Sexualität und Befreiung: Ist die kritische Sicht des Buddha auf Sexualität für heutige Praktizierende relevant?

Frieden-und-Freude:

Meiner Meinung nach braucht man kein neues Toolkit, sondern eine differenziertere Betrachtung der "Sinnlichkeit" und eine Wertschätzung liebevoller Formen von Erotik und Zärtlichkeit.

Ja wie wäre es denn mit einem buddhistischen Swinger Club?

Aber natürlich nur für Mönche und Laien getrennt.

accinca:

Frieden-und-Freude:

Meiner Meinung nach braucht man kein neues Toolkit, sondern eine differenziertere Betrachtung der "Sinnlichkeit" und eine Wertschätzung liebevoller Formen von Erotik und Zärtlichkeit.

Ja wie wäre es denn mit einem buddhistischen Swinger Club?

Aber natürlich nur für Mönche und Laien getrennt.

Das unbenutzbare Holz war die Sexualität, Hammer und Nagel der Platzhalter für den buddhistischen Werkzeugkasten.
Die These ist, dass damals das Werkzeug beim Sex »passen« musste. Also durfte mit dem Holz nicht gebaut werden. Sex wurde verboten.

Dies aber vielleicht nur wegen eines (in der Analogie) vergleichsweise kleinen Details, das wir heute kennen, was dazu führt, dass – wenn wir den Nagel modifizieren – plötzlich das spezielle Holz nicht mehr tabu ist…

Nicht, dass ich dieses Detail benennen könnte. Nicht, dass ich meinte, es wäre auch nur ein kleines Detail. Allein die Starre des Verbots führte mich dazu, andere Blickwinkel anzuregen.

Wie Du sagst, Altes ist nicht per se schlechter als das Neue. Es geht um Entwicklung. Das Gegenteil von Starre.

Sakrileg?

Frieden-und-Freude:

Dazu hatte ich weiter oben bereits geschrieben, dass die Erfahrung auch fortgeschrittener Praktizierender besagt, dass sowohl Sati als auch Samadhi beständig schwanken:

Mit anderen Worten: Die Erfahrung auch sehr fortgeschrittener und engagierter langjähriger Praktizierender weicht ab von dem, was Du aus den Lehrreden zitiert hast.

Dafür kann es unterschiedliche Erklärungen geben.

Eine recht plausible Erklärung hattest Du ja genannt:

Frieden-und-Freude:

Nach meiner Erfahrung hoffen auch Theravada-Mönche heutzutage eher auf eine gute Wiedergeburt, statt Befreiung in diesem Leben anzustreben.

Wobei mir nicht klar ist, warum diese dann in ein Kloster gehen.

Zumal es doch außerhalb von Klostermauern sogar einfacher sein sollte, Verdienste anzusammeln.

Viele Grüße

Elliot

Die (theo)logisch überzeugende Begründung einer Pflicht-Enthaltsamkeit gelingt im Theravada genauso wenig wie im Katholizismus. Ich weiß nicht, wie es um die soziale Hintergrundstruktur der fraglichen Mönche in den Ländern von denen wir jetzt reden aussieht. D. h. aus was für Familien kommen sie, was sind ihre Beweggründe gewesen, ins Mönchs-Dasein einzutreten, in welchem Alter treten sie ein etc. Ich finde es sollte nicht schwer nachvollziehbar sein, dass das Thema Sexualität für die meisten Menschen kaum überwunden oder erledigt sein kann, wenn man mit 20 oder 30 die Verpflichtung auf sich nimmt oder auf sich nehmen muss, keine partnerschaftliche Beziehung mehr führen zu dürfen. Hat nebenbei gemerkt auch so gar nix mehr mit dem Lebensweg des Vorbilds gemeinsam. Viel sinnvoller erscheint mir da wenn schon denn schon das indische Modell mit den vier Lebensphasen, wo man sich nachdem man das "normale und echte" Leben gelebt hat, sich in die Einsamkeit/Enthaltsamkeit zurückzieht, um sich ganz der Befreiung zu widmen.

(Dass es Ausnahmen gibt, das heißt Menschen die von Natur aus kaum oder kein Verlangen nach Partnerschaft und Sexualität haben, ändert daran nichts.)

Dass es in der Realität bei den Mönchen damals wie heute ja auch nicht anders war (also problematisch), belegen ja schon die hier geteilten Erfahrungen, aber auch die ganzen Texte (welche immer wieder darauf hinweisen müssen, was unterlassen werden soll; die Streitpunkte bei den Konzilen was nächtliche Samenergüsse betrifft etc.). Wie es mit heimlichen Beziehungen von und Missbrauch durch Theravada-Mönche in den jeweiligen Ländern aussieht, keine Ahnung. Vielleicht ist jemand ja in der Landessprache und Kultur tief genug drin, um hier was zu sagen zu können?

Nach soviel weltlichen Verzweiflungsrufen hier mal was buddhistisches aus

einer Lehrrede des Buddha drei maßgebliche Beispiele für das worum es

dem Buddha ging. Aber wer nur sinnliches Vergnügen will, der braucht sich

um die Biddhalehre doch auch nicht kümmern:

"Da fielen mir spontan drei Gleichnisse ein, von denen man vorher nie gehört hatte.

Angenommen, da wäre ein nasses, grünes Stück Holz, das im Wasser liegt, und ein

Mann käme mit einem Reibestock daher und dächte:

'Ich werde ein Feuer entfachen, ich werde Hitze erzeugen.'

Was meinst du, Aggivessana? Könnte der Mann ein Feuer entfachen und Hitze erzeugen,

indem er den Reibestock an dem nassen, grünen Stück Holz, das im Wasser liegt, reibt?"

"Nein, Meister Gotama. Warum nicht? Weil es ein nasses, grünes Stück Holz ist, das im Wasser liegt.

Der Mann würde schließlich nur Erschöpfung und Enttäuschung ernten."

"Ebenso, Aggivessana, was jene Mönche und Brahmanen anbelangt,

die noch nicht körperlich und geistig von Sinnesvergnügen zurückgezogen leben,

deren Sinnesgier, Zuneigung, Vernarrtheit, Durst und Fieber in Bezug auf Sinnesvergnügen

innerlich nicht völlig überwunden und beruhigt worden ist - selbst wenn jene guten Mönche

und Brahmanen aufgrund ihrer Bemühungen schmerzhafte, quälende, bohrende Gefühle

empfinden, so sind sie zum Wissen, zur Schauung und zur höchsten Erleuchtung nicht fähig;

und selbst wenn jene guten Mönche und Brahmanen aufgrund ihrer Bemühungen nicht

schmerzhafte, quälende, bohrende Gefühle empfinden, so sind sie zum Wissen, zur Schauung

und zur höchsten Erleuchtung nicht fähig.

Dies war das erste Gleichnis, das mir spontan einfiel, von dem man vorher nie gehört hatte."

18. "Aggivessana, wieder fiel mir spontan ein zweites Gleichnis ein, von dem man vorher nie gehört hatte.

Angenommen, da wäre ein nasses, grünes Stück Holz, das auf dem Trockenen, weit weg vom Wasser liegt,

und ein Mann käme mit einem Reibestock daher und dächte:

'Ich werde ein Feuer entfachen, ich werde Hitze erzeugen.'

Was meinst du, Aggivessana? Könnte der Mann ein Feuer entfachen und Hitze erzeugen, indem er den

Reibestock an dem nassen, grünen Stück Holz, das auf dem Trockenen, weit weg vom Wasser liegt, reibt?"

"Nein, Meister Gotama. Warum nicht?

Weil es ein nasses, grünes Stück Holz ist, auch wenn es auf dem Trockenen, weit weg vom Wasser liegt.

Der Mann würde schließlich nur Erschöpfung und Enttäuschung ernten."

"Ebenso, Aggivessana, was jene Mönche und Brahmanen anbelangt, die körperlich und

geistig von Sinnesvergnügen zurückgezogen leben, aber deren Sinnesgier, Zuneigung,

Vernarrtheit, Durst und Fieber in Bezug auf Sinnesvergnügen innerlich nicht völlig

überwunden und beruhigt worden ist - selbst wenn jene guten Mönche und Brahmanen

aufgrund ihrer Bemühungen schmerzhafte, quälende, bohrende Gefühle empfinden, so

sind sie zum Wissen, zur Schauung und zur höchsten Erleuchtung nicht fähig; und selbst

wenn jene guten Mönche und Brahmanen aufgrund ihrer Bemühungen nicht schmerzhafte,

quälende, bohrende Gefühle empfinden, so sind sie zum Wissen, zur Schauung und zur

höchsten Erleuchtung nicht fähig.

Dies war das zweite Gleichnis, das mir spontan einfiel, von dem man vorher nie gehört hatte."

19. "Aggivessana, wieder fiel mir spontan ein drittes Gleichnis ein, von dem man vorher nie gehört hatte.

Angenommen, da wäre ein trockenes, abgelagertes Stück Holz, das auf dem Trockenen,

weit weg vom Wasser liegt, und ein Mann käme mit einem Reibestock daher und dächte:

'Ich werde ein Feuer entfachen, ich werde Hitze erzeugen.'

Was meinst du, Aggivessana? Könnte der Mann ein Feuer entfachen und Hitze erzeugen, indem er

den Reibestock an dem trockenen, abgelagerten Stück Holz, das auf dem Trockenen, weit weg vom

Wasser liegt, reibt?"

"Ja, Meister Gotama. Warum? Weil es ein trockenes, abgelagertes Stück Holz ist, und weil es auf dem

Trockenen, weit weg vom Wasser liegt."

"Ebenso, Aggivessana, was jene Mönche und Brahmanen anbelangt, die körperlich und geistig

von Sinnesvergnügen zurückgezogen leben, und deren Sinnesgier, Zuneigung, Vernarrtheit, Durst

und Fieber in Bezug auf Sinnesvergnügen innerlich völlig überwunden und beruhigt worden ist - selbst

wenn jene guten Mönche und Brahmanen aufgrund ihrer Bemühungen schmerzhafte, quälende,

bohrende Gefühle empfinden, so sind sie zum Wissen, zur Schauung und zur höchsten Erleuchtung fähig;

und selbst wenn jene guten Mönche und Brahmanen aufgrund ihrer Bemühungen nicht schmerzhafte,

quälende, bohrende Gefühle empfinden, so sind sie zum Wissen, zur Schauung und zur höchsten

Erleuchtung fähig. Dies war das dritte Gleichnis, das mir spontan einfiel, von dem man vorher nie

gehört hatte. Dies sind die drei Gleichnisse, die mir spontan einfielen, von denen man vorher nie gehört hatte."

Meine zugegeben provokante Ansicht zum Thema Sexualität, Buddhismus, Mönchstum:

Bezogen auf die Frage der Ethik scheint es sinnvoll, dass Beziehungen nicht zu sehr auf sexueller Anziehung gründen, da solche Beziehungen sehr instabil sind. Wenn junge Männer in buddhistischen Ländern angehalten sind, eine gewisse Zeit im Kloster enthaltsam zu leben, könnte dies eine positive Wirkung auf ihre spätere Einstellung haben.

Interessant scheint mir auch die Wirkung als Staatsreligion. Während das Christentum jede Sexualität außerhalb der Ehe verteufelt, entwertet der Buddhismus die Sexualität generell, ohne sie zu verteufeln. Sie wird dadurch unbelasteter, kann aber auch als bloße Dienstleistung betrieben werden, wie sich in Thailand zeigt.

Allgemeiner:

Die Lehre von den Edlen Wahrheiten ist ein großartiges Rezept, um mit wirklichem Leid klar zu kommen. Es ist möglich und sinnvoll, sich gedanklich von jeder Anhaftung zu lösen und aus dieser ungewohnten Distanz das Leid zu mindern und das eigene Denken zu läutern. Dieses Rezept lässt sich nicht verwässern. Seine zentrale Botschaft ist ja gerade, die Befreiung radikal zu denken.

Die Lehre scheint mir aber nicht dafür gedacht, in dieser Schärfe lebenslang praktiziert zu werden. Auf jede sinnliche Befriedigung und jeden weltlichen Ehrgeiz auch dann noch ständig zu verzichten, wenn gar kein Leid belastet, würde bald den Charakter der Befreiung zerstören. Eine solche Praxis würde dann nur mehr Verzicht bedeuten und wäre daher bloß öde und würde zur Unehrlichkeit führen.

Die Lehre von der totalen Abstinenz scheint also für die meisten Menschen nicht als Dauermedikation notwendig, sondern nur dafür, immer neu Läuterung vom Begehren zu finden und eine großartige und wirkungsvolle Hilfe für den Umgang mit Leid zu erhalten. Die Edlen Wahrheiten münden dafür im Achtfachen Pfad, dessen Verwirklichung ein maßvolles Leben ermöglicht.

accinca:

Nach soviel weltlichen Verzweiflungsrufen hier mal was buddhistisches aus

einer Lehrrede des Buddha drei maßgebliche Beispiele für das worum es

dem Buddha ging. Aber wer nur sinnliches Vergnügen will, der braucht sich

um die Buddhalehre doch auch nicht kümmern:

Du scheinst schon eine ziemlich verzerrte Wahrnehmung zu haben, wenn du hier "weltliche Verzweiflungsrufe" oder nur den Wunsch nach sinnlichem Vergnügen siehst. Hier sprechen Menschen darüber, wie sie das Thema Sexualität und andere Sinneserlebnisse auf ihrem Weg reflektieren und versuchen, sich weiter in Richtung stabiler Zufriedenheit und Gelassenheit zu entwickeln. Dass du da eigentlich immer nichts Konstruktives zu beitragen kannst außer einem Verweis auf irgendeine Stelle im Vinaya- oder Sutta-Pitaka zeigt eigentlich nur, dass du wohl entweder keine große Erfahrung im Leben hast, oder wahrscheinlich einfach sehr unglücklich bist, und dich daher fast schon schriftgläubig an die Worte klammerst. (Welche ja bekanntermaßen nur zu einem ganz geringen Teil wirklich die Worte des historischen Buddha wiedergeben.)

Dein Tenor ist immer, dass alle anderen es falsch machen; während die meisten anderen hier halt sagen, jeder muss seinen Weg finden. Vielleicht einfach mal nicht den Mund so voll nehmen. Liest du Pali und oder Sanskrit? Bist du Mönch? Hast du irgendwelche Wunderkräfte vorzuweisen, die doch aus der Praxis resultieren sollen? Von Gleichmut und Metta spüre ich bei deinen Beiträgen zumindest nur selten was, und auch mit der Einsicht scheint es ja noch nicht weit her zu sein. Was meinst du befähigt dich, so entschieden über andere Menschen und ihre Leben zu urteilen, außer deinem eigenen Wahn?

Sôhei:

Die (theo)logisch überzeugende Begründung einer Pflicht-Enthaltsamkeit

"Pflicht" funktioniert eh nicht. Wenn jemand nicht die spirituelle Reife dafür hat, wird er daran scheitern. Genau wie jemand, der nicht die spirituelle Reife dafür hat, bei praktizierter Sexualität nicht in Anhaftung zu geraten, daran scheitern wird. Genauso wie jemand, der glaubt, die Reife zu haben, bei Sexualität nicht anzuhaften, daran scheitern wird, auch wenn sein Ego ihm die Reife suggeriert.

Deswegen sollte sich jeder Mensch selbst beobachten und ehrlich wissen, wo er sich positioniert. Oder es darauf ankommen lassen und dann ehrlich sein.

Wenn man aber so die Welt beobachtet, gibt es nahezu so viele Menschen, die ihre Sexualität gemeistert haben, dass ich mich immer wundere, wo die ganzen Probleme herkommen.

accinca:

Was meinst du, Aggivessana? Könnte der Mann ein Feuer entfachen und Hitze erzeugen,

indem er den Reibestock an dem nassen, grünen Stück Holz, das im Wasser liegt, reibt?"

"Nein, Meister Gotama. Warum nicht? Weil es ein nasses, grünes Stück Holz ist, das im Wasser liegt.

Der Mann würde schließlich nur Erschöpfung und Enttäuschung ernten."

Ich finde, diese Gleichnisse drücken eine realistische Vorgehensweise ganz gut aus; vielen Dank, Accinca!

Meine laienhafte Interpretation:

• Wenn man "das Feuer entfachen" will, bedarf das der Vorarbeit
• Es macht keinen Sinn, gleich mit dem Schwierigsten anzufangen (der Überwindung von Trieben, die wir als existentiell erleben), denn sonst erntet man nur "Erschöpfung und Enttäuschung"
• Wenn man lange genug "getrocknet ist", kann man auch die schwierigeren Anhaftungen überwinden. Von Verzicht ist da nicht die Rede. Es wird auch nicht behauptet, dass das einfach wäre.

Liebe Grüße,

Aravind.

PS: Den Widerspruch, dass Mönche von Anfang an enthaltsam leben sollen, klammere ich mal aus. Ich habe nur Erfahrungen als Laie.

Hier wird für meinen Geschmack zuviel Spekulation als Wahrheit gehandelt. Der Verzicht auf Zärtlichkeit/Sex wird als schädlich für den Menschen gesehen - wie ein Dogma.

Das ist Spekulation. Zweifellos ist der aufoktruierte Verzicht auf Körperlichkeit eine massive Belastung. Ist ja die einem Vielesser vom Arzt befohlene Diät auch.

Der bewusste Verzicht hingegen ist eine andere Geschichte - ebenso wie die aus eigenem Aha-Erlebnis hervorgehende Umstellung der Ernährung.

Wer den Weg des Buddhas ganz gehen will, wird mMn um ein Überwinden aller Anhaftungen nicht herumkommen, auch und gerade von denen, die uns so selbstverständlich innewohnen: Gier nach gutem Essen, nach Anerkennung, nach Zärtlichkeit, am Leben zu bleiben. Zwingen kann man dazu niemand. Wem es gelingt, der ist wohl ein freierer Mensch als jemand, der seine Triebe befriedigen muss, um zufrieden zu sein.

Das mag vor allem Anfangs hart sein. Aber ehrlich gesagt ist es auch hart, sich jeden Tag zur Meditation hinzusetzen. Bis man nach einer Weile bemerkt, dass es gut tut. Obwohl der "Affengeist" behauptet, es sei widernatürlich

Aravind:

Wenn man "das Feuer entfachen" will, bedarf das der Vorarbeit
Es macht keinen Sinn, gleich mit dem Schwierigsten anzufangen (der Überwindung von Trieben, die wir als existentiell erleben), denn sonst erntet man nur "Erschöpfung und Enttäuschung"
Wenn man lange genug "getrocknet ist", kann man auch die schwierigeren Anhaftungen überwinden. Von Verzicht ist da nicht die Rede. Es wird auch nicht behauptet, dass das einfach wäre.

Diese Lehrrede des Buddha verstehe ich doch noch ganz anderes als du.

Das Feuer ist das Ergebnis der Vorbereitung.

Die Vorbereitung (das austrocknen des Holzes) ist in zwei Phasen aufgeteilt.

Der erste Schritt besteht darin auf die Ausübung und Genuß der Begierden zu verzichten.

Das heißt also das Holz wird aus dem Wasser der Begierden gezogen.

Das alleine (und das ist was der Buddha sagen will) genügt aber nicht.

Jetzt muß es nämlich erst einmal "trocknen". Es genügt also nicht nur auf

die Begierden zu verzichten mit oder ohne Schmerzen. Sondern es dauert

auch noch eine ganze Zeit bis die Begierden wirklich "ausgetrocknet" sind.

Erst dann kann man die Früchte essen und Feuer machen.

So verstehe ich diese Belehrung.

Es geht immer darum Begehren zu mindern.
1. das Begehren das zu untugendhaften Verhalten führt.

2. das Begehren nach Sinnengenuß überhaupt und

3. und letztens das Begehren nach rein geistigen bzw. intellektuellen

Begehren oder geistigen Welten das noch subtiler ist. Zuletzt.

Aravind:

accinca:

Was meinst du, Aggivessana? Könnte der Mann ein Feuer entfachen und Hitze erzeugen,

indem er den Reibestock an dem nassen, grünen Stück Holz, das im Wasser liegt, reibt?"

"Nein, Meister Gotama. Warum nicht? Weil es ein nasses, grünes Stück Holz ist, das im Wasser liegt.

Der Mann würde schließlich nur Erschöpfung und Enttäuschung ernten."

Ich finde, diese Gleichnisse drücken eine realistische Vorgehensweise ganz gut aus; vielen Dank, Accinca!

Meine laienhafte Interpretation:

• Wenn man "das Feuer entfachen" will, bedarf das der Vorarbeit
• Es macht keinen Sinn, gleich mit dem Schwierigsten anzufangen (der Überwindung von Trieben, die wir als existentiell erleben), denn sonst erntet man nur "Erschöpfung und Enttäuschung"
• Wenn man lange genug "getrocknet ist", kann man auch die schwierigeren Anhaftungen überwinden. Von Verzicht ist da nicht die Rede. Es wird auch nicht behauptet, dass das einfach wäre.

Liebe Grüße,

Aravind.

PS: Den Widerspruch, dass Mönche von Anfang an enthaltsam leben sollen, klammere ich mal aus. Ich habe nur Erfahrungen als Laie.

Alles anzeigen

Der Punkt ist nicht unbedingt das überwinden der Anhaftungen, sondern das Lebenslange halten der Überwindung an den Sinnesvergnügen.

Ich denke, es ist auch zu unterscheiden, wie stark man an etwas anhaftet.

Grüße

Sôhei:

Die (theo)logisch überzeugende Begründung einer Pflicht-Enthaltsamkeit gelingt im Theravada genauso wenig wie im Katholizismus.

Die logische Begründung für die Aussage "Ohne Enthaltsamkeit keine Befreiung" gelingt mit den vier edlen Wahrheiten sehr gut. Wie überzeugend sie wirkt, hängt natürlich auch vom Horizont des Empfängers ab.

Eine theologische Begründung wird nicht geliefert, aber das ist ja auch nicht erforderlich.

Vielleicht ist aber dennoch erwähnenswert, dass auch die zeitgenössischen "Theologen" (Brahmanen) Enthaltsamkeit als nützlich erachtet haben:

Majjhima Nikāya 99: An Subha - Subha Sutta:

"Wenn es dir nichts ausmacht, Student, lege dieser Versammlung bitte die fünf Dinge dar, die die Brahmanen für das Ausüben verdienstvoller Taten, für die Verwirklichung des Heilsamen vorschreiben."

"Es macht mir nichts aus, Meister Gotama, wenn so Ehrwürdige wie du selbst und andere (in der Versammlung) sitzen."

"Dann lege sie dar, Student."

"Meister Gotama, Wahrhaftigkeit ist das erste Ding, das die Brahmanen für das Ausüben verdienstvoller Taten, für die Verwirklichung des Heilsamen vorschreiben. Askese ist das zweite Ding, das die Brahmanen für das Ausüben verdienstvoller Taten, für die Verwirklichung des Heilsamen vorschreiben. Sexuelle Enthaltsamkeit ist das dritte Ding, das die Brahmanen für das Ausüben verdienstvoller Taten, für die Verwirklichung des Heilsamen vorschreiben. Studium ist vierte Ding, das die Brahmanen für das Ausüben verdienstvoller Taten, für die Verwirklichung des Heilsamen vorschreiben. Großzügigkeit ist das fünfte Ding, das die Brahmanen für das Ausüben verdienstvoller Taten, für die Verwirklichung des Heilsamen vorschreiben. Dies sind die fünf Dinge, die die Brahmanen für das Ausüben verdienstvoller Taten, für die Verwirklichung des Heilsamen vorschreiben. Was sagt Meister Gotama dazu?"

Alles anzeigen

Viele Grüße

Elliot

Lucky:

Der Punkt ist nicht unbedingt das überwinden der Anhaftungen, sondern das Lebenslange halten der Überwindung an den Sinnesvergnügen.

Ich denke, es ist auch zu unterscheiden, wie stark man an etwas anhaftet.

Ja, das Rauchen ist ein gutes Beispiel. Lebenslang soll man nicht mehr rauchen nicht nur ein Tag.

Aber bis der "Schmachter" aufhört kann es eine Zeit dauern die man überstehen muß.

Und es ist auch wichtig das Begehren als unwürdig, als elend usw. zu durchschauen.

Sôhei:

... Viel sinnvoller erscheint mir da wenn schon denn schon das indische Modell mit den vier Lebensphasen, wo man sich nachdem man das "normale und echte" Leben gelebt hat, sich in die Einsamkeit/Enthaltsamkeit zurückzieht, um sich ganz der Befreiung zu widmen.

Das ist nicht verkehrt.

Allerdings ist die vor allem für die Geistesschulung erforderliche Energie nicht zu unterschätzen, und die nimmt mit dem Ålterwerden im allgemeinen leider ab.

Viele Grüße

Elliot

Sôhei:

(Dass es Ausnahmen gibt, das heißt Menschen die von Natur aus kaum oder kein Verlangen nach Partnerschaft und Sexualität haben, ändert daran nichts.)

Doch, das halte ich für eine völlig plausible Tatsache, dass es auch eine Sache der Veranlagung (Karma) ist, wie leicht oder wie schwer einem die Praxis des achtfachen Pfades fällt.

Viele Grüße

Elliot

Frieden-und-Freude:

1. Sinnliche Berührung als Quelle von Glücksempfindung und Zufriedenheit

Kaum jemand, den ich kenne, verzichtet vollständig auf die Sinnlichkeit von Berührungen. Zärtlichkeit und gegenseitige Berührungen müssen natürlich kein expliziter Ausdruck von Sexualität sein. Es gibt aber durchaus Ähnlichkeiten etwa zwischen der Zärtlichkeit zwischen Mutter und Kind und der Zärtlichkeit eines Liebespaars.

Mein Eindruck: Je weniger die gierige Form von Sexualität im Vordergrund steht, desto ähnlicher wird zärtliche Erotik der Zärtlichkeit von Mutter und Kind.

Während ich einige Menschen kenne, die kein Bedürfnis nach Geschlechtsverkehr haben, kenne ich niemand, der kein Bedürfnis nach zärtlichen Berührungen hat. (Die einzigen Berichte über solche Menschen ohne Bedürfnis nach zärtlichen Berührungen, die ich kenne, sind Berichte über Menschen mit bestimmten psychischen Erkrankungen, bei denen die Angst oder Ablehnung von Berührungen ein Krankheitssymptom darstellt.)

Offenbar ist das Bedürfnis nach Zärtlichkeit tief in unserer menschlichen Natur verwurzelt. Ein Leben ohne zärtliche Berührungen scheint kaum möglich zu sein. Menschen werden krank, wenn ihnen das fehlt.

Entsprechend finden sich sogar bei Mönchen, die nach den Vinaya-Regeln praktizieren, Formen zärtlicher Berührung. Da die Berührung von Personen des anderen Geschlechts tabuisiert ist, finden die zärtlichen Berührungen in Form gegenseitiger Massage statt.

Thich Nhat Hanh ist einen Schritt darüber hinaus gegangen, indem er Umarmungen auch von Mönchen und Nonnen als "Umarmungs-Meditation" (hugging meditation) einführte, also auch Zärtlichkeit zwischen den Geschlechtern.

Dass jemals ein Mensch durch den Verzicht auf sinnliche Berührung irgendeine "Befreiung" erlangt hat, ist mir nicht bekannt. Das Gegenteil scheint zuzutreffen.

Das alles weist darauf hin, dass Menschen Zärtlichkeit benötigen, noch viel mehr als Sexualität im engeren Sinne. Zärtlichkeit "überwinden" zu wollen, scheint also alles andere als weise zu sein.

Damit ist nicht gesagt, dass Zärtlichkeit mit einer Ausübung von Sexualität im engeren Sinne verbunden werden muss. Das kann eine Rolle spielen, muss es aber nicht.

Alles anzeigen

Sorry, aber das ist Unsinn. Du projizierst dein eigenes Empfinden auf andere. Ich lebe seit Jahren ohne "zärtliche Berührungen", erfreue mich bester körperlicher und geistiger Gesundheit und habe auch überhaupt kein Bedürfnis mehr danach - und nein ich habe keine psychische Erkrankung, sondern hatte früher ganz normale Beziehungen. Deine Schilderungen aus dem Kloster finde ich offen gesagt verstörend. Wenn da Massagen tatsächlich als "Ersatz-Sex" herhalten müssen ist da wohl gehörig was schief gelaufen.

Lucky:

Der Punkt ist nicht unbedingt das überwinden der Anhaftungen

Wenn nach der zweiten Edlen Wahrheit die Anhaftungen der Grund für das Leiden sind, wie soll man das Leiden dann ohne Überwindung der Anhaftungen überwinden?

Aber das scheint in diesem Faden ein grundsätzliches Thema zu sein. Genuss ist doch im Sinne des Buddha kein Problem, sondern die Anhaftung daran. (Wenn ich allerdings genauer darüber nachdenke, könnte der Begriff "Genuß" durchaus Anhaftung beinhalten, aber dann meinen wir eh das selbe). Hunger und Gedanken beispielsweise wird man nicht loswerden, das sind körperliche Reaktionen, da kann man noch so lange praktizieren.

Wie man damit umgeht, ob man auch glücklich sein kann, wenn man Hunger verspürt, da zeigt sich doch die Entwicklung. Aber das ist nur meine bescheidene Sichtweise.

Lucky:

sondern das Lebenslange halten der Überwindung an den Sinnesvergnügen.

Den Teil des Satzes verstehe ich nicht. Evt. ein Tippfehler; hilfst Du mir?

Liebe Grüße,

Aravind.

accinca:

Diese Lehrrede des Buddha verstehe ich doch noch ganz anderes als du.

Das Feuer ist das Ergebnis der Vorbereitung.

Genau, schreib ich ja.

accinca:

Die Vorbereitung (das austrocknen des Holzes) ist in zwei Phasen aufgeteilt.

Der erste Schritt besteht darin auf die Ausübung und Genuß der Begierden zu verzichten.

Ja, da trennen sich unsere Interpretationen voneinander, wenn auch meiner Meinung nach nicht sehr weit. In meiner bescheidenen Praxiswelt wäre das aus dem Wasser ziehen der Schritt, die Begierden überhaupt erst einmal achtsam zu betrachten und als solche zu erkennen. Das Trocknen an Land wäre dann das Überwinden.

Ich glaube, ich bin nur langsamer und vorsichtiger als Du, das Ergebnis könnte das gleiche sein.

Liebe Grüße, Aravind.

Elliot:

Sôhei:

... Viel sinnvoller erscheint mir da wenn schon denn schon das indische Modell mit den vier Lebensphasen, wo man sich nachdem man das "normale und echte" Leben gelebt hat, sich in die Einsamkeit/Enthaltsamkeit zurückzieht, um sich ganz der Befreiung zu widmen.

Das ist nicht verkehrt.

Allerdings ist die vor allem für die Geistesschulung erforderliche Energie nicht zu unterschätzen, und die nimmt mit dem Ålterwerden im allgemeinen leider ab.

Viele Grüße

Elliot

Alles anzeigen

Aber wahrscheinlich waren die damaligen, in die Hauslosigkeit Ziehenden noch nicht so alt. Kinder bekamen sie ja bereits in frühester Jugend und nicht - wie bei uns heute - erst mit 30/40 und noch älter. Dann wird's natürlich schwierig, wenn man erst mit 70 in die Hauslosigkeit ziehen will.

Arthur1788:

Ich lebe seit Jahren ohne "zärtliche Berührungen", erfreue mich bester körperlicher und geistiger Gesundheit und habe auch überhaupt kein Bedürfnis mehr danach - und nein ich habe keine psychische Erkrankung,

Ja, ja, das behaupten alle...

(Sorry, die Vorlage war zu einladend, ich wollte der Begierde nicht widerstehen... )

Liebe Grüße, Aravind.

Da kann ich nur zustimmen, Arthur.

Im übrigen geht es gar nicht um das Nicht-Berühren-Dürfen. Es geht doch immer noch um die Berührung im Zusammenhang mit Sex. Wenn ich meine Mutter, mein Kind oder meinen Mann liebevoll umarme, dann ist das doch keine Aufforderung zu erotischen Handlungen, sondern ein Ausdruck meiner Zuneigung. Wenn sie Mönchen und Nonnen nicht gestattet sind, dann entweder weil sie eine Gefahr für diese bedeuten oder aber weil da was missverstanden wird.

Uns wird es ja heute sozusagen eingeredet, wir müssten uns mehr berühren. Einerseits stimme ich dem zu, z.B. wenn es um Kinder geht oder um alte einsame Menschen. Aber andererseits ist doch jemand, der solche Bedürfnisse nicht hat, noch lange nicht als krank zu bezeichnen.

Es ist auch alles Gewohnheit, es gibt Schmusekatzen (ich war so eine und habe lange darunter gelitten, dass mein erster Mann nicht so mit mir schmuste, wie ich es von zuhause aus mit meinen Eltern gewohnt war). Und es gibt Katzen, mit denen ist nicht gut Kirschen essen, wenn man mit ihnen schmusen will. Sind diese Katzen krank?