Absolute Wahrheiten und Eigennatur der Dinge

73 Antworten. Letzter Beitrag () ist von pops.

  • Folgende Überlegungen möchte ich gerne teilen und diskutieren und vertiefen:




    Behauptungen:


    Wahrheiten sind Aussagen. Eine Aussage soll etwas von ihr selbst Verschiedenes (also kein sinnloses blablblbla) (her-)aussagen.


    Eine Aussage richtet sich an mindestens eine Person.



    Weil jede Aussage an mindestens eine Person gerichtet ist, kann man sagen, dass jede Aussage etwas bewirken soll.


    Das ist die Natur der Aussage: Sie soll eine Vorstellung bewirken.


    --

    Folgerungen:


    Weil eine Aussage eine Vorstellung bewirken soll, weil das ihr Wesen ist, kann sie nicht als unabhängig von einem Sprecher und von einem von dem Sprecher so wahrgenommenen Zuhörer gedacht werden.


    Weil die Natur der mündlichen Aussage in mindestens dem Sprecher und dem Zuhörer begründet ist, kann man sagen, sie besteht mindestens in Abhängigkeit eines Sprechers und eines Zuhörers. Sind die nicht (mehr) gegeben, war es das mit der Aussage. Und damit auch mit der Gültigkeit dieser Aussage.


    --


    Eine absolute Aussage kann also nur eine sein, in der die Bedingungen Sprecher und Zuhörer auf irgendeine Weise angezeigt werden. Durch Integration eben dieser Information als vom Sprecher so gestaltete innere Natur dieser Aussage (ein in ihr angelegtes Wissen - ein so gearteter Inhalt darüber: Sprecher & Zuhörer) kann sie sich gegen die Veränderungen um sie herum immunisieren, also "absoluter" sein.


    Je genauer sie das Zustandekommensgefüge ihrer Selbst und damit dann vor allem das mindestens momentane (während der Aussprache) BedingungsGefüge Sprecher und oder Zuhörer aussagt, desto "absoluter", unbedingter durch Auffassungsweisen des Zuhörers macht sie sich.


    --


    Dadurch dass auch eine absolute Wahrheit oder Aussage erst gesprochen wird, weil es den Anderen gibt, dem zu einer Vorstellung verholfen werden soll, ist eine absolute Aussage aber keine beliebige Aussage darüber, wie irgendetwas eigentlich wäre oder nicht wäre.


    Eine Aussage ist bedingt durch den Sprecher. Und der wählt aus was und wie etwas zu sagen ist. Und das tut er nicht nur lediglich ausgehend davon, was er sieht oder nicht sieht. Denn so eine wahllos getroffene Aussage wäre ja dann keine absolute Aussage mehr. So gesprochen würde sie in sich nicht zwingend die Informationen darüber integrieren, die sie erst dazu befähigen, relativ zeitlos aufgenommen werden zu können und damit auch relativ zeitlos das Potential in sich zu tragen (durch ihre Eigennatur bedingt) "wirken" zu können.


    Da eine absolute Wahrheit zu einer Vorstellung verhelfen soll, ist sie eine im Hinblick auf dieses Ziel wohldurchdachte und abgewogene Aussage gerade in Hinblick auf die Perspektive des Angesprochenen. Denn es soll ja keine beliebige Vorstellungsart getriggert werden, sondern eine ganz spezifische. Und um das zu erreichen, muss man die Auffassungsarten (durch durch die Erklärung ihres bedingten Zustandekommens) der Angesprochenen in der Aussage integrieren.


    Nur das kann in meinen Augen eine absolute Wahrheit sein. Und nichts anderes.



    Ich wünsche einen guten Morgen :)




    :sunny::earth:

  • auch eine Aussage ist nur ein dhamma und dadurch dem Gesetz der Bedingtheit unterworfen.


    Und zu dem Thema Aussag sollte man auch mal die Kalamasutta lesen, sehr wichtig dazu. finde ich


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • sie besteht mindestens in Abhängigkeit eines Sprechers und eines Zuhörers. Sind die nicht (mehr) gegeben, war es das mit der Aussage. Und damit auch mit der Gültigkeit dieser Aussage.

    Welcher Aussage? Scheint jetzt eine Aussage ohne Gültigkeit zu sein.


    Ja das klingt "verschwurbelt".


    Grundsätzlich wollte ich denken und zeigen, dass eine sogenannte absolute Wahrheit auch formuliert wird. Und das von einem Standpunkt aus. Für einen anderen Standpunkt.


    Dass es zuerst um die Vermittlung einer Vorstellung geht. Dass das die Intention ist.


    Es lässt sich keine Aussage ohne eine Intention denken.


    Ich habe das hier in Auseinandersetzung mit der Idee "Absolute Wahrheiten" - "relative Wahrheiten" geschrieben.


    Ich bleibe dran. Man kann das einfacher und genauer und besser folgern und sagen, so kommt es mir vor.


    Ein schöner Gruß



    :sunny:

  • Grundsätzlich wollte ich denken und zeigen, dass eine sogenannte absolute Wahrheit auch formuliert wird. Und das von einem Standpunkt aus. Für einen anderen Standpunkt.

    Mit dem Begriffen ist es eben so eine Sache.

    Eine wirklich absolute Wahrheit im sinne des Wortes gibt es nicht.

    "Wahrheit" ist ja ein Begriff für eine richtige Beschreibung (im Gegensatz

    zur falschen, durch Täuschung bedingten Beschreibung) einer Sache.

  • Eben ...


    Und meiner Ansicht nach wird das vergessen, wenn man über "absolute Wahrheiten" spricht. Und noch dazu wird vergessen, dass Beschreibungen und Aussagen grundsätzlich aus einer Intention heraus gebildet werden. Also dass sie bedingt entstanden sind.


    Mir kommt es so vor, als würde man das komplett vergessen, dass sozusagen/grob gesprochen hinter jeder Aussage eine Intention (und damit auch ein Wissen) "steckt", die sich ja in der Form und dem Inhalt der Aussage ebenso irgendwie zeigen müsste.


    Es ist unsinnig, den eigenen Standpunkt bei einer Aussage durch Objektivierungen zu umgehen. Es ist unsinnig eine Aussage zu tätigen, die den Sprecher und den Angesprochenen sozusagen "vergisst".


    So eine Aussage sehe ich in "Es besteht nicht der feinste Unterschied zwischen Nibbana und Samsara".



    :sunny:

  • Eine absolute Aussage ist schwer zu tätigen, weil der Mensch immer individuell denkt, und sei es nur eine ansatzweise Facette. Mit jedem Begriff gibt es eine Konnotation - und jeder Satz besteht aus einer Reihe von Konnotation. Daher kann es passieren, dass die Vorstellung, die vermittelt werden soll, sich verändert und beim Gegenüber anders ankommt.

  • Weltreisender Das ist schön, dass sich da jemand einlässt :)


    Deswegen kann man, und das macht man ja in seinen Ausführungen gegenüber den diversen Mitmenschen, die Sicht des Anzusprechenden in der Aussage integrieren.


    Es geht in meinen Augen detaillierter beschrieben so:


    Es soll eine Vorstellung im Anzusprechenden getriggert werden, weil einer angehafteten Vorstellung ein Empfinden folgt.


    Es soll im Anzusprechenden ein Empfinden bedingt entstehen, damit sich "dort" die Möglichkeit der (der Intention der Aussage gemäßen) Anhaftung an diesem Empfinden ergibt.


    Es soll dort eine der Intention der Aussage gemäße Anhaftung an dem Empfinden erfolgen, damit die besprochene Sache von dieser Stelle aus so erkannt wird, wie es der Aussagende glaubt zu erkennen.


    --


    Eine Vorstellung wird im Anzusprechenden umso wirksamer getriggert, je genauer der Aussagende den Anzusprechenden kennt/durchschaut und dieses Wissen in Inhalt und Form der Aussage auf die rechte Weise integriert.



    :sunny:

  • Deswegen wird die Buddalehre auch als ein Ding bezeichnet.


    Es ist ein Ding was so verstanden sehr viel mehr Eigennatur hat als als die anderen TheorieDinger.


    Diese spezifische Eigenschaft befähigen die Aussagen der Lehre dazu, andere TheorieDinger wegzustossen oder zu vernichten oder zu verändern, während das BuddhalehrespezifischeAussageDing durch die spezielle Aussageart (also Form & Inhalt) potentiell immuner gegenüber der Wirkung anderer TheorieAussagenDinger ist.



    :sunny:

  • zu dem Thema Aussag sollte man auch mal die Kalamasutta lesen

    Vor allem wenn man wie ein Kalama ist.

    Sind das nicht die Meisten ... auch durch die vielen Möglichkeiten der virtuelln KOmmunikation ?


    _()_

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    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • Vor allem wenn man wie ein Kalama ist.

    Sind das nicht die Meisten ... . ?

    Kommt natürlich darauf an was "die Meisten" sein sollen.

    Bezogen auf die Menschheit heutzutage insgesamt sind die

    Kalamer ja schon viel verständiger gewesen. Hatten scheinbar

    aber auch nicht so viele Probleme. Waren aber, nach der Lehrrede,

    durch viele verschiedene Lehrer verwirrt.

  • q.e.d. ... sieh dir die verschiedenen Lehrer / Lehren und Meinungen im Buddhismus an.

    10 zeigen mit dem Finger auf den Mond und schon sind 10 "Schulen" entstanden ... doch das hatten wir schon mal in nem anderen thread.


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  • Beim Austausch von Worten gibt der Sprecher (Sender) im Rahmen seines karmischen Potentials und gemäß der momentanen Situation eine Folge von Tönen von sich, die man in diesen Zusammenhang eine allgemein gültige Sprache nennt.

    Die Bedeutung bzw. die Motivation zu dem vom jeweiligen Sender über dessen Sprachorgan ausgegebene Worte (Sprache) entstammt ausschließlich aus dessen eigenen karmischen Fundus (Erfahrung/Erinnerung); inspiriert duch die jeweilgen Umstände.


    Die Aussage des Senders kann also höchstens als dessen relative Wahrheit bezeichnet werden. Eine absolute, allgemein gültige Wahrheit ist in dem Fall weit und breit nicht vorhanden.


    Sobald die Töne/Worte das Sprachorgan des Senders verlassen und noch bevor die Töne/Worte auf einen Empfänger treffen; welcher auch der Sender selbst sein kann, sind diese Töne/Worte ohne Bedeutung, also nur Ton und sonst nichts.

    Treffen nun die Töne/Worte auf das entsprechende Sinnenorgan eines Empfängers, dann wird das Bewusstsein des jeweiligen Empfängers aktiv und interpretiert die unter gewissen Vorstellungen vom Empfänger ausgegebenen Töne/Worte gemäß seines eigenen karmischen Potentials neu und unter Umständen vollkommen anders, als die vom Sender durch Töne/Worte artikulierten Vorstellungen.


    Fazit: Jeder hat seine eigene „relative“ Wahrheit.

  • Aber ist das immer so? Wenn die Aussage auf Sinneswahrnehmung beruht, die bei allen gesunden Menschen gleich ist, gibt es doch eine allgemeingültige Wahrheit. Die wäre dann absolut in dem Sinn dass sie für alle Menschen gilt. Erst was der Geist aus den Wahrnehmungen macht, ist individuell verschieden. Wenn einer z.B. sagt ein Pferd hat vier Beine, dann gilt das für alle, weil es alle so wahrnehmen. Ob es schön ist oder nicht mag verschieden wahrgenommen werden, es gibt je nach Sprache unterschiedliche Bezeichnungen, es kann verschiedene Werte haben, usw., das wäre dann relativ.


    Daher denke ich dass es eine absolute Wahrheit gibt, soweit sie vom Menschen als letztgültig wahrgenommen wird. In diesem Sinn wären die vier edlen Wahrheiten absolut, unerschütterlich, sowie die ganze Lehre des Buddha, sofern er die höchste menschenmögliche Erkenntnis erlangt hat.

  • 10 zeigen mit dem Finger auf den Mond und schon sind 10 "Schulen" entstanden

    Und Tausende diskutieren über die Finger, statt den Mond an sich ran zu lassen (nein, ich nehme mich da nicht aus).


    Liebe Grüße, Aravind.

    und weder Mond noch FInger sind wirklich wichtig ... (:

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  • [...]


    Fazit: Jeder hat seine eigene „relative“ Wahrheit.

    Diese Aussage ist in esoterisch angehauchten Kreisen außerordentlich beliebt. Fatal ist daran nur, daß sie eine Grundlage für Beliebigkeit schafft. Dann kann jeder Mensch irgendwelche Aussagen in den Raum stellen, weil es ja seine Wahrheit ist.


    Bei solchen Aussagen wie diesem Fazit stellt sich mir eine ganz einfache Frage: wenn jemand behauptet, der wolkenfreie Himmel sei nicht blau, sondern rot/gelb kariert, dann mag er vielleicht seine eigene "relative" Wahrheit verkünden. Doch wem bringt diese Aussage etwas außer dem, der sie tätigt? Er mag seine Überzeugung bestätigt sehen, daß alle anderen Menschen falsch liegen und einer Verschwörung "Blauer Himmel" zum Opfer gefallen sind.


    Wem ist jetzt mit dem oben zitierten Fazit gedient? Meiner Ansicht nach niemandem. Das Fazit selbst ist nämlich wieder eine absolute Aussage.

  • Beim Austausch von Worten gibt der Sprecher (Sender) im Rahmen seines karmischen Potentials und gemäß der momentanen Situation eine Folge von Tönen von sich, die man in diesen Zusammenhang eine allgemein gültige Sprache nennt.

    Die Bedeutung bzw. die Motivation zu dem vom jeweiligen Sender über dessen Sprachorgan ausgegebene Worte (Sprache) entstammt ausschließlich aus dessen eigenen karmischen Fundus (Erfahrung/Erinnerung); inspiriert duch die jeweilgen Umstände.

    Hallo hedin02,


    ich würde den Begriff "Sender" hier nicht einführen. Denn ein Sender ist einfach ein Apparat, der in der Regel keinen karmischen Bedingungen folgt. Also: ein Sender hat kein Motiv oder anders: ein Sender spricht zu allen gleich.


    Ein Sprecher jedoch kann die Sicht des Anzusprechenden in seine Darlegung integrieren. Das ist ein Mittel, es begreiflicher zu machen.


    Ich denke, bei den Reden des Buddhas ist es so, dass seine Motive und dann auch die Darlegungen NICHT mehr so bedingt sind, wie du es vorschlägst.


    Ich glaube, du wolltest da etwas anderes sagen mit der "allgemeingültigen Sprache". Auf jeden Fall sind die SprachLaute die SprachLaute und die werden ausgesprochen und idealerweise nicht nur gehört sondern auch als auf entsprechende Begriffe verweisend erkannt. Das geht nur wenn, ähnliches Wissen um die Begriffe und die dazugehörigen Laute sowohl "im" Sprecher, als auch "im" Zuhörer "angelegt" ist.

    Die Aussage des Senders kann also höchstensals dessen relative Wahrheit bezeichnet werden. Eine absolute, allgemeingültige Wahrheit ist in dem Fall weit und breit nicht vorhanden.

    Die Aussage des Sprechers kann auch die Aussage eines Buddha sein.


    Ich würde dann aber hinzufügen, dass es so gesehen dann solche relativen Wahrheiten gibt oder solche. Also (für den Sprecher) gültige Aussagen (Wahrheiten) die in Abhängigkeit davon oder davon vom Zuhörer erkannt oder nicht erkannt werden.


    Ausserdem ist Differenzierung und Begriffsvereinbarung grundsätzlich möglich. Das sehen wir ja. Weswegen auch Logik möglich ist.

    Sobald die Töne/Worte dasSprachorgan des Senders verlassen und noch bevor die Töne/Worte auf einenEmpfänger treffen; welcher auch der Sender selbst sein kann, sind diese Töne/Worteohne Bedeutung, also nur Ton und sonst nichts.


    Das hast du schonmal formuliert, in einem anderen Thread ;). Das glaube ich nicht, dass es so etwas gibt, eine eigenschaftslose Sache ohne eine Beobachtung.


    Wir müssen und können uns nur so darauf einlassen: Eine Aussage ist ein Ding mit einer bedingten Eigennatur. Die besteht in einer GesamtInformation und einer zweiten Information: die Intention in der sie ausgesprochen wurde.


    Weil das für uns so ist, setzen wir uns ja mit den Texten auseinander.



    :sunny:

  • Die wäre dann absolut in dem Sinn dass sie für alle Menschen gilt.

    Auch wenn sie für alle Menschen gilt macht sie das nicht absolut.

    Sie ist nur intersubjektiv.

    Meinetwegen, das bedeutet dann ja auch dass nicht jeder seine eigene, relative Wahrheit hat

  • Es gibt beides. Relative Wahrheiten und Konventionen und auch allgemein gültige Wahrheit

    die für alles gilt was entstanden ist wie z.B. Alter und Tod.

    Sehe ich auch so und habe es auch auszudrücken versucht. Alter und Tod sind aber treffende Beispiele.