Widerlegung von Nagarjuna möglich?

There are 311 replies in this Thread. The last Post () by void.

  • Hallo. Ich stell meine Gedanken zu deinen Gedanken, die ich gerne gelesen habe. :)


    Etwa zeitgleich mit N lebte in Europa Augustinus, dessen Betrachtungen zum Thema Zeit sehr berühmt sind. Sie haben nicht die Schärfe der Überlegungen Kants mehr als 1000 Jahrs später. Kant stand ja auch auf den Schultern des Augustinus und nicht umgekehrt.


    Was mich im Unterschied zu Augustinus an N maßlos stört, ist dieses Orakeln mit allgemeinsten Begriffen. Ich deute es nicht als Zeichen, dass mehr gewusst wird.


    Zwar taucht in der Madhyamika Philosophie die Frage nach dem eigenen Erkenntnisvermögen an allen Ecken und Enden auf. Ist der Tisch von der gleichen Natur wie der Geist, oder muss der Tisch stofflich existieren?


    Aus meiner Sicht wäre notwendig, klar zu sagen, dass wir eigene Leistungen vollbringen, wenn wir etwas sehen und über Zusammenhänge in der Außenwelt nachdenken.


    Wir können die Außenwelt nur mit den Werkzeugen unserer Betrachtung und Erklärung verstehen. Wir wissen nicht, wie lange Zeit ohne uns dauern würde, wie kausal ein Organismus tatsächlich funktioniert, was Gedanken ihrem Wesen nach sind.


    Wir wissen aber sehr deutlich, dass Phänomene Existenz haben. Sonst würde ich nun beispielsweise vom Stuhl plumpsen.

  • Lieber Karnataka,


    Dir liegt die Philosophie Nagarjunas nicht; Du entnimmst seinen klugen Texten ein

    ... Orakeln mit allgemeinsten Begriffen ...

    und hast Deinerseits eine bestimmte Vorstellung von dem, was "klar gesagt" werden sollte

    Aus meiner Sicht wäre notwendig, klar zu sagen ...


    Darf ich interessiert fragen, weshalb Du Dich dann mit ihnen belastest?


    LG mkha'

  • Herzlichen Dank für den lieben Gruß.


    Klärende Anmerkung: mein Interesse galt nicht der Person "Karnataka" - Diese Gelegenheit schien mir geeignet, mich (vielleicht endlich einmal) in die Lage zu versetzen, zu verstehen, weshalb Menschen über Texte zu diskutieren wünschen, denen sie offenbar (zumindest Deiner obigen Aussage gemäß) nichts zu entnehmen wisseṇ, und mit deren Gehalt sie im Grunde nicht konform geheṇ (können?).


    Nichts für ungut, mkha'

  • Hallo miteinander,


    Nagarjunas Mulamadhyamakakarikas (MMK) sind keine Einführung in die Lehren des Buddha. Die Mulamadhyamakakarikas sind tiefgründige, knallharte Philosophie. Sie sind ein Stoff für weit fortgeschrittene Anhänger des Buddhadharma. Um sie zu verstehen, muss man sich in der buddhistischen Philosophie zur Zeit Nagarjunas auskennen und die Positionen der verschiedenen Lehrmeinungssysteme zu der Zeit verstehen. All diese Voraussetzungen und Bedingungen für die Debatte zwischen Nagarjuna und den anderen buddhistischen Philosophen werden in den MMK natürlich nicht dargelegt, sondern als bekannt vorausgesetzt wie mkha' in einem vorherigen Beitrag schrieb.

    Was mich im Unterschied zu Augustinus an N maßlos stört, ist dieses Orakeln mit allgemeinsten Begriffen. Ich deute es nicht als Zeichen, dass mehr gewusst wird.

    Wenn wir all diese Voraussetzungen nicht ausreichend kennen und beherrschen, erscheinen uns eben die Begriffe wie Orakel, die wir nicht verstehen. Aber Nagarjuna und seine Kontrahenten in dieser Debatte orakeln nicht, weil sie die Bedeutung der benutzten Begrifflichkeiten kennen und beherrschen und sich somit verständigen konnten.


    Von 2007 bis 2013 haben wir uns fünfeinhalb Jahre am Tibetischen Zentrum Hamburg in einem Lekturekurs mit den 27 Kapiteln der Mulamadhyamakakarikas beschäftigt. Allein dies zeigt schon, wie schwer es ist, sich den Text zu erarbeiten. Ich würde auch nicht behaupten, dass ich ihn bereits vollständig verstanden habe.


    Wir wissen aber sehr deutlich, dass Phänomene Existenz haben. Sonst würde ich nun beispielsweise vom Stuhl plumpsen.

    Nagarjuna behauptet in den MMK ja überhaupt nicht, dass keine Phänomene existieren. In der Debatte geht es nicht darum, ob es Phänomene gibt, sondern wie existieren diese letztlich. Es geht nicht um die vorgründige Bestehenweise der Phänomene, also nicht um ihre Merkmale, Eigenschften, Funktionen usw. Es geht um die Frage, haben diese konventionellen Phänomene, die wir tagtäglich in unserer Welt erleben, eine inhärente Existenz oder nicht. Nagarjunas Kontrahenten haben vertreten, dass die Phänomene inhärent existieren müssen, weil sie existieren. Nagarjuna hat die Position vertreten, die Auffassung von inhärenter Existenz ist mit dem abhängigen Entstehen, das ja auch seine Kontrahenten akzeptieren, logisch nicht vereinbar ist.


    Gruß Helmut

  • Aber nur auf diese Ebene gibt es keinen Unterschied zwischen samsara und nirvana.

    Soll wohl heißen in dieser Hinsicht gibt es keinen Unterschied zwischen

    samsaro und nibbanam. Nirgendwo gibt es ein Selbst.

    Genau. Die Selbstlosigkeit des samsara und des nirvana unterscheiden sich nicht voneinander. (Mir ist das Sanskritvokabular geläufiger.) Die Selbstlosigkeit ist gleiche, es sind nur zwei verschiedene Träger dieser gleichen Selbstlosigkeit.


    Nur, meinen wir beide mit Selbstlosigkeit dasselbe?


    Gruß Helmut

  • Soll wohl heißen in dieser Hinsicht gibt es keinen Unterschied zwischen

    samsaro und nibbanam. Nirgendwo gibt es ein Selbst.

    Genau. Die Selbstlosigkeit des samsara und des nirvana unterscheiden sich nicht voneinander. (Mir ist das Sanskritvokabular geläufiger.) Die Selbstlosigkeit ist gleiche, es sind nur zwei verschiedene Träger dieser gleichen Selbstlosigkeit.

    Nur, meinen wir beide mit Selbstlosigkeit dasselbe?

    Bestimmt nicht das Gleiche wie mir scheint. Jedenfalls würde ich nie auf

    die Idee kommen von einem "Träger" zu reden. Weder für samsaro noch für nibbanam.

  • man müsste doch an dieser Stelle mindestens von verschiedenen Qualitäten eines Selbstes reden, die in meinen Augen innerhalb einer Aussage so nicht zueinander in Bezug gesetzt werden können, wenn man es so sagt.


    Aber ich lese gerade, im Kern sagst du es ja auch so Helmut  :D


    Dadurch aber das ein Begriff ein Ding anzeigt, kann man es in meinen Augen eben letztlich nicht so sagen. Egal wie. Denn auch ein Selbst von einer anderen Qualität ist ein Selbst mit einer Eigenschaft wieder.


    Als Ding mit Eigennatur (es sind positive Aussagen nur über die Dinge möglich) begriffen bleibt diese Aussage des Nagarjuna für mich eine Art ZenKoan, der eher Verwirrung erzeugen kann.



    :sunny:

  • Bestimmt nicht das Gleiche wie mir scheint. Jedenfalls würde ich nie auf

    die Idee kommen von einem "Träger" zu reden. Weder für samsaro noch für nibbanam.

    Es geht nicht um einen Träger für samsara und nirvana. Samsara und nirvana sind Träger der Eigenschaft, ohne Selbst zu sein. Man kann es auch anders ausdrücken: Samsara und Nirvana haben die Eigenschaft, selbstlos zu sein. Und die Selbstlosigkeit des samsara unterscheidet sich nicht von der Selbstlosigkeit des nirvana.


    Gruß Helmut

  • man müsste doch an dieser Stelle mindestens von verschiedenen Qualitäten eines Selbstes reden, die in meinen Augen innerhalb einer Aussage so nicht zueinander in Bezug gesetzt werden können, wenn man es so sagt. [...]


    Als Ding mit Eigennatur (es sind positive Aussagen nur über die Dinge möglich) begriffen bleibt diese Aussage des Nagarjuna für mich eine Art ZenKoan, der eher Verwirrung erzeugen kann.

    Welche Eigenschaften oder Qualitäten soll denn ein Selbst, das es nichr gibt besitzen? Das Selbst wird ja gerade durch die Selbstlosigkeit verneint.


    Ein Ding besitzt eben keine Eigennatur, weil es abhängig existiert. Nagarjunas Aussagen bewirken keine Verwirrung. Die Verwirrung entsteht im eigenen Geist, so lange man seine philosophische Position nicht verstanden hat.


    Gruß Helmut

  • Es geht nicht um einen Träger für samsara und nirvana. Samsara und nirvana sind Träger der Eigenschaft, ohne Selbst zu sein. Man kann es auch anders ausdrücken: Samsara und Nirvana haben die Eigenschaft, selbstlos zu sein. Und die Selbstlosigkeit des samsara unterscheidet sich nicht von der Selbstlosigkeit des nirvana.

    Wie schon gesagt, würde ich niemals auf die Idee kommen

    dabei von Träger und Eigenschaften zu sprechen. Eher schon

    vom fehlen einer solchen.

  • Jede buddhistische Tradition, jede Schule hat ihre Art Begriffe zur Darlegung ihrer Lehrmeinung anzuwenden, bestimmte Dinge auszudrücken, etc. ...


    ...


    Das ist nichts Besonderes: simples Beispiel aus dem Alltag diverser Eltern - Vergleich der Lehrinhalte nach Grundschulwechsel innerhalb eines Bundeslandes


    LG mkha'

  • Ein Beispiel: Der Stuhl ist aus dem Holz des Baumes. Der Stuhl braucht den Baum aber nicht mehr. Er könnte ganz alleine im Orbit fliegen, so viel Eigenexistenz besitzt er! Es scheint mir daher gar nicht logisch, dass Dinge aufgrund ihrer Entstehung aus anderen Dingen leer von irgendeiner Existenz wären. Die Vorstellung mag faszinieren, dennoch müsste jetzt ein Argument her, finde ich.


    Das Problem mit der Eigenexistenz entsteht erst, wenn wir nicht die Entstehung des Stuhls sondern unsere Erkenntnis hinterfragen. Dann zeigt sich, dass sein Stuhl-Sein eine bloß konventionelle Wirklichkeit ist. Wir schematisieren die sinnlichen Eindrücke und benennen den Gegenstand als einen Stuhl. Hier ein nettes Beispiel zu diesem Schematismus:

    Ausgezeichnet Tisch Stuhl Mood Stuhltisch #46954 Haus Dekoration Galerie | Haus Dekoration


    Folgt man diesem Gedanken, dann ist es aus meiner Sicht nach wie vor möglich, die Welt als etwas zu nehmen, das bloß Erscheinung ohne Grundlage ist und daher leer von Eigenexistenz. Ist aber jemand der anderen Ansicht und sieht die Welt als objektiven Gegenstand und relativ unabhängig von aller Kognition, dann müsste man zugestehen, dass seine Ansicht ebenso berechtigt ist.

  • Es brauchte so oder so Ursachen, damit der Stuhl entstehen konnte. Deshalb ist er bedingt entstanden und nicht etwa Eigenexistent. Du kannst dann ja mal versuchen alle Ursachen die es gebraucht hat, damit der Stuhl entstehen konnte, zurückzuverfolgen und wirst letztendlich keinen absoluten Anfang auffinden...Vlt. kommt man irgendwann zum Urknall, aber dann ist die Frage welche Bedingungen haben zum Urknall geführt usw... Die Dinge werden als leer bezeichnet weil eine letztendliche, absolute Ursache nicht aufgefunden werden kann. Trotzdem existieren sie bedingt.

  • Hallo lieber Karnataka.


    Der Stuhl scheint den Baum, in dem Moment, in dem er durch den Orbit fliegt, nicht mehr zu brauchen.

    Trotzdem gäbe es ohne das Holz des Baumes diesen Stuhl gar nicht. Genauso wenig wie ohne eine Kraft, die diesen Stuhl zusammenbaute. Also vermutlich ein Mensch.


    Ein Orbit allein kann keinen Stuhl hervorbringen. Es sei denn der Orbit hätte Eigenschaften, welche das Entstehen eines Stuhles ermöglichen. Aber es geht hier ja nicht um mögliche Welten, die man sich vorstellen könnte, sondern darum was wir jetzt hier in dieser Welt beobachten können. Die Gesetzmäßigkeiten die jetzt und hier wirken könnten.


    Der Stuhl kann sich auch nur so als Stuhlform halten, weil Kräfte innerhalb der Struktur des Holzes und außerhalb so wirken, dass er diese Form beibehält.


    Und der Stuhl kann nur durch den Orbit fliegen, weil ein Orbit da ist, der es ihm ermöglicht dort zu fliegen. Der entsprechend die Voraussetzungen schafft, dass Fliegen eines Stuhles überhaupt möglich ist. Wie ist der Stuhl überhaupt in den Orbit gekommen? Wäre auch wieder eine Voraussetzung.


    Der Orbit könnte auch so stuhl- und holzfeindlich sein, dass er dem Stuhl gar nicht erlaubt zu sein, zum Beispiel weil sofort tausende kleine holzfressende Tiere den Stuhl in 5 Sekunden verschwinden lassen. Oder wenn Strahlung vorhanden wäre, die den Stuhl sich sofort auflösen lässt. Oder es befindet sich ein schwarzes Loch in der Nähe des Stuhles. Gute Reise kleiner Stuhl.


    Es gibt also unzählige Voraussetzungen die nötig sind, damit der Stuhl so sein kann wie er ist. Wären es andere Voraussetzungen, wäre der Stuhl ein anderer oder für uns gar nicht als Stuhl existent. Und die Voraussetzungen des Stuhles (Baum, Mensch, Werkzeug, Umgebung die ihm erlaubt zu sein ...) brauchen selbst wiederum Voraussetzungen damit diese sein können (Sonne, Regen, Umwelt intakt genug zum wachsen und leben eines Baumes und zum wachsen und leben eines Menschen , genug Nahrung, Wissen über den Bau eines Stuhles, eine Welt die interagieren so ermöglicht dass ein Stuhl gebaut werden kann, ...) und diese Voraussetzungen brauchen auch wieder Voraussetzungen damit diese sein können. Alles ist netzartig miteinander verwoben.


    Und der Stuhl selbst bildet auch wieder Bedingungen für andere Dinge. Er ist nicht nur gestaltet, sondern er gestaltet auch mit. Der Mensch kann sich auf den Stuhl setzen und sich darauf ausruhen oder ihn als Arbeitsplatz verwenden um andere Dinge zu bauen. Andere Lebewesen können in und auf dem Stuhl leben. Oder im Orbit könnte er mit anderen Dingen kollidieren und was dadurch dann alles passiert, weiß man nicht.


    Und aufgrund dieser unzähligen Dinge im Zusammenspiel, kann man auch nicht von einer Existenz des Stuhles oder irgendeines anderen Dinges aus sich selbst heraus sprechen. Es gibt den Stuhl nicht getrennt von seinen Voraussetzungen (Holz, Mensch der ihn baute, Werkzeug, Orbit oder anderer Raum der es ihm ermöglicht zu sein, ...) und die Voraussetzungen des Stuhles gibt es nicht ohne ihre Voraussetzungen. Und der Stuhl selbst kann wieder Mitvoraussetzung für andere Dinge sein. Da ist nirgends ein getrenntes Etwas zu finden, was aus sich selbst heraus besteht.

    Trotzdem scheint es die Dinge zu geben. Aber nicht in der Weise wie wir auf den ersten Blick glauben. Nämlich nicht als aus sich selbst heraus bestehende abgetrennte Dinge oder Etwasse.


    Wenn man aber diese gegenseitige Bedingtheit tief genug bei sich wirken lässt, dann glaubt man nicht mehr so sehr der Vorstellung von Sein und Nichtsein. Der Vorstellung von Ding und Nicht-Ding. Der Vorstellung von Stuhl und Nicht-Stuhl.

    Denn die anderen scheinbaren festen Dinge, die Voraussetzung für den Stuhl bilden sind letztendlich genauso Stuhl, wie der Stuhl letztendlich die anderen scheinbaren festen Dinge ist. Da alles mit allem zusammenhängt, miteinander verwoben ist.

    Und dann sind auch keine Worte mehr nötig, die auch selbst vollständig bedingt sind und nicht aus sich selbst heraus bestehende Etwasse sind. Sie sind genauso bedingt, wie der Stuhl und alles Andere.


    Man könnte auch noch tiefer in den Stuhl hinein zoomen. Wenn es stimmen sollte, dass die Dinge aus Atomen bestehen, dann ist der Stuhl ein Zusammenspiel der Atome. Und was ist zwischen den Atomen? Raum? Bewußtsein? Leere?


    In der überlieferten Buddhalehre geht es dann noch um die spezielle Durchschauung der bedingten Entstehung der Ich-Illusion.


    khandha


    paticcasamuppāda


    So mein Verständnis zur Zeit dazu. Könnte aber auch alles falsch sein. :)


    Alles nur (m)eine unvollkommene, vergängliche Meinung. Die mir nicht gehört und die ich nicht bin.


    Liebe Grüße

  • Hallo lieber Raphy (:


    Wir sprechen nur von äußeren Einflüssen.


    So gesehen ist der Stuhl im Orbit relativ unabhängig. Die handwerklichen Fertigkeiten seines Schöpfers braucht er nicht mehr. Auch die Frage, wie er dorthin kam, spielt jetzt keine Rolle mehr.


    Aber ich verstehe deine Argumentation! Natürlich gab es in der Vergangenheit notwendige Faktoren und gibt es in der Gegenwart notwendige Rahmenbedingungen.


    Auch die Zukunft unseres kleinen Objekts ist möglicherweise durch holzfressende Aliens oder schwarze Löchleins, die ihn schlucken wollen, bedroht. :D


    Kann ich daher sagen, dass der Stuhl leer von Eigenexistenz ist?


    Ich möchte argumentieren, dass es für eine solche Behauptung eine Art Gegenstück braucht. Ich kann das Dasein des Stuhls nur kritisch beurteilen, wenn ich die Idee habe, dass es auch anders sein könnte.


    Im Vergleich: Die Erde erscheint mir flach. Erst wenn ich mein Wissen hinzunehme, korrigiere ich diesen Eindruck. So ähnlich könnte ich auch den Eindruck von einem inhärent bestehenden Stuhl korrigieren.


    Aber ist das ein vernünftiges Argument? Es geht ja nicht darum, ob die Sitzfläche des Stuhls eckig oder rund ist, sondern um seine Existenz. Mit der Zuschreibung von Existenz wird bloß ausgesagt, dass der Gegenstand da ist, mehr nicht. Was meint im Unterschied leer von Eigenexistenz ?


    Die Leerheit von Eigenexistenz kann ich nicht mit der Vorstellung theoretischer vollkommener Unabhängigkeit begründen, kommt mir vor. Um die Existenz des Stuhls zu kritisieren, braucht es viel mehr die Vorstellung einer vollkommenen Unabhängigkeit, die noch viel wirklicher existiert ! Sonst wäre ja über Existenz nichts ausgesagt !


    Hier entsteht also ein interessantes, logisches Problem, kommt mir vor. 8)

  • zu Eigenexistenz: Ich glaube das Wort "Eigenexistenz" ist eine spätere Erfindung. Im Palikanon heisst "Dasein" bhava (sh. Eintrag). Ich wüsste nicht wieso ein Stuhl so ein Dasein haben sollte, bzw. wie.


    zur Unabhängigkeit: "unabhängig von unheilsamen Zuständen" (dukkha), durch unheilsames Verhalten (sh. tanha, upadana und bhava) entstehen. Das geht schon.

  • Ihr Lieben


    das Verinnerlichen des Abhängigen (bedingten) Entstehens ist doch bereits im Palikanon beschrieben. Studiert man diese Aussagen sehr genau, wird sich das, was mit "Leerheit von Eigenexistenz" gemeint ist, dem Lesenden doch "wie von selbst" erschließen ...! ... oder nicht? ...


    In den Grundversen über den Mittleren Weg (Mulamadhyamakakarika) im Kapitel 26 erörtert Nagarjuna die Zwölf Glieder des abhängigen Entstehens. Er zeigt auf, wie Lebewesen aufgrund von Unwissenheit und unwissenden Handlungen im Daseinskreislauf gefangen sind.


    Im Kapitel über die Vier Edlen Wahrheiten legt er dar, dass Leerheit und Abhängiges Entstehen sich nicht ausschließen. Im Gegenteil, die Bedeutung des Begriffs Leerheit ist nichts Anderes als Abhängiges Entstehen. Die Lehren über die Leerheit und die Lehren von den Vier Edlen Wahrheiten sind nicht nur miteinander vereinbar, sondern in ihrer Essenz dasselbe. ...


    Was versteht man in der buddhistischen Philosophie unter dem Begriff Leerheit?

    • Alles, was ist, beruht auf Ursachen und entsprechenden Umständen.
    • Alles ist mit allen und allem verbunden.
    • Alles, was ist, ist im steten Wandel begriffen.

    Schlussfolgerung:

    • Nichts und niemand ist unabhängig.
    • Nichts und niemand ist eigenständig.
    • Nichts und niemand ist unwandelbar.

    Drei Aspekte der Leerheit

    • Alles Seiende ist „leer“ oder frei davon, unabhängig, Teile-los und beständig, oder unveränderlich zu existieren.
    • Alles Seiende ist „leer“ oder frei davon, aus sich selbst heraus zu existieren, d.h. , unabhängig von Ursachen und Umständen zu existieren.
    • Es gibt in der Person kein auffindbares, zeigbares Ich, das verschieden von Körper und Geist ist, mit Körper und Geist identisch, oder Besitzer von Körper und Geist ist.

    Erklärung im Palikanon:

    paccaya

    paccaya - 'Bedingung',

    paticcasamuppāda

    die 'Bedingte Entstehung'
    ...

    LG mkha'

  • Im Kapitel über die Vier Edlen Wahrheiten legt er dar, dass Leerheit und Abhängiges Entstehen sich nicht ausschließen. Im Gegenteil, die Bedeutung des Begriffs Leerheit ist nichts Anderes als Abhängiges Entstehen. Die Lehren über die Leerheit und die Lehren von den Vier Edlen Wahrheiten sind nicht nur miteinander vereinbar, sondern in ihrer Essenz dasselbe. ...


    Der Unterschied lässt sich auch dadurch sinnvoll begreifen, dass das Samsara der anderen ja noch da ist, auch wenn ein anderer Samsara schon überwunden hat.


    Es sind also unterschiedliche ErscheinungsQualitäten abhängigen Entstehens. Die man so unterschiedlich bezeichnen müsste, wenngleich sie aus einer Sicht, die viele Welten hat entstehen und vergehen sehen, den selben alles und immer durchdringenden BeWirkungsmechanismus anzeigen.


    Dass die Dinge leer von Eigennatur sind soll eben auch heißen, dass sie eigentlich alle zusammen EINES sind. Das Eine Samsara, bedingt durch das NichtWissen.


    Und dass wenn man sich auf die dingliche Sicht einlässt, anstatt sie nur als Stütze zu begreifen, man es eben konventionell nur so sagen kann: Die Dinge bedingen sich grundursächlich gegenseitig. Aber ihre grundsätzliche bedingte Existenz, die kommt nicht durch ein solches Bedingungsgefüge zustande: dass sie sich eigentlich nur selbst alle gegenseitig bedingen und auseinander hervorgehen und durch sich selbst und andere so gesehene Dinge so existierend wie sie da erscheinen hervorgehen.


    Denn da ist im Hintergrund eine unerkannte Gestaltungskraft, die das alles durchdringt, ja so gesprochen fast identisch mit Samsara ist.


    So gesprochen wird die Unwissenheit unterschlagen, die der Existenz und Gestaltung aller Dinge letztursächlich zuGrunde liegt



    :sunny:

  • Eine andere Metapher: selbst die konventionell gültigen Gesetze unseres Kosmos Jetzt. Die sind bedingt hervorgegangen. Weswegen man in den Gestaltungen durch diese relativen NaturGesetze ja auch die bedingte Entstehung erkennen kann, von der der Buddha und der Nagarjuna sprach.




    :sunny: