Widerlegung von Nagarjuna möglich?

There are 311 replies in this Thread. The last Post () by void.

  • Das Argument der Abhängigen Entstehung lautet ja, dass die Dinge einander gerade deshalb bedingen können, weil sie leer von Eigenexistenz sind. Das widerspricht unserem herkömmlichen Verständnis. Der DL schreibt:


    Wenn wir die Leerheit vom abhängigen Entstehen her erfasst haben, können sich uns die Dinge in ihrem Wirken erschließen. Wir erkennen, dass zwischen Ursachen und ihren Wirkungen eine Beziehung der wechselseitigen Abhängigkeit besteht. Wenn irgendwas ein in ihm selbst liegendes objektives Sein besäße, wäre es ja in sich selbst abgeschlossen und könnte keine Wechselbeziehung zu anderen Phänomenen eingehen. Gerade dieses Fehlen einer Eigenexistenz, diese Leerheit, ermöglicht den Dingen also ihr Wirken – nur deshalb können sie hervorgebracht werden oder selbst etwas hervorbringen oder zu anderen Dingen in Beziehung treten. (…)

    Eine Ursache kann nicht Wirkung ihrer selbst sein, doch ohne Zweifel ist sie die Wirkung einer anderen Ursache. (…)



    Auf physikalischer Miniebene scheint mir ein Verständnis möglich. Sagt man nicht, dass jede Kraft eine ebensolche Gegenkraft benötigt? Ohne Gegenkraft gibt es keine Kraft, sie hätte keine Möglichkeit zur Existenz. Und nach Einstein lässt sich auch Materie als Energie denken. So betrachtet scheint mir einfach alles ohne eigener Existenz, nur Ursache und Wirkung existieren wahrhaft.


    Lässt sich also eine physikalische Leerheit logisch folgern? Eine solche physikalische Leerheit erschiene mir aber bloß denkbar als Möglichkeit zu einer Befreiung zweiter Klasse. :) Quasi verabschiedet man sich ein bisschen von der tiefen Sorge über die eigene Sterblichkeit, weil absolut betrachtet eh nix los ist. Alles leer…


    Die Frage wäre nun aber, was mit dem Geist ist. :angel:

  • Erhoffte sich jemand aufgrund der Überschrift eine inhaltsreiche Debatte auf Grundlage der diesen Bereich betreffenden Lehrmeinungen und Kommentarliteratur, kann er hier nachlesen, wie so etwas nicht funktioniert - und logisch schlußfolgern, weshalb.


    Selbst im Bereich "Allgemeines zum Buddhismus" darf der Leser mehr erwarteṇ.


    Vorschlag: Verschieben des Threads in einen Bereich für allgemein-philosophische Betrachtungen.

  • Vollständig kann eben selbst die Buddhalehre nicht sein, weil sie nur aus Worten besteht die überliefert wurden. Wäre sie vollständig, dann müsste ja das bloße lesen des Palikanons zur Erleuchtung führen. Vervollständigen kann man sie nur selbst. Es sind nur Hinweise die der Buddha geben konnte und die wurden auch oft genug falsch verstanden. Zumal sie auch auf die unterschiedlichsten Kulturkreise und Zeitalter traf. Auch Buddha war sich dessen bewusst, dass seine Hinweise falsch verstanden werden können und zögerte auch deshalb erstmal, sie zu geben.

    Hier ist ein Interessanter Link von der Palikanon-Seite. Da wird darauf eingegangen, warum und weshalb Erläuterungen zur Buddhalehre nötig wurden, um sie zu erhalten. Auch auf die Nichtunterscheidung Samsara/ Nirvana wird eingegangen... goldstein29.htm


    Viele Grüße

  • Karnataka


    Du müsstest damit beginnen, anzuerkennen, dass die Wirklichkeit, und damit auch die Dinge der Wirklichkeit immer nur für einen so oder so sind oder nicht sind.


    Sehr einfach ist das mit den Menschen erkennbar. Für den einen ist jemand so. Für den nächsten ist diesselbe Person so. Und für den anderen wieder so. Dann können drei Wahrnehmer diskutieren, dass die besprochene Person ja eigentlich SO ist, dabei haben sie alle mit ihrer Meinung nicht Recht, aber auch nicht wirklich unrecht.


    Die Dinge der Wirklichkeit bedingen sich nicht in dieser Weise: da ist ein Apfel, weil da ein Baum ist und der Baum ist da weil da die Erde ist und kann da auch nur sein, weil da die Erde ist, und die ist da, weil da auch die Sonne da ist und die ist da weil weil weil.


    Das ist halt die konventionelle Erklärung für das Zustandekommen der Dinge und die lehnt Nagarjuna ab oder stellt fest, dass diese Sicht nicht der Wirklichkeit (wie sie eigentlich zustandekommt) gemäß ist.


    Es ist da halt kein Ding aus sich und aus anderen entstanden und die Dinge gehen nicht auseinander hervor und bedingen sich auch nicht gegenseitig, in dem Sinne, dass sie aus diesem Grund erscheinen/fragil/relativ da sind/objektiv da sind.


    Es ist da eben kein Ding, aus dem etwas hervor gehen könnte, und was aus sich heraus etwas und in Kombination/im Zusammenspiel mit anderen Dingen anderes und nur deswegen (wegen einer eigenen inneren "Kraft"/Natur/Eigenschaft) bedingen kann.


    Selbst die grundlegendste Eigenschaft aller physischen Körper: ihre Materialität, also der Umstand ihrer Substanz, ihres stofflichen Gehalts, ist nur eine Eigenschaft die in Abhängigkeit wahrgenommen wird. Zum Beispiel in Form der Schwerkraft, oder durch ihre Festigkeit.


    Wie fest aber ein Körper ist, das ist immer in Relation zu dem Beobachter zu begreifen. Und Beobachter gibt es sehr verschiedene.


    Ich nehme aber an, es gibt hier wahre Kenner der Dinge, die dir das wesentlich besser und eindeutiger erklären können. Wie und warum es dazu kommt, dass es festere Dinge gibt, die uns allen objektiv und damit mehr oder weniger absolut so erscheinen. Ich habe das in diesem Thread bereits an anderer Stelle versucht zu erklären.




    :sunny:

  • Vollständig kann eben selbst die Buddhalehre nicht sein, weil sie nur aus Worten besteht die überliefert wurden. Wäre sie vollständig, dann müsste ja das bloße lesen des Palikanons zur Erleuchtung führen.

    So etwas kann man nur schreiben, wenn man unkonzentriert schreibt oder man immer noch nicht begriffen hat, dass die Wahrheit nicht in den Begriffen oder im Palikanon liegt.


    Natürlich ist die Buddhalehre vollständig. Hilfe zum Verständnis braucht es freilich schon und gute Übersetzungen, die auf kulturell und damit auch sprachlich bedingte Schwierigkeiten hinweisen auch.


    Erhoffte sich jemand aufgrund der Überschrift eine inhaltsreiche Debatte auf Grundlage der diesen Bereich betreffenden Lehrmeinungen und Kommentarliteratur, kann er hier nachlesen, wie so etwas nicht funktioniert - und logisch schlußfolgern, weshalb.


    Selbst im Bereich "Allgemeines zum Buddhismus" darf der Leser mehr erwarteṇ.


    Vorschlag: Verschieben des Threads in einen Bereich für allgemein-philosophische Betrachtungen.


    Man könnte sich ja auch die Mühe machen, selbst zu erläutern. Oder in einem entsprechenden Sinn selber auf die Posts eingehen und den Thread damit zu begleiten. Dadurch dass der Buddha die Lehre ja allgemein verständlich dargelegt hat, dürfte es nicht schwer sein, Nagarjuna dann zu erklären. Und wie er sich das mit den Dingen so gedacht hat.



    :star:

  • Zitat

    Nicht glauben, sondern erkennen

    Der Buddha war wohl der einzige Religionsstifter, der seine Anhänger davor warnte, mit blindem Glauben seiner Lehre zu folgen. Er verlangte von ihnen selbständiges Forschen und Denken, und er drückte das so aus:

    "Richtet euch nicht nach Hörensagen, nicht nach einer Überlieferung, nicht nach einer bloßen Behauptung, nicht nach der Mitteilung sogenannter heiliger Schriften, nicht nach logischen Deduktionen, nicht nach methodischen Ableitungen, nicht nach dem auf Augenschein beruhenden Denken, nicht nach lang gewohnten Ansichten und Vorstellungen, richtet euch nicht danach, ob eine vorhandene Erscheinung dafür spricht, auch nicht danach, ob ein Asket oder Lehrer es gesagt hat; wenn ihr hingegen selbst erkennt: diese Dinge sind verkehrt, diese Dinge sind nicht einwandfrei, diese Dinge, wenn ausgeführt, gereichen zum Unheil, zum Leiden für uns und andere, dann verwerft sie. Erkennt ihr dagegen: diese Dinge sind recht, diese Dinge sind einwandfrei, diese Dinge, wenn ausgeführt, gereichen zum Heil und Glück für uns und andere, dann nehmt sie an und lebt danach." (Ang. Nik. IV. 193)

    lehrebuddhas1.htm



    :sunny:

  • Genau....und es ist dadurch aber nicht gesagt, dass Lehren die sich für dich nicht als hilfreich erweisen, es für andere nicht sein können. Lehren die du für dich als gefährlich ausmachst, auch für andere gefählich sein müssen.Aber falls man so denkt, dann liegt es wohl daran, dass man immer noch nicht begriffen hat, dass die Wahrheit nicht in den Begriffen liegt.

  • Sunu


    Ja aber ich sprach nur von dem einen Satz! Und ich bin einer der wenigen hier, die sich überhaupt die Mühe machen, detaillierter oder anschaulicher zu erklären. Während andere hier gelesene Sätze hinhauen, ohne sie zum Teil verstanden zu haben.


    Ich sagte nirgendwo, dass eine GesamtLehre des Nagarjuna gefährlich wäre. Ich zog aus meiner Sicht ein Fazit, diesen Satz betreffend. Und schrieb einen unvorsichtigen Satz dazu. Zu dem ich mich hier schon mehrfach und auch entschuldigend geäussert habe. Dass es mir nur um den einen Satz geht habe ich auch schon geschrieben!


    Und nun stürzen sich alle auf meine Meinung, ohne sie genau gelesen zu haben, anstatt substanziell etwas beizutragen.


    Und ... so wie ich es sehe, habe ich durchaus dazu beigetragen, den Nagarjuna zu verstehen.


    Klar liesst man das nicht gerne. Wenn man selber und all die anderen hier, anstatt auf das eigene Denken und die eigene Anschauung zu verweisen, immerzu auf irgendwelche Kommentarliteratur und andere "Autoritäten" oder "Meister" verweisen. Und dann stell ich das Zitat hier rein. Aus dem klar hervorgeht, dass man das im Sinne des Buddha sehr vorsichtig nur machen sollte. Denn zu leicht artet es in einem blossen Glauben aus. So wie einer eben auch glauben kann, dass das Symbol "C" einen Laut "Ahh" meint.


    Es ist übrigens so, dass die Lehre mehrfach und vielfältig im PK abgebildet ist. Sie ist da mannigfach ausgestaltet. Aber im Kern ist es immer wieder dasselbe. Ich würde mir wünschen, die Posts aufmerksamer zu lesen. Den Versuch zu unternehmen, da etwas zu verstehen. Und aktiv beizutragen, vielleicht auch durch gute Posts von Texten gerade zum rechten Verständnis des einen Satzes des Nagarjuna auf den ich mich lediglich bezog. Und ich hätte das "schlimme" Fazit sicher nichteinmal so gebracht, wenn da nicht ein anderes Fazit gestanden hätte, was implizieren könnte, dass es da nicht klare (und in diesem Thread auch aufgezeigte und ausgedrückte) Differenzen zwischen der Lehre des Buddha und bestimmten Aussagen des Nagarjuna auszumachen gibt.


    Du warst übrigens der Einzige, der sich getraut hat, eine lebenspraktische Antwort auf die Frage von mir zu geben, was ein solcher Satz für die Praxis bedeuten kann. Sonst gab es da nur würdevolle Zurückhaltung, in dem Sinne dass da konkret nichts gesagt wurde.


    Ich meinte anfangs noch: für mich so eine Art Zen Koan, was ja zum Ende hin hier sogar von Expertenseite anscheinend implizit bestätigt wurde.



    :star:

  • Man könnte sich ja auch die Mühe machen, selbst zu erläutern. Oder in einem entsprechenden Sinn selber auf die Posts eingehen und den Thread damit zu begleiten. Dadurch dass der Buddha die Lehre ja allgemein verständlich dargelegt hat, dürfte es nicht schwer sein, Nagarjuna dann zu erklären. Und wie er sich das mit den Dingen so gedacht hat.

    Lieber Pops, ... das hat meines Erachtens keinen Sinn. Ich könnte Dir nichts anderes erzählen, als z.B. Helmut, dessen fundiertes Wissen Dir wenig zuträglich erscheint. Ich erkenne recht schnell, ob es Sinn macht, mit jemandem zu kommuniziereṇ Das ist in diesem Fall nicht gegebeṇ.


    LG mkha'

  • Man könnte sich ja auch die Mühe machen, selbst zu erläutern. Oder in einem entsprechenden Sinn selber auf die Posts eingehen und den Thread damit zu begleiten. Dadurch dass der Buddha die Lehre ja allgemein verständlich dargelegt hat, dürfte es nicht schwer sein, Nagarjuna dann zu erklären. Und wie er sich das mit den Dingen so gedacht hat.

    Lieber Pops, ... das hat meines Erachtens keinen Sinn. Ich könnte Dir nichts anderes erzählen, als z.B. Helmut, dessen fundiertes Wissen Dir wenig zuträglich erscheint. Ich erkenne recht schnell, ob es Sinn macht, mit jemandem zu kommuniziereṇ Das ist in diesem Fall nicht gegebeṇ.


    LG mkha'

    Zitat

    Wer die Unpersönlichkeit des ganzen Daseins nicht durchschaut hat und nicht erkennt, daß es in Wirklichkeit nur diesen beständig sich verzehrenden Prozess des Entstehens und Vergehens geistiger und körperlicher Daseinsphänomene gibt, aber keine Ich-Wesenheit in oder hinter diesen Daseinserscheinungen, der ist außerstande, die vier Edlen Wahrheiten (siehe sacca) im richtigen Lichte zu erfassen. Er wird glauben, daß es eine Ichheit, eine Persönlichkeit sei, die das Leiden erfahre; eine Persönlichkeit, die böses oder gutes siehe Karmaverübe und gemäß ihres Karma wiedergeboren werde; eine Persönlichkeit, die ins Nirwana (siehe nibbāna) eingehe; eine Persönlichkeit, die auf dem Achtfachen Pfade (siehe magga) wandle. Daher heißt es im Vis. XVI:

    »Das Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da. Die Taten gibt es, doch kein Täter findet sich. Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da.«



    Natürlich erscheint es mir nicht zuträglich, wenn einer sagt, dass die Dinge unbeständig wären, weil sie erschaffen wurden.


    Oder wenn gesagt wird, dass der erste Teil Nagarjunas Satzes über die Dinge die nicht aus sich und anderen entstanden sind bedeutet, dass es da keine Dinge gibt.


    Ich jedenfalls finde es überhaupt nicht zuträglich, solche Auffassungen noch zu bestätigen. Und eben nicht zu bestätigen, dass man es selber erkennen soll. Und dass bei aller Stützerei auf Fachliteratur und logischen Deduktionen wichtig eben die BuddhaLehre und die eigene Anschauung ist, auf die man sich stützen soll.




    :sunny:

  • das sind genau die Aussagen, die eben das spalterische Verhalten sind. Provozierend, persönlich-werdend: "Erklärst du hier jemandem zu deinem geliebten Nagarjuna?" aber selbst: "Ich habe Vertrauen zu den Worten des Buddha. Absolut."--dabei merkst du nicht, dass beides das gleiche ist.


    Das ist es für dich auch nicht weil du dir das Recht anmasst zu entscheiden, dass in einem buddhistischen Forum man absolutes Vertrauen nur in die Worte des Buddha haben darf, nicht aber in andere Meister die man anerkennt.


    Dass die Spaltung los geht kannst du jetzt beobachten. Ich verweise hiermit noch mal auf die Erläuterungen von Hellmut, Mahayani/ Vajrayani. Meine oben stehenden Posts haben Likes von Mahayanis/ Vajrayanis.

    Du bekommst Likes von Theravadins.

    und das ist klar diese alte Leier eines riesen Forumsstreits, wegen des üblichen Themas: Theravadins wollen diktieren, dass man absolutes Vertrauen nur in den Buddha haben darf, nur was den Buddha betrifft muss die rechte Rede eingehalten werden, die Gefühle der Praktizierenden dürfen nicht verletzt werden-andere Meister betrifft das nicht.... bei so einer Art Grundsatzstreit werden die Meisten nicht mitmachen. Das können wir auch Kilaya nicht antun, er macht wohl grade Urlaub. Er hat hier unendliche Zeit investiert nicht nur technisch auch um die Anhänger der verschiedenen Schulen zusammen zu bringen.

  • Es ist ja schon das Thema selbst, das solche Spaltung provoziert. Nagarjuna ist ja die erste historische bedeutende Persönlichkeit des Mahayana. Auf seiner Philosophie bauen die meisten Mahayana-Gedankengebäude auf, weseegen IkkyuSans philosophisch motivierte Frage, nach einer Widerlegung von Nagarjuna dazu geiegnet war, zu einer Diskussion zu führen, in der dem gesamtn Mahayana die Legitimität abgesprochen wird. Was ja mkha´schon im zweiten Beitrag schreibt:

    Ein Dir nicht hilfreicher Einwurf: ich liebe Nagarjuna - ich sah und sehe bislang keine Notwendigkeit, seine Lehre zu seziereṇ und/ oder zu demontieren. ... Da ich jedoch Interesse am Ausgang eines solchen und ähnlichen Unterfangen habe, bin ich gespannt, welche Zuschriften Du noch bekommsṭ.

    Da sich die Argumente im Kreis drehen und die Auseinandersetzung zunehmend unkonstruktiv und eben "spalterisch"wird, sehe ich es als das beste an, diesen Thread zu sprerren. Es hat mich eher gewundert, das diese Diskussion über weite Teile so konstruktiv war und ich möchte mich bei allen bedanken, die dazu beigetragen haben.

  • void

    Closed the thread.