Widerlegung von Nagarjuna möglich?

311 Antworten. Letzter Beitrag () ist von void.

  • Hallo,


    ich bekomme öfters mit, dass in philosophischen Kreisen etwa so von der Madhyamaka Philosophie gesprochen wird:


    "Die Fehler darin sind ziemlich zahlreich und sein logisches System schon längst widerlegt worden..."


    Nun ist es mir durch Netzrecherche aber nicht gelungen, herauszufinden, wie solche Widerlegungen denn aussehen könnten.


    Kennt ihr da gängige Einwände? Vielleicht Literatur oder Links?

  • Ein Dir nicht hilfreicher Einwurf: ich liebe Nagarjuna - ich sah und sehe bislang keine Notwendigkeit, seine Lehre zu seziereṇ und/ oder zu demontieren. ... Da ich jedoch Interesse am Ausgang eines solchen und ähnlichen Unterfangen habe, bin ich gespannt, welche Zuschriften Du noch bekommsṭ.


    LG mkha'


    PS: darf ich fragen, was genau Du mit "in philosophischen Kreisen" meinst?

  • Ich liebe auch Nagarjuna und bin selbst ein "Verfechter" seiner Philosophie. Doch muss man auch diese überprüfen und gewillt sein,

    gute Gegenargumente zu prüfen. Darum soll es hier gehen.


    Mit "philosophischen Kreisen" meine ich ausserbuddhistische Intellektuelle. Diese greifen vor allem das Tetralemma an und halten es für falsch. Aber wie gesagt, kann ich dir die dahinterstehende Begründung nicht liefern, darum frage ich hier danach. Aber auch tantrische Autoren stehen dazu kritisch.

  • ich bekomme öfters mit, dass in philosophischen Kreisen etwa so von der Madhyamaka Philosophie gesprochen wird:


    "Die Fehler darin sind ziemlich zahlreich und sein logisches System schon längst widerlegt worden..."


    Nun ist es mir durch Netzrecherche aber nicht gelungen, herauszufinden, wie solche Widerlegungen denn aussehen könnten.

    Vor allem ist ganz unklar, was mit "Widerlegung" einer philosophischen Theorie oder Logik hier überhaupt gemeint sein könnte.

    Das wäre die allererste Frage, die ein "moderner" Philosoph in der analytischen Tradition stellt.

    Da es sich ja um keine empirische Theorie handelt, kann man höchstens zur "Widerlegung" den Nachweis versuchen, dass die entsprechende Theorie inkonsistent ist, also einen oder mehrere logische Widersprüche enthält.

    Dafür muss man allerdings eine bestimmte andere Form von Logik und eine bestimmte Interpretation (Formalisierung) der kritisierten Theorie/Logik als gültig voraussetzen - und das wäre ein fragwürdiges Argument.


    Ich vermute eher, dass der Kritiker so etwas gemeint hat wie: Diese antike Logik ist angesichts der modernen Logik "veraltet" und deshalb obsolet.


    Was speziell das Tetralemma betrifft, hat seit einigen Jahren der Wissenschaftstheoretiker und Logiker Matthias Varga von Kibéd darüber geforscht.


    Das wäre voraussichtlich der kompetenteste Ansprechpartner für dich, falls dich das Thema sehr interessiert.

    (Soweit ich sehe, hält er das Tetralemma weder für "widerlegt" noch für unbrauchbar, ganz im Gegenteil.)

  • Als Advocatus Diaboli wäre meine Frage an Nagarjuna:


    Wenn alle Phänomene keine Eigenexistenz besitzen, woher erlangt dann das Ganze seine Existenz? Sollte auch das Ganze keine wahrhafte Existenz besitzen, wieso ist dann überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?


    Sollte diese Kritik nur eine konventionelle Wahrheit sein? Was wäre das aber für eine absolute Wahrheit, wenn sie die konventionelle Kritik weder erklären noch widerlegen kann? :?

  • In manchen Dingen lag er richtig:

    Erlöschen werde ich ohne Ergreifen; mir wird Nirvana sein!’ – Diejenigen, die in solchem Wahn gefangen sind, die sind vom Ergreifen besonders gefangen.

    Denn dies ist altbekannt:

    "Ihr Bhikkhus, da betrachtet sich irgendein Mönch oder Brahmane mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, des überirdischen Glücks und weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls folgendermaßen: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften.'"


    "Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jener gute Mönch oder Brahmane betrachtet sich mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, des überirdischen Glücks und weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls folgendermaßen: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften ' Gewiß macht dieser Ehrwürdige den Weg der auf Nibbāna ausgerichtet ist, geltend. Und dennoch haftet dieser gute Mönch oder Brahmane immer noch an, er haftet entweder an einer Ansicht über die Vergangenheit oder an einer Ansicht über die Zukunft oder an einer Fessel sinnlichen Erlebens oder an der Verzückung der Abgeschiedenheit oder an überirdischem Glück oder an weder-schmerzhaftem-noch-angenehmem Gefühl. Und wenn dieser Ehrwürdige sich folgendermaßen betrachtet: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften', dann wird auch das als Anhaften seitens dieses guten Mönches oder Brahmanen verkündet. Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten."

    Aber in anderen Dingen lag er reichlich daneben:

    Es gibt nichts, was den Samsara vom Nirvana, und das Nirvana vom Samsara unterscheidet. Die Grenze des Nirvana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden.

    Das ist ebenfalls ein altbekannter Irrtum:

    Viele Grüße

    Elliot

  • Wenn alle Phänomene keine Eigenexistenz besitzen, wohererlangt dann das Ganze seine Existenz? Sollte auch das Ganze keine wahrhafte Existenzbesitzen, wieso ist dann überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?


    Die Bedingung für die Existenz des Ganzen ist die Existenz von Phänomenen, die ein Ganzes bilden. Das Ganze existierte nicht vor den Phänomenen und somit unabhängig von ihnen, sondern erst infolge der Phänomene.

  • Sollte diese Kritik nur eine konventionelle Wahrheit sein? Waswäre das aber für eine absolute Wahrheit, wenn sie die konventionelle Kritikweder erklären noch widerlegen kann?


    Die Kritik wird schon widerlegt, siehe "Juwelenkette" von Nagarjuna. Es geht ja nicht darum, abzustreiten, dass es "etwas" gibt - Nagarjuna geht es vielmehr darum, zu klären, wie dieses "etwas" beschaffen ist - und dies steht im Kontext der Lehre von Gautama.


    Darum verstehe ich, Elliot auch den Einwand nicht ganz:



    Das ist ebenfalls ein altbekannter Irrtum:


    Ich verstehe nicht ganz den Zusammenhang zwischen der Geschichte und des Ausspruchs von Nagarjuna - vielleicht kannst du das etwas näher beschreiben? Der Ausspruch von Nagarjuna hat ja seinen Link zum Herzsutra ("Form ist Leere").

    IkkyuSan warum stellst Du immer so komplizierte Frage, von denen ich überhaupt keine Ahnung habe? :)


    Damit du dich in buddh. Philosophie weiterbilden kannst und nicht den ganzen Tag gegen eine leere Wand starren musst ;):erleichtert:

  • Ich vermute eher, dass der Kritiker so etwas gemeint hat wie: Diese antike Logik ist angesichts der modernen Logik "veraltet" und deshalb obsolet


    Ja ich denke auch, dass es in diese Richtung geht. Allerdings müsste man ja dann auch aufzeigen, worin die Logik fehlt. Ich denke die westliche Logik hat von Grund auf Probleme damit, da sie ja, nach Aristoteles, eine Essenz unbedingt verdinglichen muss - demnach: Ein A ist ein A und nichts anderes. Das Tetralemma geht aber weit darüber hinaus. Vielleicht geht es auch um die scheinbare Widersprüchlickeit, da Nagarjuna ja seine eigenen Aussagen selbst widerlegt, was nach logischen Gesetzen unsinnig erscheinen muss.

  • Ich verstehe nicht ganz den Zusammenhang zwischen der Geschichte und des Ausspruchs von Nagarjuna - vielleicht kannst du das etwas näher beschreiben?

    Nein. Der Widerspruch zwischen dem Ausspruch von Nagarjuna (Nibbana ist gleich Samsara) und der Aussage des Buddha in der Lehrrede (Nibbana ist nicht gleich Samsara) ist so offensichtlich, dass keine weitere Erläuterung erforderlich ist.


    Eher schon ist verwunderlich, wie und warum ein des Lesens mächtiger Mensch hiervor die Augen verschließen kann.


    Viele Grüße

    Elliot

  • Zitat

    Aber in anderen Dingen lag er reichlich daneben:


    Mūlamādhyamakakārikā 25.19-20: Es gibt nichts, was den Samsara vom Nirvana, und das Nirvana vom Samsara unterscheidet. Die Grenze des Nirvana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden.


    Elliot könntest du bitte etwas mehr dazu sagen, warum deiner Meinung nach Nagarjuna hier daneben liegt?


    Meinem (sehr bescheidenen:roll:) Verständnis nach ging es Nagarjuna ja darum, die zum Teil extremen philosophischen Sichtweisen der Schulen seiner Zeit zu entkräften. Ein Anhaften an eine scheinbar real existierende Welt (im Sinne einer unwandelbaren und mit, aus sich selbst heraus existierenden Phänomenen ausgestatteten Welt) kann genauso ein Hinderniss darstellen wie das Anhaften an einem vermeintlichen Nirvana (im Sinne einer nihilistischen Auffassung).


    Der von Nagarjuna beeinflusste chinesische Mönch und Gelehrte Tiantai Zhiyi formuliert in seinem Konzept von Ichinen-Sanzen ("Dreitausend Bereiche in einem Einzigen Lebensmoment"), dass jeder Moment in unserem Leben bereits alle Formen von Samsara und Nirvana potentiell enthält, was uns im Umkehrschluss erst dazu befähigt unsere Buddhanatur zu erkennen und Buddhaschaft zu manifestieren. Und ich glaube, dass Nagarjuna mit dem oben genannten Zitat zum Ausdruck bringen wollte, dass hinter Samsara und Nirvana immer das Bewusstsein/der Geist des einzelnen Praktizierenden steht und es somit zwischen Samsara und Nirvana eben keinen Unterschied in der Essenz gibt.


    Viele Grüße

    _()_

    Myoho


    "...nicht existierend und doch erscheinend..."

    frei zitiert aus einem Mahamudra-Text


  • Danke für dein Entgegenkommen :like:




    Was soll denn dieses Tetralemma sein? Die Sachen, die ich dazu gefunden habe, sind doch nichts weiter als zwei- und mehrwertige Logik.


    Tetralemma ist für mich persönlich ein Werkzeug, mit dem man arbeiten kann, falls man sich auf eine Sichtweise zu sehr fixiert oder daran anhaftet. In den Schriften selbst benutzt Nagarjuna dieses Werkzeug, um Standpunkte aufzufächern und gegeneinander "auszuspielen". Da kann einem auch mal der Kopf rauchen, aber macht schon Spaß damit zu arbeiten :D

  • Tetralemma ist für mich persönlich ein Werkzeug, mit dem man arbeiten kann, falls man sich auf eine Sichtweise zu sehr fixiert oder daran anhaftet. In den Schriften selbst benutzt Nagarjuna dieses Werkzeug, um Standpunkte aufzufächern und gegeneinander "auszuspielen". Da kann einem auch mal der Kopf rauchen, aber macht schon Spaß damit zu arbeiten :D

    Aber es ist doch das gleiche was wir hier unter mehrwertiger Logik kennen oder?

    Das "sowohl als auch" und "weder noch".

  • Tetralemma ist für mich persönlich ein Werkzeug, mit dem man arbeiten kann, falls man sich auf eine Sichtweise zu sehr fixiert oder daran anhaftet. In den Schriften selbst benutzt Nagarjuna dieses Werkzeug, um Standpunkte aufzufächern und gegeneinander "auszuspielen". Da kann einem auch mal der Kopf rauchen, aber macht schon Spaß damit zu arbeiten :D

    Aber es ist doch das gleiche was wir hier unter mehrwertiger Logik kennen oder?

    Das "sowohl als auch" und "weder noch".


    Ich kenne den Begriff "mehrwertige Logik" nicht, aber ich denke, ja, das müsste das selbe sein - durch das Entgegenstellen von Standpunkten zu einer Art Standpunktlosigkeit kommen, frei von extremen Anschauungen und Dogmen.

  • Hallo miteinander,


    eure Widerlegung Nagarjunas fällt bisher sehr dürftig aus. Auch Elliots Argumentation im Zusammenhang mit Mulamadhyamakakarika 25.19-20 geht an der Sache vorbei.


    Da er die beiden Verse wortwörtlich liest und interpretiert, zeigt er, dass er Nagarjuna nicht besonders gut verstanden hat. Er blendet nämlich die Intention, die Nagarjuna in den Mulamadhyamakakarika verfolgt aus, weil er diese beiden Verse aus dem Zusammenhang herauslöst. Zum anderen berücksichtigt er nicht, auf welcher Wahrheitsebene Nagarjuna argumentiert.


    Nagarjunas Intention ist, die inhärente Existenz der Phänomene zu widerlegen, von der seine philosophischen Kontrahenten selbstverständlich ausgingen, sowohl nicht-buddhistische als auch buddhistische Philosophen. Nicht ausschließlich, aber hauptsächlich argumentiert Nagarjuna auf der Ebene der letztgültigen Wahrheit, da es ihm darum ging, die inhärente Bestehensweise der Phänomene zu widerlegen.


    In Vers 25.19-20 argumentiert Nagarjuna eben nicht auf der Ebene der konventionellen Wahrheit, sondern auf der Ebene der letztgültigen Wahrheit. Die letztgültige Wahrheit ist in seinem System die Leerheit (sunyatha) aller Phänomene von inhärenter Existenz. Auf dieser Ebene gibt es keinen Unterschied zwischen samsara und nirvana, denn beide sind leer von inhärenter oder wahrhafter Bestehensweise. Aber nur auf diese Ebene gibt es keinen Unterschied zwischen samsara und nirvana.


    Auf der konventionellen Ebene gibt es dagegen sehr grundlegende Unterschiede zwischen samsara und nirvana, die Nagarjuna auch nirgends in seinen Schriften leugnet. Man kann aber mit einer Argumentation, die auf der Ebene der konventionellen Wahrheit richtig ist, nicht die letztgültige Wahrheit, die Leerheit von inhärenter Existenz, widerlegen, weil Argumente, die auf der Ebene der konventionellen Wahrheit gültig sind, eben nur auf dieser Ebene gelten.


    Gruß Helmut

  • Hallo miteinander,


    eure Widerlegung Nagarjunas fällt bisher sehr dürftig aus

    Das ist auch nicht schlecht!


    Der Sinn dieses Threads sollte es ja sein, Widerlegungen zu sammeln und darauf einzugehen.



    Auch Elliots Argumentation im Zusammenhang mit Mulamadhyamakakarika 25.19-20 geht an der Sache vorbei.


    Gut, wenn man einfaches zitieren als "Argumentation" werten möchte :grinsen:

    Aber ja, geht an der Sache vorbei, sehe ich auch so mit meinem "dummen Kopf" :nohear:

  • Ich kenne den Begriff "mehrwertige Logik" nicht, aber ich denke, ja, das müsste das selbe sein - durch das Entgegenstellen von Standpunkten zu einer Art Standpunktlosigkeit kommen, frei von extremen Anschauungen und Dogmen.


    Mehrwertige oder auch dreiwertige Logik besagt z.b.:

    Jede Kontextur ist zweiwertig und besteht aus "wahr" oder "falsch". Sein und nicht Sein. Oder Existenz und nicht Existenz. Mann und nicht Mann. Frau und nicht Frau. Das ist die klassisch aristotelische Logik.

    Um diese Zweiwertigkeit verlassen zu können, braucht es eines dritten Wertes, der nicht in diese Dualität passt, also nicht eindeutig "wahr" und nicht eindeutig "falsch" ist.

    Sprachlich kommt man aus dieser Zweiwertigkeit mit Begriffen wie weder noch und sowohl als auch heraus. Man stellt die Kontextur in eine übergeordnete Kontextur, einen übergeordneten Kontext.

    Nehmen wir an, eine übergeordnete Kontextur A-B enthält in A die Kontextur c-d. Ein Begriff oder Sachverhalt wird B, wenn er in Beziehung zu Kontextur c-d weder c, noch d ist. Oder ein Begriff oder Sachverhalt wird A, wenn er in Beziehung zu Kontextur c-d sowohl c als auch d ist.


    Anwendung:

    Auflösen lässt sich die Frage, ob man etwas tun sollte, was gut für mich ist oder gut für einen Anderen, durch den Gedanken, dass man etwas tun sollte, was sowohl für den anderen als auch für mich gut ist.

  • Für Interessierte:

    Zitat

    Nagarjuna schrieb dazu in seiner mittleren Lehre: „Die dharmas entstehen nicht von selbst, auch nicht aus anderem, nicht aus beidem, nicht grundlos: deshalb wird Nicht-Entstehen erkannt.“

    Aus diesen Überlegungen heraus entwickelte Nagarjuna seine Lehre.


    Literatur dazu:

    Bernhard Weber-Brosamer/ Dieter Ṃ Back Harassowitz Verlag

    Die Philosophie der Leere

    Nāgārjunas Mūlamadhyamaka-kārikās

    Übersetzung des buddhistischen Basistextes mit kommentierenden Einführungen

    Beiträge zur Indologie 28

    Siehe z.B. hier: Thalia Online-Shop - Bücher, Hörbücher, eBooks, uvm.


    Tetralemma – Wikipedia

    Catuṣkoṭi - Wikipedia

  • In Vers 25.19-20 argumentiert Nagarjuna eben nicht auf der Ebene der konventionellen Wahrheit, sondern auf der Ebene der letztgültigen Wahrheit. Die letztgültige Wahrheit ist in seinem System die Leerheit (sunyatha) aller Phänomene von inhärenter Existenz. Auf dieser Ebene gibt es keinen Unterschied zwischen samsara und nirvana, denn beide sind leer von inhärenter oder wahrhafter Bestehensweise. Aber nur auf diese Ebene gibt es keinen Unterschied zwischen samsara und nirvana.

    Und da hat er sich eben vergaloppiert. Nibbana ist von inhärenter Bestehensweise:

    Er war ein Philosoph und hatte keine Ahnung von Nibbana.


    Viele Grüße

    Elliot