Samsara, bedingte Entstehung und NichtWissen

106 Antworten. Letzter Beitrag () ist von kesakambalo.

  • Für die "buddhistisch Verwirrten" Philosophen



    Samsara, und damit bedingtes Entstehen kann nicht unabhängig von dem Ding Nichtwissen verstanden werden.


    Das NichtWissen, so als echtes, wirkliches Ding (da es im "Hintergrund" die Welt und die Gestaltungen allesamt ursächlich mitbedingt) müsste in meinen Augen als Ding mit Eigennatur begriffen werden, wenn man es positiv setzend im Sinne einer "göttlichen Gesamtschau" (was gerade Philosophen immer mal wieder dringend brauchten und wollten) sauber denken will.


    Diese Eigennatur soll so verstanden ein unergründliches Chaos, eine ungeordnete Unordnung sein. Nur mit so einer Setzung kann so etwas wie Eigennatur überhaupt erst gedacht werden. Denn eine Eigennatur wäre nur darum eine Eigennatur, weil sie von uns Denkenden und differenziert Sehenden nicht verstehbar wäre, da sie also eine eigene und damit uns nicht zugängliche, von uns absolut abgetrennte, innere Natur hätte.


    Als tatsächliches Ding mit Eigennatur bedingt das Nichtwissen die Gestaltungen in all ihren chaotischen und vielfältigen Weisen, dies aber seiner eigenen, inneren Natur zuwiderlaufendend: in einer gesetzhaften/geordneten Weise.


    Denn eine innere Natur gibt es nur da, wo eine (absolute) Abgrenzung zum Äusseren/zum Anderen ist. Und eine absolute Abgrenzung zum Chaos ist die Ordnung.


    Das Prinzip der (aspekthaften) Abgrenzung in Abhängigkeit zum (nichtaspekthaften) NichtWissen ist das Prinzip der Leerheit, ist das Prinzip der bedingten Entstehungen.


    --


    NichtWissen und Samsara sind nicht voneinander getrennt denkbar, aber trotzdem sehr verschieden. Nichtwissen ist der alles mitbedingende Grund. Samsara ist das hieraus gestaltete und sich selbst fortbedingende BedingungsGründeGefüge.


    Weil Nichtwissen als Ding mit Eigennatur nicht gleichbedeutend ist mit bedingter Entstehung/Samsara, kann man sagen, es gibt eine Differenz zwischen NichtWissen und Bedingter Entstehung/Samsara.


    Weil da eine Differenz zwischen NichtWissen und bedingter Entstehung/Leerheit/Samsara ist, ist es möglich, Differenz zu erkennen.


    Weil es möglich ist, Differenz zu erkennen, ist es möglich, Differenz zwischen "durchwebendenden"(Eigennatur) und dem Durchwebten/dem scheinbar Eigennatürlichen zu erkennen.


    Je genauer die der Wirklichkeit selbst innewohnende Differenz erkannt wird: also: wie (a) sich durch das Nichtwissen bedingt die Realität (b) gestaltet (wie: bedingte Entstehung!), desto genauer lässt sich ein Weg aus dieser Differenz und damit ein Auflösen dieser Differenz (a <> b) aufzeigen.


    Das heisst: je genauer man die Wirklichkeit als gesetzhaft aufgebaut und zusammengefügt begreift und erkennt (also 2 fach aber in einem Verhältnis: das reale Ding phänomenale Wirklichkeit in Bezug zu/geteilt durch das dharma-Gesetz: bedingte Entstehung), desto genauer wird man einen Weg aus diesem Gefüge aussagen können.


    Es so sicher sagen könnend dann, wie man da absolut und für immer herauskommt, muss man allerdings alle Differenzen der dadurch voneinander scheinbar verschiedenen Dinge wirklich sehen können. Aber das ist schwer. Denn wie ist diese wirkliche, absolute Differenz zwischen den Dingen der Wirklichkeit: Die ist 0.


    Wie soll man so etwas sehen?


    Die Dinge sind alle nur möglich, weil da 1) ein grundsätzliches, sie alle mitbedingendes Ding mit so gedachter Eigennatur ist: Das NichtWissen. All die Dinge bilden durch das Nichtwissen bedingt und 2) jeweils aspekthaft, also spezifisch dieses echte Selbst (NichtWissen) auf verschiedene Weise und dadurch voneinander abgrenzend (bedingt durch die eigene, vollkommen abgeschlossene Natur des Nichtwissens) und damit insgesamt geordnet ab.


    --


    Fazit für die Praxis:


    Dadurch, dass alle Dinge untereinander implizit jeweilige bedingte Aspekte des GesamtDing Nichtwissens anzeigen, und dadurch dass die Wirklichkeit im Gegensatz zum Chaos Nichtwissen geordnet abläuft, also auf gültigen Prinzipien/Gesetzen aufbaut, ist Nichtwissen erkennbar und überwindbar und vernichtbar.



    :sunny:



    Die 0 ist eine Differenz, die man nicht abbilden kann. Denn obwohl sie da ist, ist sie gleichzeitig nicht da.


    Was man nur machen kann, ist einen Weg aufzuzeigen, damit ein anderer die Differenz und damit das Dharmagesetz versteht und damit die Wirklichkeit (die da und erlebbar ist) versteht. Etwas tief zu verstehen heisst, dass man in der Lage ist, etwas zu verändern, zu kontrollieren oder auch zu vernichten. Aber weil Samsara grundsätzlich kein Ding mit unzugänglicher Eigennatur, also leer davon ist, aber zugleich auch nicht wirklich verschieden von NichtWissen ist, es nicht ganz sondern nur aspekthaft vernichtbar, im Gegensatz zum Nichtwissen, was komplett vernichtet werden kann.


    Eine Auflösung, eine Überwindung "eines" Nichtwissens führt zur mindestens zeitweiligen Aufhebung einer spezifischen, aspekthaften bedingten Verkettung.


    Wenn die weg ist, sieht man mehr. Also durch das momentan aufgelöste spezifische NichtWissensDing sieht man die Wirklichkeit bereinigter von diesem PseudoElement des echten Elements "Chaos". Denn wir alle wissen, und der Buddha hat es ja auch so klar gesagt: Die Dinge der äusseren und inneren Wahrnehmung sind leer von Ich, leer von Selbst. Und je klarer man das erkennt, desto besser ist das wohl im Sinne der Leidvernichtung.




    :sunny::earth:

    4 Mal editiert, zuletzt von pops () aus folgendem Grund: Präzision

  • a)

    ... und dadurch dass die Dinge untereinander eigentlich alle indifferent sind

    zugleich aber alle bedingt durch das NichtWissen da sind,


    kann man sagen: Die Dinge sind da und zugleich sind sie es nicht


    b)

    ... und dadurch dass man Nichtwissen vernichten kann, weil es ein Ding ist, gleichzeitig aber nicht im absoluten Sinn vernichten kann, weil man bedingt durch das NichtWissen keine Eigennatur hat, die im absoluten Sinne irgendetwas an einem anderen wirklichen Ding mit Eigennatur bewirken könne, darum


    nennt man die Leidvernichtung auch eine Verlöschung oder Verwehung oder eine Abwesenheit von durch das Nichtwissen bedingter Entstehung, also Dasein und damit Leid.



    :rainbow:

  • du hast deutlich upadana uns präsentiert * Dich anlächelt *


    im Pali wird dies das "ditthi" genannt ... das Gefängnis der eigenen Ansichten, Meinungen, Theorien und Glaubenssätzen


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • Ich denke, du gehst von der allgemeinen Idee von Nichtwissen aus. Und nur aus dieser allgemeinen Idee von Nichtwissen kannst du es als so eine "Chaosprinzip" sehen, die dem "Ordnungprinzip" entgegengesetzt ist. Von daher kommt man dann sehr leicht in so ein mythologisches Fahrwasser - viele Mtyhologien sehen ja die Welt als ein Ringen von Ordnung und Chaos.


    Während ja im im Buddhismus Unwissenheit (avijjā, avidya) nicht "Nichtwissen im Allegmeinen bedeutet. Wenn ich nicht weiss, wie ein Auto funktioniert, wie ich heim komme, dann ist das nicht "avijjā". avijjā in eine grundlegende Verkennung der Lage, sich selber als ein der Welt gegenüberstehendes, abgetrenntes Subjekt zu denken. Diese Form der Unwissenheit ist mit ganz vielen Formen des Wissens und der Ordnung komaptibel. Und umgekehrt ist die Überwindung der Unwissenenheit sehr wohl damit komaptble, dass man in vielerlei weltlicher Hisnicht, ein verwirrter Trottel sein kann.

  • im Pali wird dies das "ditthi" genannt ... das Gefängnis der eigenen Ansichten, Meinungen, Theorien und Glaubenssätzen

    Deswegen fängt der achtfache rechte Pfad ja auch mit sammā-ditthi an.

    Ich glaube nicht, das Du nicht den Unterschied kennst .... oder bist Du auch im Gefängnis des ditthi ?

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • Wenn ich nicht weiss, wie ein Auto funktioniert, wie ich heim komme, dann ist das nicht "avijjā". avijjā in eine grundlegende Verkennung der Lage, sich selber als ein der Welt gegenüberstehendes, abgetrenntes Subjekt zu denken.

    Wobei "avijjā" auch noch andere Dinge bedeuten kann wie das Unheilsame nicht erkennen oder

    das Leiden, die Vergänglichkeit usw, nicht erkennen. Im Grunde die vier Heilswahrheiten nicht erkennen.

  • Wenn ich nicht weiss, wie ein Auto funktioniert, wie ich heim komme, dann ist das nicht "avijjā". avijjā in eine grundlegende Verkennung der Lage, sich selber als ein der Welt gegenüberstehendes, abgetrenntes Subjekt zu denken.

    Wobei "avijjā" auch noch andere Dinge bedeuten kann wie das Unheilsame nicht erkennen oder

    das Leiden, die Vergänglichkeit usw, nicht erkennen. Im Grunde die vier Heilswahrheiten nicht erkennen.

    Das alles unpersönlich ist selbst das ganz persönliche.

  • Ich glaube nicht, das Du nicht den Unterschied kennst .... oder bist Du auch im Gefängnis des ditthi ?

    Alles relativ. Das schlimmste ist ja im Gefängnis zu sitzen und es nicht zu merken.

    ditthi ist ja letztlich die Vorstellung vom Sein und die ist bei allen normalen Menschen,

    die keine Arahats sind, immer mehr oder weniger durch avijjā getrübt. Daher ist avijjā

    auch die letzte der 10 an das Dasein bindenden Fesseln. Alles relativ. Der Vorstellung verfallen zu sein, da zu sein, ist durch avijjā beeinflußte ditthi.

    Daher ist das Ziel der Buddhalehre die 10 Fesseln (samyojana) aufzuheben und somit parikkhinabhavasaññojano zu erreichen. Allerdings genau zu erkennen wie es im Geist

    dazu kommt, das geglaubt wird da zu sein, ist durch das Unterliegen des Geistes bei den

    Gefühlen sehr erschwert. Niemals würde der Geist glauben es würde jemand da sein,

    wenn er nicht von den Gefühlen geknechtet würde. Erstaunlicherweise lehrte der Buddha

    das man diese Knechtschaft durch Überwindung des Begehrens aufheben kann.

  • Als Kind: Da hab ich ne Stulle gegessen und die war echt gut und da kam die Idee: wo leg ich die hin wenn ich gegessen hab, damit ich sie wieder finde? Zum Glück konnte ich damals schon über mich lachen.

  • Übrigens mit "Knechtschaft" sind keineswegs nur die als schmerzhaft

    empfundenen Gefühle gemeint, sonder auch die verlockend erscheinenden.

    und die als gut empfundenen führen schneller und tiefer in das Anhangen und damit in dukkha


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • Das Nichtwissen schlechthin in dieser von mir vorgestellten Beschreibung soll ein Ding mit Eigennatur sein, wie wir es uns vorstellen und messen können.


    Zur Visualisierung schlage ich vor


    einen (vom Rest abgetrennten) Himmelskörper, der Anziehungskraft/Schwerkraft/Gravitation ausübt.


    Das ist ein Feld, das durch das Ding Himmelskörper mit Eigennatur (spezifische Masse) bedingt da sein muss. Denn ein Ding mit Eigennatur kann bewirken.


    Das ist das Potential jedes Dings mit Eigennatur: dass es wirklich aus sich selbst heraus wirkt. Genau so eine Metapher finden wir wir im physischen Körper und seiner spezifischen Schwerkraft.


    --


    Dadurch dass diese Metapher sehr reduziert ist kann man mit ihr nicht sehen, wie verschiedene andere Felder, die ein solcher "Körper"/eine solche Einheit Chaos/Unwissen/fortwährend ungeordnete Unordnung bewirken würde, untereinander irgendwie korrespondierende/wechselwirkende und spezifisch geordnete Hervorbringungen und somit blosse Erscheinungen in spezifischen Abhängigkeiten entstehen.


    Aber man kann damit die Anziehung zum NichtWissen visualisieren. Ebenso, dass es einen Nullpunkt im Verhältnis zum NichtWissen gibt: das ist die stabile Umlaufbahn.


    Also eine relativ konstante Bahn, von der aus man die Beziehungen zu den anderen Dingen (den physischen Körpern) (einigermassen besser) sehen und aussagen könnte.


    Und ebenso, dass es Bahnen gibt, die nach und nach zum Nichtwissen hin führen. Und Bahnen, die nach und nach den Abstand zu dem Körper NichtWIssen vergrössern.




    :star:

    Einmal editiert, zuletzt von pops () aus folgendem Grund: Ergänzung

  • Das Nichtwissen schlechthin in dieser von mir vorgestellten Beschreibung soll ein Ding mit Eigennatur sein, wie wir es uns vorstellen und messen können.


    Solche ein Ding namens "Nichtwissen" gibt es aber nicht.


    Eine buddh. Untersuchung untersucht stets die Beziehungen, die Verhältnisse - man kann "Nichtwissen" nicht als Ding objektivieren und dann untersuchen, so wie du es gerne machen möchtest. Denn dann würdest du Nichtwissen mittels Nichtwissen untersuchen wollen, die beide im Fahrwasser des Samsara dahinschwimmen.

  • Solche ein Ding namens "Nichtwissen" gibt es aber nicht.


    Eine buddh. Untersuchung untersucht stets die Beziehungen, die Verhältnisse - man kann "Nichtwissen" nicht als Ding objektivieren und dann untersuchen, so wie du es gerne machen möchtest. Denn dann würdest du Nichtwissen mittels Nichtwissen untersuchen wollen, die beide im Fahrwasser des Samsara dahinschwimmen.

    Ja genau. Nichtwissen ist ja etwas, was die Wirklichkeit verkennt. Es wird von Verhältnissen ausgegangen, die so nicht vorliegen: Unbeständiges wird als Beständiges gesehen, Zusammenhängendes als Getrenntes usw. Von daher ist es nicht angemessen, gerade dem Verkennen der Realität Realität zuzugestehen.


    Auf der anderen Seite ist es es so, dass es sinnvoll sein kann, für sich selber zu einem intimen Zugang zum eigenen Nicht-Wissen zu kommen. Allerdings jetzt nicht zu so einem abstrakten und allegmeinen Nichtwissen sondern so zum eigenen ganz privaten Nichtwissen, der ja die Grenze des eignen Horizonts darstellt.

  • Ich möchte gerne wissen, wie ihr das grundsätzliche Phänomen Differenz erklärt. Es zeigt sich überall in der Wirklichkeit.


    Da ist keine Differenz zwischen Nirvana und Samsara an sich. Aber für den Weltling und für die Dinge erfährt es sich so.


    Eben dadurch dass da für diesen eine Differenz zwischen Samsara und NichtWissen ist.



    Wow. Und ich bin gerade von ganz allein auf diesen Satz gekommen, im selben Augenblick Nagarjuna verstehend.



    :sunny:

  • Eben dadurch dass da eine Differenz zwischen Samsara und NichtWissen ist.


    Nein, es verhält sich genau umgekehrt.


    Ach und jetzt ist es dann so, dass es nicht den geringsten Unterschied zwischen Samsara und NichtWissen und Nirvana gibt?


    Nein, das hatte der werte Nagarjuna sicher nicht im Sinn. Und hätte er es gewusst, dass man es so denkt, und dass die Gefahr besteht, dass man es so auffasst, dann hätte er es in meinen Augen sicher gelassen.


    Es besteht eben die Gefahr, dass der Weltling denkt, seine Verstrickung bestünde darin, dass da aus dessen Sicht eine Differenz zwischen Samsara und Nirvana bestünde.


    Und er er hierin irgendwie verstrickt ist, in ein solches Verhältnis eingebunden ist. So gegenseitig bedingend irgendwie eine Verwebung in Samsara ist.


    Es ist eben nicht so, weil da kein Nibbana ist, von dem ein Weltling positiv und sinnvoll/im letzten (!) Sinne heilsam daran anhaftend sprechen könnte.


    --


    Wenn ein Weltling die Sachlage denken will, aus seiner verdrehten Sicht, die ja Bestandteil der ganzen Verwebung und Teil davon ist, dann muss er NichtWissen als absolut setzen. Und hiermit im Gegensatz zu den von ihm nur so verstandenen leeren Dingen ein wirkliches/GegensatzDing annehmen. Ausgehend von dem man ja sagen kann: es ist eigentlich nur leer, es ist alles im Kern leer von Eigennatur. Da ist ja eigentlich nur dharma. Denn das ist ja! Und da hast du überall das NichtWissen mit drin.


    Das NichtWissen sich jeweils und spezifisch äussernd erkennend, erkennt man die Leerheit der Dinge mein Lieber.



    :sunny:

  • Das NichtWissen sich jeweils und spezifisch äussernd erkennend, erkennt man die Leerheit der Dinge mein Lieber.


    Achso, na dann muss ich noch ein bischen üben



    Ach und jetzt ist es dann so, dass es nicht den geringsten Unterschied zwischen Samsara und NichtWissen und Nirvana gibt?


    Nein, so ist es auch nicht

  • Ich will mich damit (eigentlich :D) gar nicht höherstellen, mit dem Begriff "Weltling", weil ich selber voll einer bin.


    Es geht darum zu erkennen, wem man was aussagen kann auf der einen Seite. Weil es immer eine Auffassung geben wird. Und die ist verschieden von der vielfach gestalteten und bedingten Formung der Aussage selbst.


    Für den Weltling, der die Lehre an die Hand bekommen hat und Fortschritte erzielt hat, ist es unheilsam zu glauben, dass da eine Differenz zwischen Samsara und Nibbana bestünde.


    Er könnte auf falsche Gedanken kommen. Im Sinne einer absoluten Leidvernichtung, also im Sinne der Intention und Aussagekraft der Buddhalehre.


    Denn ein unabgeschlossenes, ewiges in sich verdrehtes und verwirbeltes Samsara ist für ihn nicht denkbar, nicht vorstellbar. Überhaupt ist es wohl überhaupt nicht denkbar. Genausowenig wie Nibbana nicht denkbar/vorstellbar ist.


    Samsara ist für den Weltling eher als Ding auffassbar. Aber: sowenig wie Samsara absolut verstanden im echten Sinne ein Ding ist, genauso wenig ist Nibbana ein echtes Ding.


    Beide sind zwar verschieden voneinander, aber eben jeweils keine Dinge an sich. In dem Sinne, dass da jeweils ein echtes Ding wäre: also Abgeschlossenheit.


    Die Begriffe und die Aussagekraft der Begriffe kennend kann man absolut sagen, dass da keine Differenz zwischen Samsara und Nirvana ist.


    Wohlwissend darum, dass die Aussage für jemanden ist. Für jemanden der an die Dinge glaubt. Ob als leere Blase oder irgendwie gefüllte und zusammengesetze Blasen.


    Es ist da kein Ding. Und es ist da auch kein Ding Nibbana. Und auch kein Ding Samsara. Weswegen es keinen Unterschied gibt. Denn einen Unterschied kann es nur zwischen den Dingen geben.





    :sunny:



    Trotzdem ist es vollkommen richtig zu sagen, dass da ein Unterschied zwischen Entstehen und Verlöschen ist.

  • Auf der anderen Seite ist es es so, dass es sinnvoll sein kann, für sich selber zu einem intimen Zugang zum eigenen Nicht-Wissen zu kommen. Allerdings jetzt nicht zu so einem abstrakten und allegmeinen Nichtwissen sondern so zum eigenen ganz privaten Nichtwissen, der ja die Grenze des eignen Horizonts darstellt.

    Und genau dies ist falsch, da man dabei vo Ich und Mein ausgeht und sunnata nicht erkennt ...

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • Und genau dies ist falsch, da man dabei vo Ich und Mein ausgeht und sunnata nicht erkennt ...

    Das muss nicht so sein. Indem man merkt, dass etwas nicht aus der Welt erwächst sondern aus der eigenen Verengung,zeigt sich ja gerade Bedingtheit und es tut sich ja Freiraum auf.


    Oder an was für eine Situation denkst du bei dem Satz? Wann kann die Beschäftigung mit dem eigenen Grenzen kontraproduktiv sein?