Buddhismus und Stoizismus

20 Antworten. Letzter Beitrag () ist von Ellviral.

  • Die buddhistische Lehre hat viele Gemeinsamkeiten mit der Stoa des alten Griechenlands.


    Gibt es Belege für eine gegenseitige Befruchtung? Wenn ich mir Epiktets "Handbuch" durchlese, so scheint die Lehre Buddhas sehr deutlich hervor.

    Vor allem geht es um Gleichmut, Unabhängigkeit gegenüber äußeren Umständen, die Erkenntnis des Leidens, welches wir jeden Tag erleben können.


    Selbst "meditativ" ist es sehr interessant, dass man eine "negative Visualisation" vornimmt:


    Im Buddhismus konfrontieren wir uns mit Leid und den Arten, wie es vorkommen kann. Epiktet formuliert es ganz praktisch, indem wir im Vorhinein

    schon davon ausgehen, täglich, dass uns unangenehmes wiederfahren kann. Diesen Punkt finde ich enorm wichtig zu beachten. Manche meinen ja,

    gerade auch im buddh. Bereich, dass, wenn nur der Geist "geklärt" sei, dass dann die Umstände immer toll sind. Aber das ist nur die halbe Wahrheit,

    es betrifft die Innerlichkeit, das Erleben des Leids, nicht die leidvollen Situationen, die uns ständig begegnen (können).


    Darum halte ich die stoische Philosophie für eine gute Ergänzung zum Dharma. Wie seht ihr das?


    Zitat

    Wenn dir jemand mitteilt, dir sage jemand Böses nach, dann rechtfertige dich nicht, sondern antworte: Er kannte wohl meine anderen Fehler nicht; denn sonst würde er nicht nur diese hier erwähnen. -Epiktet


  • Ich halte davon gar nichts: Ergänzung.


    Aber es ist so, dass man immer wieder Aspekte des dharmas in verschiedenen Darstellungen finden kann.



    Inwiefern ergänzen denn die Stoiker mit ihrer Vorstellung zu apatheia die Buddlahere?


    Ich find, die Ideen der Stoa können höchstens einen Einstieg in die Lehre erleichtern, mehr aber nicht.



    :sunny:

  • Inwiefern ergänzen denn die Stoiker mit ihrer Vorstellung zu apatheia die Buddlahere?


    Na zum Beispiel durch die erwähnte "negative Visualisation". Natürlich sagt auch der Buddha, dass wir uns das Leid vergegenwärtigen sollten. Der Stoizismus bricht wichtige Punkte der Buddhalehre auf simple Sätze herunter, was ich sehr gut finde. Außerdem passt er sehr gut in die heutige Zeit. Aber natürlich gilt das alles auch für die Buddhalehre.


    Im Gesamtkontext der griechischen Philosophie hat mir halt die Stoa am ehesten zugesagt, da ich an ihr keinen Mangel feststellen kann. Es ist alles gesagt, was man für die Praxis brauch. So gesehen hast du Recht, auf der Stoa könnte man dann aufbauen, und die buddhistische Lehre besser verstehen. Denn was viele ablehnen (Leid etc.) ist ja in der Stoa schon geklärt - wer also die Stoa schon befolgt, für den ist der Schritt zum Buddhismus nicht mehr weit.

  • Es ist alles gesagt, was man für die Praxis brauch. So gesehen hast du Recht, auf der Stoa könnte man dann aufbauen, und die buddhistische Lehre besser verstehen. Denn was viele ablehnen (Leid etc.) ist ja in der Stoa schon geklärt - wer also die Stoa schon befolgt, für den ist der Schritt zum Buddhismus nicht mehr weit.


    Was ist "negative Visualisation"?


    Wo ist das mit dem Leid innerhalb der Stoa schon geklärt?


    Ja der Schritt zum Buddhismus "nicht mehr weit" - hmm .... Aber ewige Leidverkettung haben die Stoa doch in ihrer Lehre nicht mit drin?


    Ich würds so nicht machen. Aber wie gesagt, jeder der sich mit der Lehre beschäftigt und damit so oder so folgt, wird Metaphern und Aspekte dieser einen Wahrheit immer mal wieder hier und da sehen können.


    Es ist in meinen Augen ein ganz grosser Schritt, "ICH-Illusion" zu behaupten. Und den Schritt macht sonst niemand so radikal mit. Obwohl es immer wieder hier und da in irgendwelchen Philosophien aufschimmern mag. Meiner Meinung nach geht es den Denkern der Antike aber immer (soweit ich es sehe) darum, ein anderes ICH, ein anderes, heilsameres, besseres Dasein zu postulieren.



    :sunny:


    Den Schritt mit der ICHIllusion machen schon andere auch mit. Immanuel Kant zB, auch wenn er es nicht so formuliert, Luhmann. Ich glaub auch Wittgenstein. Aber für die ist damit ein Ende erreicht, kein neuer Anfang des Denkens mitHilfe einer anderen Art der Betrachtung. So kommts mir vor.

  • Meiner Meinung nach geht es den Denkern der Antike aber immer (soweit ich es sehe) darum, ein anderes ICH, ein anderes, heilsameres, besseres Dasein zu postulieren.


    Ja, da sollte dann der Buddhismus ins Spiel kommen, da in der Stoa nichts von Samsara oder Leere vorkommt.



    Was ist "negative Visualisation"?


    Na hab ich doch schon im ersten Beitrag erklärt. Genauer:



    "Wenn du an ein Geschäft gehen willst, so erinnere dich beiläufig, wie das Geschäft beschaffen sei. – Wenn du zum Baden gehst, stelle dir vor, was im Bad zu geschehen pflegt, wie sie einander mit Wasser spritzen, einander stoßen, schimpfen und bestehlen." -Epiktet




    Wo ist das mit dem Leid innerhalb der Stoa schon geklärt?


    Nur temporär. Wir leben und begegnen Leid, da wir die äußeren Umstände nicht unter Kontrolle haben. Da wir sie nicht unter Kontrolle haben, kann es niemals möglich sein, dass alles nach unseren Vorstellungen läuft. Das ist Leid. Natürlich fehlt da der Leidenskreislauf, eben Samsara, weil es auch keine Nirvana Lehre gibt - es ist reine Lebenspraxis im Jetzt. Liegt aber auch daran, dass der Stoizismus "unter der Hand" sehr deterministisch ist, auch wenn er den freien Willen verteidigt, aber eben nur in ganz engen Grenzen.


    "In allen Fällen müssen wir folgende Sätze in Bereitschaft halten:

    So führe mich, o Zeus, und göttliches Geschick,

    Wohin es mir von euch zu gehn verordnet ist.

    Ich will euch folgen ohne Zögern; wollt' ich's nicht,

    Wär' ich ein Feigling; aber folgen müßt' ich doch"

  • Das klingt ein wenig wie eine "Achtsamkeitsanleitung". Das wäre vielleicht wertvoll, da mehr zu posten. Hättest du einen entsprechenden Text?


    Solche Erinnerungen an achtsames Handeln, achtsames Umgehen auch mit den eigenen Vorstellungen finden sich auch sehr stark bei den Epikureern. Ich denke, es war Epikur, der klar gesagt hat, dass das Leid nur in den Vorstellungen über die Dinge/Verhältnisse "steckt" und nicht in den Dingen selbst. Aber evtl wars auch der Epiktett ... egal. Epikur hat da auch einige Argumente zum "Entknoten" geliefert.


    Da ein achtsamer Blick immer zu "Negationen führt", so gedacht Offensichtliches anders erscheinen lässt, nehme ich an, dass das irgendwie in deinem Begriff der "negativen Visualisation" mit drin ist.

    Wo ist das mit dem Leid innerhalb der Stoa schon geklärt?


    Nur temporär. Wir leben und begegnen Leid, da wir die äußeren Umstände nicht unter Kontrolle haben. Da wir sie nicht unter Kontrolle haben, kann es niemals möglich sein, dass alles nach unseren Vorstellungen läuft. Das ist Leid. Natürlich fehlt da der Leidenskreislauf, eben Samsara, weil es auch keine Nirvana Lehre gibt - es ist reine Lebenspraxis im Jetzt. Liegt aber auch daran, dass der Stoizismus "unter der Hand" sehr deterministisch ist, auch wenn er den freien Willen verteidigt, aber eben nur in ganz engen Grenzen.

    Siehst ... da fehlt wieder diese absolute Aussage: dass Dasein schlechthin Leid ist.


    Erst durch diesen absoluten Wechsel wird deutlich, dass man sich der Sache anders nähern muss. Und dass es nicht mit guten Ratschlägen allein getan ist deren Befolgung einem vielleicht eine bessere Wiedergeburt in Aussicht stellt (was von hier nichteinmal erkannt wird), oder sonstige "positive Folgen" in näherer Zukunft in Aussicht stellt, aber keine endgültige Leidvernichtung. Darum geht es ja.


    Es kann eben bei aller ethischen und achtsamen Praxis trotzdem wieder in leidhaftere Verstrickungen führen. Auch deswegen ja die Lehre des Buddha. Weil vollkommene Leidvernichtung für anscheinend viele Menschen damals -vor 2400 Jahren möglich war.


    --


    Immanuel Kant gibt in meinen Augen auch einiges her. Also bei dem sehe ich wirklich viel! Allerdings muss man da auch nachsichtig sein, versuchen, seine Haltung zu erkennen. Und die wichtigsten Aussagen zum Dasein fehlen ja bei ihm auch, wie bei allen anderen.


    Platon spricht von Wiedergeburt. Die Phythagoreer auch. Aber soweit ich weiß auch nur oberflächlich.



    :sunny:

    2 Mal editiert, zuletzt von pops () aus folgendem Grund: Ergänzung!

  • Das klingt ein wenig wie eine "Achtsamkeitsanleitung". Das wäre vielleicht wertvoll, da mehr zu posten. Hättest du einen entsprechenden Text?


    Nun, vielmehr gibt es da leider nicht anzuhängen - das Zitat entsteht aus der Schrift von Epiktet "Handbuch zum Glück", kannst du auch kostenlos bei Zeno durchstöbern - leider ist es vom Umfang her sehr gering.



    Epikur hat da auch einige Argumente zum "Entknoten" geliefert.


    Richtig, einer der meist falsch verstandenen Philosophen.




    keine endgültige Leidvernichtung. Darum geht es ja.


    Ja natürlich, Epiktet philosophierte nur praktisch-temporär, halt eng diesseitsbezogen. Was nicht unbedingt schlecht ist, aber natürlich ist da in buddh. Hinsicht eine klare Grenze.


    Es kann eben bei aller ethischen und achtsamen Praxis trotzdem wieder in leidhaftere Verstrickungen führen. Auch deswegen ja die Lehre des Buddha. Weil vollkommene Leidvernichtung für anscheinend viele Menschen damals -vor 2400 Jahren möglich war.


    Ja da hast du Recht. Ich meine, außer ein paar wenige (Pythagoras und Verwandte), waren die alten Griechen absolut lebensbezogen, so wie auch Epikur. Das passt meiner Meinung nach zum westlichen Denken wie die Faust auf´s Auge. In gewisser Hinsicht waren sie auch alle Materialisten, außer wenig Ausnahmen. Da man noch zu sehr in diesem "Götterding" verstrickt war, erlaubte man sich glaube ich auch nicht so außufernde Gedanken wie der Buddha. Wie gesagt, Epiktet meinte ja, dass man letzlich den "Göttern ausgeliefert sei". Das dachten viele, außer die Skeptiker, die das Ganz mal ordentlich hinterfragten - aber viel Schriftmaterial ist leider von denen nicht erhalten geblieben.



    Mit Kant hatte ich immer so meine Probleme, ist mir auch zu kompliziert muss ich zugeben. Bzw. brauch man nicht unbedingt zig Seiten über das "Ding an sich" sich zu Gemüte zu führen, wenn man Leere und abhängiges Entstehen versteht - meine ich mal.

  • IkkyuSan


    Zitat

    Grundlegung zur Metaphysik der Sitten (I. Kant, 1785)


    Vorrede


    Die alte griechische Philosophie teilte sich in drei

    Wissenschaften ab: Die Physik, die Ethik, und die

    Logik.


    ( Diese Einteilung ist der Natur der Sache voll-

    kommen angemessen, und man hat an ihr nichts zu

    verbessern, als etwa nur das Prinzip derselben hinzu

    zu tun, umsich auf solche Art teils ihrer Vollständig-

    keit zu versichern, teils die notwendigen Unterabtei-

    lungenrichtigbestimmenzu können.

    )


    Alle Vernunfterkenntnis ist entweder material, und

    betrachtet irgend ein Objekt; oder formal, und be-

    schäftigt sich bloß mit der Form des Verstandes und

    der Vernunft selbst, und den allgemeinen Regeln des

    Denkens überhaupt, ohne Unterschied der Objekte.


    Die formale Philosophie heißt Logik, die materiale

    aber, welche es mit bestimmten Gegenständen und

    den Gesetzen zu tun hat, denen sie unterworfen sind,

    ist wiederum zwiefach. Denn diese Gesetze sind ent-

    weder Gesetze der Natur, oder der Freiheit. DieWis-

    senschaft von der ersten heißt Physik, die der andern

    ist Ethik; jene wird auch Naturlehre, diese Sittenlehre

    genannt.


    Die Logik kann keinen empirischen Teil haben, d.i.

    einen solchen, da die allgemeinen und notwendigen

    Gesetze des Denkens auf Gründen beruheten, die von

    der Erfahrung hergenommen wären; denn sonst wäre

    sie nicht Logik, d.i. ein Kanon für den Verstand, oder

    die Vernunft, der bei allem Denken gilt und demon-

    striert werden muß.


    Dagegen können, sowohl die natürliche, als sittliche

    Weltweisheit, jede ihren empirischen Teil haben, weil

    jene der Natur, als einem Gegenstande der Erfahrung,

    diese aber dem Willen des

    Menschen, so fern er durch die Natur affiziert wird,

    ihre Gesetze bestimmen muß, die erstern zwar als Ge-

    setze, nach denen alles geschieht, die zweiten als sol-

    che, nach denen alles geschehen soll, aber doch auch

    mit Erwägung der Bedingungen, unter denen es öfters

    nicht geschieht.


    Man kann alle Philosophie, so fern sie sich auf

    Gründe der Erfahrung fußt, empirische, die aber, so

    lediglich aus Prinzipien a priori ihre Lehren vorträgt,

    reine Philosophie nennen. Die letztere, wenn sie bloß

    formal ist, heißt Logik; ist sie aber auf bestimmte Ge-

    genstände des Verstandes eingeschränkt, so heißt sie

    Metaphysik.


    Auf solche Weise entspringt die Idee einer zwiefa-

    chen Metaphysik, einer Metaphysik der Natur und

    einer Metaphysik der Sitten. Die Physik wird also

    ihren empirischen, aber auch einen rationalen Teil

    haben; die Ethik gleichfalls; wiewohl hier der empiri-

    sche Teil besonders praktische Anthropologie, der

    rationale aber eigentlich Moral heißen könnte.




    Das ist schon ne schöne Sache, wenn man sich reindenken mag.


    Die Gesetze der Handlungen, sind bei ihm Gesetze der "Freiheit". Und die Freiheit, die man sich schaffen kann, ist (nur) eine Form von Autonomie gegenüber materialen Beeinflussungen bei der Entscheidungsfindungen, sage ich jetzt mal mal bewusst weiter ausgelegt und die entsprechenden Passagen (wo er das erläutert) vorwegnehmend.



    Ich brauche den Immanuel auch nicht, aber wenn man Brücken mag, findet man hier eine von jemanden, dessen Begriff der Würde des Menschen sogar Eingang in unser Grundgesetz gefunden hat. Was nix anderes heisst, als dass jeder sich selber gehört und seine eigenen, hoffentlich Vernunftentscheidungen treffen muss.



    :sunny:

  • :D:D:D


    Wie konnten wir das vergessen:


    Zitat

    Der altgriechische Ausdruck logos (maskulin; griechisch λόγος lógos, lateinisch verbum, hebräisch דבר davar) verfügt über einen außerordentlich weiten Bedeutungsspielraum. Er wird unspezifisch im Sinne von „Wort“ und „Rede“ sowie deren Gehalt („Sinn“) gebraucht, bezeichnet aber auch das geistige Vermögen und was dieses hervorbringt (z. B. „Vernunft“) wie auch ferner ein allgemeineres Prinzip einer Weltvernunft oder eines Gesamtsinns der Wirklichkeit. Darüber hinaus existieren – je nach Kontext – noch spezifischere Verwendungen, beispielsweise als „Definition“, „Argument“, „Rechnung“ oder „Lehrsatz“. Auch philosophische und religiöse Prinzipien werden mit dem Ausdruck lógos bezeichnet, beispielsweise in den Fragmenten Heraklits und in Texten stoischer Philosophie sowie jüdisch-hellenistischer und christlicher Herkunft.


    Das Lexem -log- findet sich auch im Namen der philosophisch-mathematischen Disziplin der Logik, in der Endung -logie zur Bezeichnung von Wissenschaften (z. B. „Kosmologie“) und in zahlreichen Fremdwörtern (z. B. „Analogie“).


    Logos – Wikipedia


    Also da hättest was. Logos und Dharma. Inwieweit das da zampasst. Der LogosBegriff der Stoa (wobei das ja eine sehr weite Schule ist mit x Vertretern. Geht ja auch über 200 Jahre oder so?)



    :earth:

  • Also ich würde sagen, dass der "Logos" in der Stoa absolut keine Rolle spielt. Ich denke Platon hat den Logos noch am besten ausgearbeitet, wobei es dann sehr metaphysisch wird und die Stoa ist nicht metaphysisch orientiert. Klar werden auch mal Götter erwähnt, aber nur so beiläufig, weil sie halt oft verwendete Begriffe waren.


    Man sagt auch, dass die Menschen den Göttern vollkommen gleichgültig seien, da sie lieber ihr Leben in Harmonie ausleben und genießen und sich nicht mit so etwas belanglosem wie menschlichem Leben herumschlagen. Dies trifft auch den buddh. Kern, da dort die Götterwelt ebenfalls völlig von sich eingenommen ist. Auf jeden Fall schließt man in beiden Fällen einen "Schöpfer und Kontrolleur" aus, so wie er uns in den abrahamitischen Religionen präsentiert wird.

  • Ist aber so. Spielt eine Rolle. Sogar eine grössere, wenn ich mich recht erinnere. Haben halt aber alle abgewandelte Konzepte.


    Für Platon war das mit dm Logos eher nicht so wichtig. Also ... so wie ich es jetzt schreibe habe ich es jedenfalls gelernt.


    Hat gestern irgendwann KLICK! gemacht mit dem Logos gestern. Und nach meinem Immanuel Kant OT - Post hab ich gedacht, das muss hier noch rein.



    Ein schöner Gruß



    :sunny:

  • IkkyuSan


    ... ja das ist mir im Internet auch schon aufgefallen ...


    Ich musste mich aber mal zwecks der Arbeit etwas damit auseinandersetzen. Zu den Stoikern, so wie ich es verstanden haben, haben damals auch Leute gehört, die in den Wald gehen um apatheia und damit auch ataraxia zu erreich. Huh ich hoffe die Reihenfolge ist richtig.


    Diese strenge Lebensphilosophie einiger Anhänger der Stoa: dem weltlichen Leben zu entsagen, konnte ich nur vor dem Hintergrund einer Philosophie über das Dasein überhaupt, die diese Konsequenz anzeigt (weltabgewandt, den Begierden entsagend lebend) verstehen.


    Logos: das eigentliche Prinzip des Lebens. Etwas, in dem man "eingehen" kann, was man "sein" kann.


    So war da damals mein grobes Verständnis.



    ---


    Platon hat klar auch das "Dasein" unter die Lupe genommen, aber Platon ist was Spezielles in meinen Augen. Den würde ich da ersteinmal rausnehmen. Irgendwas war mit Platon gaanz anders :D:D:D




    :sunny:

  • Ja eben, Platon ist eine ganz andere Schublade.


    Und natürlich haben die Stoiker auch geübt, etwa so wie die Daoisten. Wenn du das so hinbiegen willst, dass Logos "Sein" ist und sie damit in Einklang kommen wollten, dann gut - ich meine Logos ist ja wie Dharma, ein sehr offener Begriff. Ich verstehe ihn mehr so als "Gottintelligenz" oder im Sinne der Gnostiker. Aber da gibt es ja keine Regeln.


    Wichtig ist eben der markante Unterschied zu anderen griechischen Richtungen: Sie wollten kein metaphysisches Lehrgebäude errichten und wollten auch keine Philosophieschulen gründen, sondern wollten ganz minimalistisch die Hauptkernpunkte des praktischen Lebens aufgreifen und dafür eine praktikable Anleitung liefern. Mehr ist die Stoa auch eigtl. nicht - und das ist gut so ^^

  • (...) Sie wollten kein metaphysisches Lehrgebäude errichten und wollten auch keine Philosophieschulen gründen, sondern wollten ganz minimalistisch die Hauptkernpunkte des praktischen Lebens aufgreifen und dafür eine praktikable Anleitung liefern. Mehr ist die Stoa auch eigtl. nicht - und das ist gut so ^^

    Das ist ja interessant, so sehe ich den Pfad des Buddha auch. :)


    Schönes Wochenende, Aravind.

  • Der Pfad des Buddha baut auf einem Wissen über die Wirklichkeit auf.


    --> dharma.


    Nur mitHilfe dieses Wissens, mit der Bereinigung gewisser Vorurteile über das Selbst, die Welt und die Wirklichkeit, ist eine rechte Praxis der vollkommenen Leidvernichtung möglich.


    Warum sollte einer der Lehre des Buddha (in der Praxis) folgen, wenn da kein Vertrauen in ihm zur Lehre ist? Also ein verfestigtes, "dinglicheres Wissen": Vertrauen - an dem man (jederzeit!) leicht anhaften kann. Ein Ding, mit dessen Hilfe man leicht immer wieder zurückkehren kann zur Lehre und damit zu einer Empfindung, an der man Anhaften kann und damit zu einer "Ruhe", und das selbst mitten im Alltag eines Weltlings.


    Es ist so ja so, dass sich jeder Stück für Stück Wissen erarbeitet und damit Nichtwissen Stück für Stück beiseite räumt.



    :sunny:

  • Die buddhistische Lehre hat viele Gemeinsamkeiten mit der Stoa des alten Griechenlands.


    Gibt es Belege für eine gegenseitige Befruchtung?


    Zur Zeit als Zenon - der Gründer der Stoa gerade geboren war- fand der Feldzug Alexander des Grossen nach Indien statt, den auch etlich Philosophen begleiten. Allerdings war keiner ein direkter Lehrer Zenons:

    Several philosophers, including Pyrrho, Anaxarchus and Onesicritus, are said to have accompanied Alexander in his eastern campaigns. During the 18 months they were in India, they were able to interact with Indian ascetics, generally described as Gymnosophists ("naked philosophers").

    Pyrrho returned to Greece and founded Pyrrhonism, the first Western school of skepticism. The Greek biographer Diogenes Laërtius explained that Pyrrho's equanimity and detachment from the world were acquired in India. Pyrrho was directly influenced by Buddhism in developing his philosophy, which is based on Pyrrho's interpretation of the Buddhist Three marks of existence.

    Another of these philosophers, Onesicritus, a Cynic, is said by Strabo to have learnt in India the following precepts: "That nothing that happens to a man is bad or good, opinions being merely dreams. ... That the best philosophy [is] that which liberates the mind from [both] pleasure and grief".

    The philosopher Hegesias of Cyrene, from the city of Cyrene where Magas of Cyrene ruled, is thought by some to have been influenced by the teachings of Aśoka's Buddhist missionaries.

  • Vorher waren da aber auch noch so einige Händler diese Quasselstrippen. Die Stoa setzt glaube ich genau da an wo der Mensch seine Geistsgifte erkennen kann und in den Griff bekommen sollte. Die Stoa ist wesentlich näher an dem wie gehandelt werden soll und warum. Buddha geht noch einen Schritt weiter zurück und macht sogar der Stoa den Garaus. Doch die Stoa hilft den Menschen seine Geistsgifte zu erkennen und diese zu vermindern. Buddha macht deutlich worauf die Stoa sicher ruht.