinung nach.

Liebe Grüße

Vielleicht noch eine wichtige Unterscheidung in dem Zusammenhang.

Es gibt Mönche und Nichtmönche.

Unabhängig davon gibt es Weltlinge und Verwirklichte.

Ein Mönch kann Weltling sein oder eine Heiligkeitsstufe verwirklicht haben. Also nicht alle Mönche sind verwirklichte Heilige.

Ein Nichtmönch kann auch Weltling sein oder eine Heiligkeitsstufe verwirklicht haben. Also nicht alle Nichtmönche sind Weltlinge.

Liebe Grüße

Sherab Yönten:

Raphy:

Enthaltsamkeit, auch sexuell, ist ein wichtiges Thema. Besonders für Mönche.

Warum das nur ein wichtiges Thema für Mönche sein soll, erschließt sich mir nicht.

Auch ein Laie könnte doch zur Überwindung der sexuellen Begierde, komplett auf Sexualität verzichten (vorausgesetzt der Kinderwunsch ist bereits abgehakt).

Hallo lieber Sherab Yönten.

Ja, könnte er. Und darf er auch.

Ich schrieb besonders für Mönche, also in besonderem Maße für Mönche.

Es kann auch für Nichtmönche ein wichtiges Thema sein, da stimme ich dir zu.

Aber alles eben freiwillig und ohne äußeren Zwang.

Liebe Grüße

Frieden-und-Freude:

Ein Mönch, der den Vinaya-Regeln folgt, kann sich rund und kugelig essen, wenn er will, allerdings nur vormittags.

Bei der Sexualität dagegen herrscht (für Mönche) ein totales Verbot jedweder Betätigung. Sogar das Gebot der Verhinderung nächtlichen Samenergusses.

Das ist schon sehr beachtlich und erklärungsbedürftig, meine ich.

Er sollte sich auch nicht kugelig essen:

Majjhima Nikāya 16: Die Wildnis im Herzen - Cetokhila Sutta:

"Was, ihr Bhikkhus, sind die fünf Ketten im Herzen, die er nicht gesprengt hat? Da ist ein Bhikkhu nicht frei von Begierde, Gier, Vernarrtheit, Durst, Fieber und Begehren nach Sinnesvergnügen, und somit neigt sein Geist nicht zu Eifer, Hingabe, Beharrlichkeit und Anstrengung. Da sein Geist nicht zu Eifer, Hingabe, Beharrlichkeit und Anstrengung neigt, ist das die erste Kette im Herzen, die er nicht gesprengt hat."

"Wiederum ist ein Bhikkhu nicht frei von Begierde, Gier, Vernarrtheit, Durst, Fieber und Begehren nach dem Körper, und somit neigt sein Geist nicht zu Eifer, Hingabe, Beharrlichkeit und Anstrengung. Da sein Geist nicht zu Eifer, Hingabe, Beharrlichkeit und Anstrengung neigt, ist das die zweite Kette im Herzen, die er nicht gesprengt hat."

"Wiederum ist ein Bhikkhu nicht frei von Begierde, Gier, Vernarrtheit, Durst, Fieber und Begehren nach materiellen Dingen, und somit neigt sein Geist nicht zu Eifer, Hingabe, Beharrlichkeit und Anstrengung. Da sein Geist nicht zu Eifer, Hingabe, Beharrlichkeit und Anstrengung neigt, ist das die dritte Kette im Herzen, die er nicht gesprengt hat."

"Wiederum ißt ein Bhikkhu soviel er mag, bis sein Bauch voll ist und er gibt sich dem Glück des Schlafens, Herumlungerns und Dösens hin, und somit neigt sein Geist nicht zu Eifer, Hingabe, Beharrlichkeit und Anstrengung. Da sein Geist nicht zu Eifer, Hingabe, Beharrlichkeit und Anstrengung neigt, ist das die vierte Kette im Herzen, die er nicht gesprengt hat."

"Wiederum führt ein Bhikkhu das heilige Leben aus dem Grund, weil er folgendermaßen nach einer bestimmten Gattung von Dasein als Himmelswesen strebt: 'Durch diese Sittlichkeit oder durch die Einhaltung dieser Regeln oder durch diese Askese oder durch dieses heilige Leben werde ich ein höheres oder niedrigeres Himmelswesen werden', und somit neigt sein Geist nicht zu Eifer, Hingabe, Beharrlichkeit und Anstrengung. Da sein Geist nicht zu Eifer, Hingabe, Beharrlichkeit und Anstrengung neigt, ist das die fünfte Kette im Herzen, die er nicht gesprengt hat. Dies sind die fünf Ketten im Herzen, die er nicht gesprengt hat."

"Ihr Bhikkhus, daß irgendein Bhikkhu, der diese fünf Wildnisse im Herzen nicht überwunden hat und diese fünf Ketten im Herzen nicht gesprengt hat, in diesem Dhamma und dieser Disziplin zu Wachstum, Anwachsen und Erfüllung gelangen sollte - das ist unmöglich."

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Und mal ehrlich: Spätestens ab einem bestimmten Alter kommt es doch nicht mehr vor, dass man ohne eigenes Zutun "einfach so" im Schlaf einen Samenerguss hat ... daher macht auch die Achtsamkeit vor dem Einschlafen Sinn.

Viele Grüße

Elliot

Frieden-und-Freude:

Okay, "rund-und-kugelig-essen" war meinerseits eine Übertreibung. Das ändert aber nichts daran, dass die Einschränkung der Nahrungsaufnahme in den Ordensregeln relativ moderat ist.

Die Mönche dürfen sogar Genussmittel zu sich nehmen, die Koffein enthalten. Und Süßigkeiten essen.

Das ist alles nicht verboten.

Demgegenüber erstaunt doch wirklich das strikte und umfassende Verbot sexueller Handlungen und Reaktionen.

Du siehst es aus der Perspektive des Verbotes.

Wenn man davon ausgeht, dass die Bhikkhus freiwillig Bhikkhus sind, dann geht es darum, sie dazu anleiten, die fünf Hindernisse zu überwinden. Dazugehört insbesondere die Zügelung des sinnlichen Verlangens, gerade auch was Speise, Körperlichkeit und Sexualität angeht. Wenn das nicht gelingt, dann ist kein Fortschritt in Richtung Befreiung zu erzielen. Wenn das gelingt, dann ist ein Fortschritt in Richtung Befreiung zu erzielen.

Und wenn Samenergüsse wirklich ohne eigenes Zutun zustandekommen, dann gibt es dafür ja auch Nachsicht:

Mahāvagga VIII.16-32 MV.VIII.16 Der Abschnitt über die Roben 220. Nisīdanādianujānanā:

... Fünf Vorteile, ihr Mönche, gibt es für den, der achtsam ist, besonnen in den Schlaf sinkt:

• Er schläft gut (ein),
• er wacht gut auf,
• böse Träume hat er nicht,
• die Götter schützen ihn,
• und er verliert keinen Samen.

Dies sind die fünf Vorteile für einen, der achtsam ist, besonnen in den Schlaf sinkt. Ich erlaube, ihr Mönche, zum Körperschutz, zum Robenschutz, zum Schlafplatzschutz eine kleine Sitzdecke." Zu jener Zeit hat eine sehr kleine Sitzdecke nicht den ganzen Schlafplatz geschützt. Dem Erhabenen erzählten sie diesen Sachverhalt. "Ich erlaube, ihr Mönche, eine Decke so groß wie ihr wünscht."

Viele Grüße

Elliot

Frieden-und-Freude:

Lieber Raphy,

vielen Dank für die ausführliche Schilderung Deiner Sichtweise.

...

Gerne. Danke auch für deine Sichtweise.

Frieden-und-Freude:

...

Sicherlich hast Du recht, dass der Buddha zunächst darauf hinweist, wie wichtig kontinuierliche Achtsamkeit ist. Die Mönche, die sich "befleckt" hatten, hatten nach dem Essen offenbar ihre Achtsamkeit verloren und sind unbesonnen in den Schlaf gesunken.

Der Buddha sagt hier übrigens nicht, dass man während des Schlafens achtsam sein soll. Stattdessen spricht er von "besonnen in den Schlaf fallen".

Was bedeutet es, besonnen einzuschlafen, insbesondere wenn es im Kontext darum geht, sexuelle Reaktionen beim Schlafen zu verhindern?

Meiner Meinung nach liegt die Interpretation nahe, dass es sich ähnlich verhält wie beim sogenannten Terminerwachen, d.h. man besinnt sich darauf, am nächsten Morgen zu einer bestimmten Zeit aufzuwachen.

Aus den Forschungen über Autosuggestion bzw. Selbsthypnose ist bekannt, dass das bei vielen Menschen gut funktioniert.

Manche Menschen nutzen solche Techniken auch, um sich z.B. an Träume zu erinnern.

Durch solche Formen von Selbsthypnose wird es möglich, unwillkürliches Verhalten, das sich sonst der Kontrolle entzieht, dennoch zu kontrollieren.

Daher ist das für mich die plausibelste Hypothese, wie der Buddha seine Mönche angeleitet hat, nächtlichen Samenerguss zu verhindern.

...

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Er weist meiner Meinung nach nicht zunächst darauf hin, sondern es geht grundlegend in dieser Sutta um Achtsamkeit.

Beflecken und Nichtbeflecken sind nur Folgen bzw. Früchte von mangelnder Achtsamkeit bzw. von rechter Achtsamkeit.

Besonnen und achtsam in den Schlaf fallen, bedeutet für mich auf den Körper, Gefühle, Gedanken, den Geist und Geistobjekte zu achten oder wenigstens eines davon. Also einfach Achtsamkeit auf den Körper zum Beispiel. Wie in Majjhima Nikāya 10 - Die Grundlagen der Achtsamkeit - Satipaṭṭhāna Sutta dargestellt. Manchen hilft vielleicht auch ein Mantra.

Das mit der Selbsthypnose weiß ich nicht, obwohl es für den einen oder anderen vielleicht hilfreich ist. Da kenne ich mich nicht aus. Vom Gefühl her würde ich eher davon abraten. Und da du es als Selbshypnose anscheinend auch kristisch siehst, sind wir da vielleicht sogar einer Meinung.

Mir fällt auch keine Sutta ein, wo Buddha eine Art Selbsthypnose beschreibt in Bezug auf Samenerguss. Satipatthana dagegen ist oft beschrieben.

Wie gesagt ob es wirklich um aktive Verhinderung von Samenerguss geht bezweifle ich. Es ist einfach eine Folge von richtiger Achtsamkeit, denke ich. Aber ist ja ok, wenn du das anders siehst.

Frieden-und-Freude:

...

Wiederum hast Du recht: Das steht da alles nicht explizit, wir können nur mehr oder weniger plausible Vermutungen anstellen.

...

Oder auch mit zunehmender Praxis und eigener Erfahrung schauen was plausibler erscheint. Aber das ist auch individuell, was einem gut tut und was nicht.

Frieden-und-Freude:

...

Für mich besteht der entscheidende Punkt aber darin:

Das Thema "Vermeidung von sexuellen Handlungen und Reaktionen" hat - aus Sicht des Buddha - offenbar eine ganz hohe Priorität auf dem Weg der Befreiung.

...

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Je nachdem an welchem Punkt des Weges man ist, würde ich sagen. Für mich zum Beispiel hat es noch nicht so eine hohe Priorität. Aber ich sehe schon auch den Wert von Enthaltsamkeit, auch sexuell. Aber zur Zeit bin ich noch nicht an dem Punkt, wo das auch für meine Praxis ein sehr entscheidender Punkt ist.

Trotzdem übe ich mich auch sexuell in Zurückhaltung. Aber ich verzichte nicht komplett.

Frieden-und-Freude:

...

Andere natürliche Bedürfnisse werden entweder wertfrei angesehen bzw. sogar zum Gegenstand der Meditation (die Verrichtungen auf der Toilette) oder nur eingeschränkt (die Nahrungsaufnahme).

...

Ja stimmt, Sexualität als neutraler Meditationsgegenstand ist mir im Palikanon auch noch nicht aufgefallen.

Frieden-und-Freude:

...

Ein Mönch, der den Vinaya-Regeln folgt, kann sich rund und kugelig essen, wenn er will, allerdings nur vormittags.

...

Naja, in den Vinayaregeln steht es vielleicht nicht explizit, aber seine Mitmönche werden ihn schon zu mehr Enthaltsamkeit und Achtsamkeit anhalten. Denn wenn man zuviel ißt, wird man auch unachtsamer, was wiederum zu Samenerguss im Schlaf führt.

Außerdem ist rechte Achtsamkeit ein Pfadglied und was die Pfadglieder schwächt ist zu meiden, gerade als Mönch. Man kann nicht für alles Regeln einführen, manches ergibt sich auch logisch. Wer den Buddhaweg als Mönch geht, sollte Interesse an Enthaltsamkeit haben und nicht an viel und gutem Essen.

Majjhima Nikāya 3 - Erben im Dhamma - (Dhammadāyāda Sutta):

...

3. "Nun, ihr Bhikkhus, angenommen, ich hätte gegessen, weitere Nahrung zurückgewiesen, hätte genug gehabt, wäre mit dem Essen fertig und zufrieden, hätte gehabt, was ich benötigte, und es wäre etwas Almosenspeise übrig, um weggeworfen zu werden. Dann kämen zwei Bhikkhus an, hungrig und schwach, und ich sagte zu ihnen: 'Ihr Bhikkhus, ich habe gegessen, weitere Nahrung zurückgewiesen, habe genug gehabt, bin mit dem Essen fertig und zufrieden, habe gehabt, was ich benötigte, aber es ist etwas von meiner Almosenspeise übrig, um weggeworfen zu werden. Eßt, wenn ihr wollt; wenn ihr nicht eßt, dann werde ich sie wegwerfen, dort, wo kein Gras wächst, oder sie ins Wasser schütten, dort, wo es kein Leben gibt .' Da dachte ein Bhikkhu: 'Der Erhabene hat gegessen, weitere Nahrung zurückgewiesen, hat genug gehabt, ist mit dem Essen fertig und zufrieden, hat gehabt, was er benötigte, aber da ist diese Almosenspeise des Erhabenen übrig, um weggeworfen zu werden; wenn wir sie nicht essen, dann wird der Erhabene sie wegwerfen, dort, wo kein Gras wächst, oder sie ins Wasser schütten, dort, wo es kein Leben gibt.' Aber dies ist vom Erhabenen gesagt worden: >Ihr Bhikkhus, seid meine Erben im Dhamma, nicht meine Erben in materiellen Dingen.< Nun gehört diese Almosenspeise zu den materiellen Dingen. Angenommen, anstatt diese Almosenspeise zu essen, verbringe ich die Nacht und den Tag hungrig und schwach.' Und anstatt jene Almosenspeise zu essen, verbrachte er die Nacht und den Tag hungrig und schwach. Da dachte der zweite Bhikkhu: 'Der Erhabene hat gegessen, weitere Nahrung zurückgewiesen, hat genug gehabt, ist mit dem Essen fertig und zufrieden, hat gehabt, was er benötigte, aber da ist diese Almosenspeise des Erhabenen übrig, um weggeworfen zu werden; wenn wir sie nicht essen, dann wird der Erhabene sie wegwerfen, dort, wo kein Gras wächst, oder sie ins Wasser schütten, dort, wo es kein Leben gibt.' Angenommen, ich esse diese Almosenspeise und verbringe die Nacht und den Tag weder hungrig noch schwach.' Und nachdem er jene Almosenspeise gegessen hatte, verbrachte er die Nacht und den Tag weder hungrig noch schwach. Obwohl nun jener Bhikkhu, indem er die Almosenspeise gegessen hatte, die Nacht und den Tag weder hungrig noch schwach verbrachte, verdient doch der erste Bhikkhu mehr Respekt und Lob von mir. Warum ist das so? Weil das auf lange Zeit zu seiner Genügsamkeit, Zufriedenheit und Selbstentsagung beitragen wird, zu seiner leichten Unterhaltbarkeit und Energieentfaltung. Daher, ihr Bhikkhus, seid meine Erben im Dhamma, nicht meine Erben in materiellen Dingen. Aus Mitgefühl für euch habe ich gedacht: 'Wie werden meine Schüler meine Erben im Dhamma sein, nicht meine Erben in materiellen Dingen?'"

...

Siehe auch eine heute noch wichtige tägliche Reflektion der Mönche, zum Beispiel in MN2:

Majjhima Nikāya 2 - Alle Triebe - Sabbāsava Sutta:

...

14. "Weise betrachtend benutzt er Almosenspeise, weder zum Spaß, noch zur Berauschung, noch zum Schmücken, noch zur Verschönerung, sondern nur, um diesen Körper am Leben zu erhalten, ihn zu ernähren, um Unbehagen zu beenden und das heilige Leben zu unterstützen, indem er erwägt: 'So werde ich alte Gefühle beenden, ohne neue Gefühle hervorzurufen
[8], und ich werde gesund und ohne Tadel sein und ich werde ein leichtes Leben haben.'"

...

Frieden-und-Freude:

...

Bei der Sexualität dagegen herrscht (für Mönche) ein totales Verbot jedweder Betätigung. Sogar das Gebot der Verhinderung nächtlichen Samenergusses.

...

Beziehst du dich auf eine Vinayaregel beim Samenerguss? Wäre mir nicht bekannt. Bei der Sexualität allgemein hast du natürlich Recht.

Ich kenne nur aus dem Patimokkha folgendes:

BHIKKHUPĀTIMOKKHA - Das Hauptregelwerk der buddhistischen Mönche:

[3. Regelverstöße "das anfängliche und folgende

Zusammentreten des Ordens" betreffend]

Ehrwürdige, nun kommen die 13 Regelverstöße "das anfängliche

und folgende Zusammentreten des Ordens" (Saṅ-

ghādisesā) betreffend zur Rezitation.

1. Willkürlich [herbeigeführter] Samenerguß, außer während

eines Traumes, {ist ein Vergehen, welches das} anfängliche

und folgende Zusammentreten des Ordens erforderlich

macht.

...

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Demnach ist natürlicher Samenerguss ok, wenn er nicht willkürlich herbeigeführt ist.

Allerdings bin ich kein Experte in den Regeln, vielleicht ist mir auch etwas entgangen.

Frieden-und-Freude:

...

Das ist schon sehr beachtlich und erklärungsbedürftig, meine ich.

Ich finde es nicht so beachtlich, da ich vieles nicht so sehe wie du, aber Erklärungen sind natürlich immer gut.

Alles gute dir.

Liebe Grüße

Frieden-und-Freude:

Gestern hatte ich ein interessantes Gespräch mit einer Bekannten über das Thema "Buddhismus und Sexualität". Genauer gesagt: "Wie sieht der Buddha die Sexualität und was bedeutet das für einen Praktizierenden"?

Besonders spannend an dem Gespräch war für mich, dass es für Außenstehende offenbar etwas völlig Abwegiges ist, Sexualität als Hindernis auf dem Weg der Befreiung zu sehen.

Ihre Reaktion darauf war: "Was soll das denn: Sex macht doch Spaß!"

Und auch: "Dieses Zölibat für Mönche und die Bevormundung von Laien ist doch so wie in der katholischen Kirche: Eine komische Sexualmoral, die natürliche Bedürfnisse verleugnet und dadurch eher Perversionen wie Kindesmissbrauch begünstigt."

Ich halte es für nützlich, wenn wir im Forum einmal systematisch über die Sicht des Buddha auf Sexualität sprechen. Und darüber, ob wir diese Sichtweise teilen und inwiefern sie für uns als westliche Laien relevant ist.

Man kann natürlich auch einfach sagen: "Ich nehme mich der Übungsregel des Abstehens von sexuellem Fehlverhalten an" - und dann nicht weiter darüber nachdenken. Aber wer schon einmal ein Retreat oder ein Kloster besucht hat, übernimmt zeitweise die Übungsregel, vollständig auf sexuelle Handlungen zu verzichten.

Damit ist ja schon eindeutig darauf hingewiesen, dass sexuelle Betätigung - aus Sicht des Buddha - ein Hindernis auf dem Weg der Befreiung darstellt.

Diese Sichtweise ist für heutige westliche Menschen sehr ungewöhnlich und wirkt sogar obskur oder fundamentalistisch. Ich erinnere z.B. an das Gebot an die Mönche (vgl. Keuschheitsgebot), im Schlaf achtsam zu sein und Samenerguss beim Schlafen zu verhindern:

Das Visākhā Kapitel

Ich selbst fühle mich da sehr zwiespältig, was die vielfältigen kritischen Aussagen des Buddha über Sexualität betrifft: Einerseits kann ich nachvollziehen, dass Sexualität ein Hindernis auf dem Weg der Befreiung darstellt.

Andererseits erscheinen auch mir die überlieferten Aussagen des Buddha extrem und sogar oft seltsam intolerant.

Normalerweise ist es doch die richtige Sichtweise auf natürliche Körpervorgänge, diese eher neutral wahrzunehmen und zu akzeptieren, ohne Ablehnung und ohne Anhaftung.

Indem der Buddha soweit geht, von den Mönchen (und auch den im zitierten Text erwähnten fortgeschrittenen "Weltmenschen", also Laien!) zu erwarten, natürliche sexuelle Reaktionen sogar beim Schlafen zu kontrollieren, bringt er damit meiner Meinung nach eine übermäßige Ablehnung der Sexualität zum Ausdruck.

Was meint Ihr dazu?

Inwieweit hat die im Pali-Kanon an vielen Stellen zum Ausdruck gebrachte negative Sicht auf Sexualität für heutige Praktizierende Relevanz?

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also sex ist wie du schon sagst ein natürlicher vorgang. Aber man sollte es natürlich nicht übertreiben. Der mitlere weg halt.

Frieden-und-Freude:

Mir erscheint die Behandlung der Sexualität undifferenziert und übermäßig streng.

Ich kann mir das nur so erklären, dass der Buddha die Sexualität für dermaßen gefährlich hielt, dass sie nicht reguliert werden kann (wie die Einschränkung anderer biologischer Bedürfnisse), sondern komplett unterbunden werden muss, wenn jemand den Weg der Befreiung konsequent beschreitet.

Wie schon weiter oben gesagt, hat der konsequent beschrittene Weg zur Befreiung ja folgendes Ergebnis:

Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta:

"Sandaka, wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, ist er unfähig, Übertretungen in fünf Fällen zu begehen. Ein Bhikkhu, dessen Triebe vernichtet sind, ist unfähig, absichtlich einem Lebewesen das Leben zu nehmen; er ist unfähig zu nehmen, was nicht gegeben wurde, das heißt zu stehlen; er ist unfähig, sich dem Geschlechtsverkehr hinzugeben; er ist unfähig, wissentlich die Unwahrheit zu sprechen; er ist unfähig, Sinnesvergnügen zu genießen, indem er sie ansammelt, wie er es früher im Laiendasein getan hat ..."

Sollte ein Bhikkhu anfangs eine oder mehrere dieser fünf Verhaltensweisen an den Tag legen, dann wird er sie im Laufe seiner Praxis also aufgeben, so er denn weit genug in Richtung Befreiung fortschreitet.

Die ersten sechs Glieder des achtfachen Pfades unterstützen ihn dabei in zweierlei Hinsicht: Zum einen, indem sie diese Verhaltensweisen untersagen und zum anderen, indem sie die fünf Hindernisse (Nivarana) überwindbar machen. Letzteres ist notwendige Voraussetzung für die Praxis der letzten zwei Glieder des achtfachen Pfades. Und diese wiederum führt dazu, dass aus den Verboten ein selbstgewünschter Verzicht wird:

Majjhima Nikāya 14: Die kürzere Lehrrede über die Masse von Dukkha - Cūḷadukkhakkhandha Sutta:

"Vor meiner Erleuchtung, als ich noch lediglich ein unerleuchteter Bodhisatta war, sah auch ich deutlich, der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt [3]; aber solange ich noch nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt hatte, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, so lange bemerkte ich, daß ich noch zu Sinnesvergnügen hingezogen werden konnte. Aber als ich der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich sah, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; und als ich die Verzückung und Glückseligkeit erlangt hatte, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, da bemerkte ich, daß ich nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen wurde."

Es ist natürlich trotzdem ein wenig ein Henne-Ei-Problem. Es erinnert mich an ein Gespräch, dem ich vor einigen Jahren mal beiwohnte:

Tochter: "Mama, ich möchte auch ein Piercing."

Mutter: "Wenn du alt genug bist."

Tochter: "Und wann bin ich alt genug?"

Mutter: "Wenn du kein Piercing mehr möchtest."

Viele Grüße

Elliot

FederImWind:

also sex ist wie du schon sagst ein natürlicher vorgang. Aber man sollte es natürlich nicht übertreiben. Der mitlere weg halt.

Diese Antwort ist natürlich der Klassiker, aber offensichtlich hat Buddha in diesem Fall eben NICHT den Mittleren Weg vertreten, jedenfalls nicht in dem Sinne wie wir ihn heute verstehen. Selbst ich als bekennender Schopenhauerianer finde es extrem hart, den Mönchen sogar den Samenerguss im Schlaf anzulasten. Da muss man ja schon eine fast übermenschliche Selbstkontrolle erlangt haben, um sowas vermeiden zu können.

Und etwas allgemeiner: Ich hatte in einem anderen Thread schonmal geschrieben, dass ich glaube, dass das Prinzip des Mittleren Weges heute oft missverstanden wird - nach dem Motto: "Von allem ein bisschen ist schon okay." So war es meiner Ansicht nach nicht gemeint: Der Mittlere Weg war ein Kompromiss zwischen der extrem Selbstkasteiung der brahmanischen Asketen, die sich bewusst Schmerzen zufügten, und einem Leben, wie es der "Durchschnittsweltling" führte. Hier mal ein bisschen betrinken und dort mal ein bisschen rumvögeln - solange man es nicht übertreibt - ist NICHT der Mittlere Weg im Sinne Buddhas.

Frieden-und-Freude:

... Kurz gesagt: Die Praxis gemäß den Vinaya-Regeln ist schon ziemlich hart und beschwerlich - härter und beschwerlicher als in den kanonischen Schriften dargestellt.

Das ist auf jeden Fall anspruchsvoll. Aber das wurde auch damals schon so gesehen. Wobei es natürlich auch einfach eine Frage der Veranlagung ist, wie schwer einem das Einhalten der Regeln fällt:

Majjhima Nikāya 45: Die kürzere Lehrrede über die Arten, Dinge zu verrichten - Cūḷadhammasamādāna Sutta:

"Und was, ihr Bhikkhus, ist die Art, Dinge zu verrichten, die jetzt schmerzhaft ist und in der Zukunft als Glück heranreift? Jemand, ihr Bhikkhus, hat von Natur aus starke Begierde in sich und ständig erfährt er Schmerz und Trauer, die aus der Begierde entstehen; er hat von Natur aus starken Haß in sich und ständig erfährt er Schmerz und Trauer, die aus dem Haß entstehen; er hat von Natur aus starke Verblendung in sich und ständig erfährt er Schmerz und Trauer, die aus der Verblendung entstehen. Dennoch führt er in Schmerz und Trauer, weinend mit tränenüberströmtem Gesicht, das perfekte und reine heilige Leben. Bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode erscheint er an einem glücklichen Bestimmungsort, ja sogar in der himmlischen Welt wieder. Dies nennt man die Art, Dinge zu verrichten, die jetzt schmerzhaft ist und in der Zukunft als Glück heranreift."

"Und was, ihr Bhikkhus, ist die Art, Dinge zu verrichten, die jetzt angenehm ist und in der Zukunft als Glück heranreift? Jemand, ihr Bhikkhus, hat von Natur aus nicht starke Begierde in sich und er erfährt nicht ständig Schmerz und Trauer, die aus der Begierde entstehen; er hat von Natur aus nicht starken Haß in sich und er erfährt nicht ständig Schmerz und Trauer, die aus dem Haß entstehen; er hat von Natur aus nicht starke Verblendung in sich und er erfährt nicht ständig Schmerz und Trauer, die aus der Verblendung entstehen. Ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt er in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind..."

Und auch damals gab es schon viele, die einfach überfordert waren und die Konsequenz daraus zogen:

Majjhima Nikāya 77: Die längere Lehrrede an Sakuludāyin - Mahāsakuludāyi Sutta:

"... Und sogar jene seiner Schüler, die sich von ihren Gefährten im heiligen Leben trennen und zum niedrigen Leben zurückkehren - sogar sie preisen den Lehrer und das Dhamma und die Sangha; sie geben sich selbst statt anderen die Schuld, indem sie sagen: >Wir hatten Pech, wir haben wenig Verdienste; denn obwohl wir in solch einem wohlverkündeten Dhamma, einer wohlverkündeten Disziplin in die Hauslosigkeit gezogen sind, waren wir nicht in der Lage, das vollkommene und reine heilige Leben bis zu unserem Lebensende zu leben.< Nachdem sie Klosterdiener oder Laienanhänger geworden sind, nehmen sie die fünf Übungsregeln auf sich und befolgen sie. Auf solche Weise wird der Mönch Gotama von seinen Schülern geehrt, respektiert, gewürdigt und verehrt, und seine Schüler leben in Abhängigkeit von ihm, während sie ihn ehren und respektieren.'"

Und auch damals war bereits absehbar, dass es manche nicht schaffen werden, die Regeln einzuhalten, aber trotzdem am Bhikkhu-Dasein festhalten wollen. Vielleicht, um es sich da bequem einzurichten oder eben zu versuchen, ihre freizügigere Lebensweise als konform mit dem Dhamma oder gar als eine Verbesserung der Regeln darzustellen:

A.V.79 Drohende Gefahren für den Orden - 9. Tatiya-anāgatabhaya Sutta:

Fünf drohende Gefahren, gegenwärtig noch nicht entstanden, werden dereinst erstehen. Diese Gefahren sollt ihr erkennen und, habt ihr sie erkannt, nach ihrer Überwindung streben. Welches sind diese fünf Gefahren? Einst, ihr Mönche, in späteren Zeiten, wird es Mönche geben,

• die ohne körperliche Zucht sind,
• unentwickelt in Sittlichkeit,
• unentwickelt in Geistigkeit,
• unentwickelt in Weisheit.

Ohne körperliche Zucht und unentwickelt in Sittlichkeit, Geistigkeit und Weisheit, werden sie andere als Mönche aufnehmen. Aber nicht werden sie imstande sein, diese in hoher Sittlichkeit, hoher Geistigkeit und hoher Weisheit zu erziehen. So werden auch diese wieder ohne körperliche Zucht sein, unentwickelt in Sittlichkeit, Geistigkeit und Weisheit. Auch diese werden dann wieder andere als Mönche aufnehmen und werden gleichfalls nicht imstande sein, sie in hoher Sittlichkeit, hoher Geistigkeit und hoher Weisheit zu erziehen. So werden auch diese wieder ohne körperliche Zucht sein, unentwickelt in Sittlichkeit, Geistigkeit und Weisheit. Auf diese Weise, ihr Mönche, kommt es durch den Verfall der Lehre zum Verfall der Ordenszucht, und durch den Verfall der Ordenszucht zum Verfall der Lehre. Das, ihr Mönche, ist die erste drohende Gefahr ...

Viele Grüße

Elliot

Arthur1788:

Der Mittlere Weg war ein Kompromiss zwischen der extrem Selbstkasteiung der brahmanischen Asketen,

die sich bewusst Schmerzen zufügten, und einem Leben, wie es der "Durchschnittsweltling" führte.

Nein, das glaube ich jedenfalls nicht.

Nach meinem Verständnis der Lehre des Buddha

ist der Mittlere Weg auf gar keinen Fall ein Kompromiss.

Er ist genau das was erreicht werden sollte, nämlich auf

der einen Seite keine unnützen schmerzhafte Gefühle sich

hingeben und auf der anderen Seite sich keinen angenehmen

Gefühlen hingeben welche durch Befriedigung von Begierden

erlangt werden.

So soll sich dem Gefühl weder so noch so hingegeben werden und

das ist der wahre Zweck, nämlich das Anhaften am Gefühl zu überwinden.

Wer in Gefühlen schwelgen möchte brauch dafür kein Mönch im Orden

des Buddha zu werden.

Frieden-und-Freude:

Gibt es denn irgendeine inhaltliche Begründung dafür, Sexualität für Ordinierte komplett zu verbieten?

Niemand wird gezwungen Mönch zu werden. Jeder kann der Lehre als Laie nachfolgen.

Wenn jemand aber beschlossen hat alles Anhangen zu überwinden, dann soll er mit

dem Anhaften an den sinnlichen Gefühlen der höheren Tugendregeln anfangen.

Es macht schließlich keinen Sinn dem Genuß der Befriedigung von sinnlichen Trieben

nachzugehen wenn einer genau diese Überwinden will.

Andernfalls es ja jedem frei steht den Orden zu verlassen und

zum niederen bzw. gewöhnlichen Weltleben zurück zu kehren.

Elliot:

Du siehst es aus der Perspektive des Verbotes.

Wenn man davon ausgeht, dass die Bhikkhus freiwillig Bhikkhus sind, dann geht es darum, sie dazu anleiten, die fünf Hindernisse zu überwinden. Dazugehört insbesondere die Zügelung des sinnlichen Verlangens, gerade auch was Speise, Körperlichkeit und Sexualität angeht. Wenn das nicht gelingt, dann ist kein Fortschritt in Richtung Befreiung zu erzielen. Wenn das gelingt, dann ist ein Fortschritt in Richtung Befreiung zu erzielen.

Und wenn Samenergüsse wirklich ohne eigenes Zutun zustandekommen, dann gibt es dafür ja auch Nachsicht:

Hallo Frieden-und-Freude,

ich sehe die Beiträge und Zitate nicht so wie Du aus der Sicht des Verbotes - wie Elliot an Dich gerichtet oben schreibt -, sondern es geht um Übung, dieses Hindernis genau so wie alle anderen zu überwinden. Natürlich ist das zu Beginn schwer, aber es ist Übung. Nichts anderes sagt der Buddha. Er zeigt nur die verschiedenen Ebenen auf und weist immer wieder auf die Notwendigkeit hin, wenn damit nicht ernsthaft genug umgegangen wird. Er spricht ja sogar von seiner eigenen Erfahrung mit sinnlichem Vergnügen.

Als Mönch sollte man das begreifen. Als Laie muss das nicht begriffen werden, aber gut wäre es auch.

mkha':

Frieden-und-Freude:

Sherab Yönten:

Wenn Sexualität, Erotik und Zärtlichkeit mit dem Partner harmonieren und es "Spaß" macht

auch den Partner zur Lust zu verhelfen, dann ist gegen Sexualität sicher nichts einzuwenden.

Doch! Das ist ja gerade das Problem: Was Du beschreibst, ist sozusagen eine westlich-aufgeklärte Version von Buddhismus, in der es nur darum geht, sexuelles Fehlverhalten aufzugeben und stattdessen Sexualität, Erotik und Zärtlichkeit harmonisch zu genießen.

Ist ja eine sympathische Ansicht, aber eben nicht die Lehre des Buddha. Es gibt dafür - soweit ich weiß - keinen einzigen Beleg, dass der Buddha eine solche positive Sichtweise auf ein einvernehmliches und harmonisches Ausleben der Sexualität hatte.

Ist ja schon ein Weilchen her, dass Buddha gelebt hat und wenn man den Überlieferungen Glauben schenken darf, hat er selbst was in der Art gesagt, dass man nicht alles einfach glauben soll, was er so von sich gibt. Sexualität abzulehnen ist genauso Anhaftung und schafft Leid, wie sie ohne Rücksicht auf Verluste auszuleben. Ansonsten würde sich der Buddhismus schnell erledigt haben, wenn seine Anhänger keinen Sex mehr haben sollten.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass Buddha Sexualität so rigoros abgelehnt hat, dann hätte er ja seinen eigenen Weg nicht wirklich verstanden. Das sind doch Spitzfindigkeiten und Schriftgelehrtentum, wenn man so ein absurdes Dogma draus machen will.

Übrigens halte ich eine "westlich-aufgeklärte Version des Buddhismus" für nicht weniger wert . Das einzig Beständige ist der Wandel!

Frieden-und-Freude:

... wie die Vinaya-Regeln praktiziert werden.

Es fällt dabei auf, dass bestimmte Sinnesgenüsse erlaubt sind: Die Mönche dürfen z.B. auch nach dem Mittag Honig und schwarze Schokolade zu sich nehmen. Koffeinhaltige Getränke sind ebenfalls erlaubt. Manche Mönche rauchen sogar, ohne dass das einen Verstoß gegen die Regeln darstellt.

Was die Ordensregeln verbieten, ist sehr selektiv.

Hierbei fällt nun einmal auf, dass ausgerechnet die Sexualität mit einem Total-Verbot belegt wird.

Das ist bemerkenswert und erklärungsbedürftig.

Was da heute in Klöstern möglich ist, ist doch etwas ganz anderes. Wenn ich Filme über Thailändische Klöster sehe, so sträuben sich mir manchmal die Haare, was Mönche oder sogar der Abt als Lehre Buddhas bezeichnen. Sie unterstützen das Volk in ihrem Aberglauben usw., qualmen und futtern Massen in sich hinein, denn sie bekommen viel zu viel Spenden, weil es den Menschen offenbar recht gut geht.

Das ist für mich nicht mehr die Lehre zu Zeiten des Buddha.