Samsara, bedingte Entstehung und NichtWissen

    pops:

    Für den Weltling, der die Lehre an die Hand bekommen hat und Fortschritte erzielt hat, ist es unheilsam zu glauben, dass da eine Differenz zwischen Samsara und Nibbana bestünde.

    Warum sollte jemand so einen Unsinn glauben?

    Samsoro und Nibbanam sind doch keine Synonyme.

    Hier kommt es doch alleine auf die Bedeutung an.

    Nur weil es im Samsaro keine ewige und beständige Persönlichkeit

    gibt bedeutet das doch nicht das Samsaro und Nibbanam das gleiche

    bedeuten würden. Nibbana ist doch ein Begriff für die Befreiung von

    Samsaro. Und es hat auch nichts damit zu tun, das jegliche Vorstellung,

    ein Ereignis des Samsaro ist. Die Vorstellung "Nibbana" und "Samsaro" sind

    Vorstellungen und somit als Vorstellung sind beides Vorstellungen und

    nicht Nibbana, aber die Bedeutung ist doch eine völlig andere. In dem einen

    Fall handelt es sich in der Bedeutung um ein "Hamsterrad " in dem

    ununterbrochen gelaufen wird und im anderen Fall um das Ende des Laufens.

    Wer glauben würde das sowas das gleiche wäre, hat noch gar nicht begriffen

    worum es überhaupt geht.

    pops:

    Die Begriffe und die Aussagekraft der Begriffe kennend kann man absolut sagen, dass da keine Differenz zwischen Samsara und Nirvana ist.

    Wenn man die Bedeutungen aus allen deinen Worten entfernen würde könnte

    ich deinem Satz bestimmt was abgewinnen. Ich weiß dann nur nicht was.:)

    accinca:
    pops:

    Die Begriffe und die Aussagekraft der Begriffe kennend kann man absolut sagen, dass da keine Differenz zwischen Samsara und Nirvana ist.

    Wenn man die Bedeutungen aus allen deinen Worten entfernen würde könnte

    ich deinem Satz bestimmt was abgewinnen. Ich weiß dann nur nicht was.:)


    Viellleicht das, was der Nagarjuna sagen will mit diesen Satz , den ich trotzdem ich ihn zu verstehen glaube, nicht mag:


    Da ist kein feinster Unterschied zu finden. Denn einen Unterschied findet man nur zwischen den Dingen, und Entstehen in Abhängigkeit das ist kein Ding, und Verlöschen in Abhängigkeit das ist kein Ding.


    Da ist keine feinste Differenz zu finden, weil die Differenzen woanders sind. Innerhalb Samsaras/Verstrickt ins Samsara von mir aus.


    Die Differenz ist das Samsara selbst Kennzeichnende. Es gehört zu Samsara. Kann nur von dort aus ausgesagt werden. Begriffe sind Samsara. Genau wie das was man versucht zu beschreiben. Da wo eine Differenz ist, da ist nur Samsara. Nicht aber irgendwie Nibbana.




    :sunny:

    void:
    jianwang:

    Und genau dies ist falsch, da man dabei vo Ich und Mein ausgeht und sunnata nicht erkennt ...

    Das muss nicht so sein. Indem man merkt, dass etwas nicht aus der Welt erwächst sondern aus der eigenen Verengung,zeigt sich ja gerade Bedingtheit und es tut sich ja Freiraum auf.


    Oder an was für eine Situation denkst du bei dem Satz? Wann kann die Beschäftigung mit dem eigenen Grenzen kontraproduktiv sein?

    Du willst also etwas für dich erreichen ?

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    accinca:
    pops:

    Für den Weltling, der die Lehre an die Hand bekommen hat und Fortschritte erzielt hat, ist es unheilsam zu glauben, dass da eine Differenz zwischen Samsara und Nibbana bestünde.

    Wer glauben würde das sowas das gleiche wäre, hat noch gar nicht begriffen

    worum es überhaupt geht.

    hmmm worum geht es denn "überhaupt" ?

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend


    Genau. Und dem so Denkenden wird gesagt, dass es dasselbe ist.


    Nagarjuna sagt, dass es nichteinmal auf die Bedeutungen ankäme. Dass es zwar für den Weltling die Bedeutungen/Eigenschaften braucht, damit er unterscheiden kann. Aber eigentlich ist selbst der Begriff der Unterscheidung oder der Differenz ein Begriff und bedingter Entstehung unterworfen, und im Kern wird mit ihnen nur Samsara ausgesagt. Und kann immer nur Samsara ausgesagt werden. Und wenn es für den Weltling aussieht wie ein Weg.


    Ich mag diesen Satz nicht und ich werde so herum nicht denken. Es ist verrückt so als Weltling zu denken. So kann und so soll man nicht denken: Nicht differenzierend.


    Denn Denken ist immer auch Differenz erkennen. Und Differenz erkennen ist Samsara. Und ich bin Teil Samsaras. Und vom Weltling aus gesehen ist da nur ein differenziertes Samsara und sonst keine Differenz.



    :sunny:,

    • Offizieller Beitrag
    jianwang:

    Du willst also etwas für dich erreichen

    In einem Zitat von Meister Dogen heisst es:Den Weg zu erforschen heißt, das Selbst zu erforschen. Das Selbst zu erforschen heißt, das Selbst zu vergessen. Das Selbst zu vergessen heißt, sich von allen Dingen erleuchten zu lassen.


    Ich verstehe dich jetzt so, dass du dem ein Stück weit widersprichst und es als unnötig und falsch ansiehst, das Selbst zu erforschen, da dass bedeutet etwas für das Selbst erreichen zu wollen. Und ein Vergessen es Selbstes möglich ist, ohne es zu erforschen.

    pops:
     



    Trotzdem ist es vollkommen richtig zu sagen, dass da ein Unterschied zwischen Entstehen und Verlöschen ist.

    Damit hab ich mich lange beschäftigt, mit dem Entstehen und dem Verlöschen, Vergehen. Da ist das Problem das keine Energie verloren geht, also verlöschen, vergehen kann.

    Das Buch der Wandlunge beschäftigt sich ausschließlich damit. Das es eben kein Verlöschen, Vergehen gibt. Ein Enormer Widerspruch der sich da in meiner Vorstellung auftat und verhindert hat das ich dieses Buch durchdringen konnte.


    Es braucht einiges an lernen und damit Zeit bis ich erfahren konnte das es nur Entstehen gibt. Da ist kein Verlöschen oder Vergehen es gibt nur Entstehen. Das liegt an dem bedingten Entstehen. Das sich auf materieller Ebene und Geistiger Ebene vollzieht. Buddha belehrt uns im bedingten Entstehen der menschlichen geistigen Ebene die immer Leiden erzeugt. Das es auf der materiellen Ebene nur Entstehen gibt war vernachlässigbar.


    Die physikalische Welt kann nicht vergehen sie ist immer nur Entstehen durch abhängige Bedingtheit aller Dinge dieser Welt.

    In der geistigen Welt gibt es aber das etwas vergeht, das GedankenDinge vergehen können, ganz verschwinden. Begierden können vergehen. Die Geistesgifte können überwunden werden. Aber auch da ist es bei genauer Betrachtung nur so das sie sich wandeln, durch GedankenBedingungen wandeln. Es entsteht etwas anderes aus den Geistesgiften.


    Wie Buddha es beschreibt können sie aber immer wieder hervortreten. Selbst auf der Ersten Glied der Kette, wenn der Glaube das irgendwas persönlich ist erscheint, die Unwissenheit das es nichts persönliches gibt, das Ego Überhand gewinnt, wird die Kette wieder in Gang gesetzt. Da reicht schon die Überzeugung das da Ich ist. Das Erscheinen des Phänomens Ich, IchBin, Ego, setzt die Kette in Gang weil das Wissen verborgen wird das das nicht mein ist, nicht mein Selbst, nicht mein Ich sein kann.


    Das Problem mit Entstehen und Verlöschen ist lösbar, mit dem wirklich konsequentem Wissen das das nicht mein, nicht mein selbst, nicht mein ich ist, weil DIES hier erkennt das Samsara das ist was dargestellt wird und was als Darstellung von Dir entsteht. Als Darstellung einer Person, wobei es irrelevant für DIES hier sein muss ob Du erkannt hast das das nicht dein, nicht dein Selbst, nicht dein Ich ist, weil DIES erkennt das alles unpersönlich ist. Nicht Unwissend ist aber unwissend erscheint, weil Persönlichkeit gezeigt wird. Samsara und Nibbana sind vollkommen gleich weil beides Dinge sind die ausschließlich im durch Denken entstehen.


    Mensch sein heißt das Er-, Einleuchtend ist das das Physikalische vollkommen unpersönlich ist, die Skandha, aller fühlenden Wesen. Da gibt es kein Leiden, da gibt es nur Entstehen durch bedingte Abhängigkeit ohne irgend ein Ziel oder irgendeine Absicht.

    Leiden gibt es nur beim Menschen weil er glauben kann das er unglücklich oder glücklich sein kann, das er glaubt das es Seine Skandha ist.


    Mensch sein ist eine Persönlichkeit sein mit dem Wissen das alles unpersönlich ist, auch sein Person sein Glaube.


    Absichten Wollen mit Zielerreichen ist nur beim Menschen. Das gebrauchen von Worten die Dinge benennen durch Abstraktion ist ausschließlich Mensch. Intelligenz ist einfach nur eine menschliche Fähigkeit die Dinge in Verbindung bringen kann die offensichtlich nicht verbunden sind, doch zwecks besserer Handhabung als verbunden geglaubt werden. Glaubt man das lange und oft genug dann ist Rose wirklich Rose und ich weiß das jeder der Rose ließt die Rose sieht die ich benenne.

    Witzig wie arrogant Ego ist.


    Ps Es kann sein das sich meine Verwendung von Worten nicht mit denen im Lexikon decken, ist sogar wahrscheinlich.

    Ist notwendig, weil mir aufgefallen ist das da einige Begriffe determiniert sind die ich vielleicht nicht so denke. Werde in Zukunft auf diese Begriffe verzichten. Die Kennzeichnung sind keine Fußnoten von mir!

    Einmal editiert, zuletzt von Noreply ()

    • Offizieller Beitrag
    pops:

    Die Differenz ist das Samsara selbst Kennzeichnende. Es gehört zu Samsara. Kann nur von dort aus ausgesagt werden. Begriffe sind Samsara. Genau wie das was man versucht zu beschreiben. Da wo eine Differenz ist, da ist nur Samsara. Nicht aber irgendwie Nibbana.

    Der Unterschied zwischen Samsara und Nirvana ist einzig das Anhaften an einem Selbst. Von daher verschwinden mit Nibbana alle Arten von Differenzen, die sich auf ein Selbst beziehn. Es schwindet ich und mein, angenehm und unangenehm. Was nicht schwindet sind all die Differenzen die damit nichts zu tun haben. Der Unterschied zwischen einem Weg und einem Baum oder der Unterschied zwischen 1 und 2. Ein Arhat rennt weder dauernd gegen Bäume noch ist er seiner Fähigkeit zum Zählen verlustig gegangen..


    Umgekehrt hilft die Praxis die Differnz zwischen Baum und Weg zu ignorieren zwar vielleicht darin Kopfverletzungen zu erlangen, der Befreiung ist sie aber nicht dienlich.

    accinca:
    pops:

    Genau. Und dem so Denkenden wird gesagt, dass es dasselbe ist.

    Aber nicht vom Buddha.

    Richtig. Und das aus gutem Grund. Denn ein Denkender und Handelnder Weltling nimmt einen Begriff nur, um mit ihm eine Differenz zwischen Dingen die für ihn da sind anzuzeigen. Um dadurch eine Differenz zu erkennen.


    --


    Im Sinne der Leidvernichtung. Im Sinne dieser Intention, dass da für jemanden (für den da verschiedene Dinge sind), ein Weg erkennbar gemacht werden soll, ist es falsch einen solchen Satz zu sprechen in meinen Augen. Grundfalsch sogar.



    :sunny:

    Zitat

    Damit hab ich mich lange beschäftigt, mit dem Entstehen und dem Verlöschen, Vergehen. Da ist das Problem das keine Energie verloren geht, also verlöschen, vergehen kann.

    Es auf "Energie" zu atomisieren macht alles beliebig und zersetzt ausnahmslos alles. Ich halte diese Idee für unheilsam. Abgesehen davon müsste man den Begriff erstmal definieren, was damit gemeint ist.

    Zitat

    [...]Das sich auf materieller Ebene und Geistiger Ebene vollzieht. Buddha belehrt uns im bedingten Entstehen der menschlichen geistigen Ebene die immer Leiden erzeugt. Das es auf der materiellen Ebene nur Entstehen gibt war vernachlässigbar.


    Die physikalische Welt kann nicht vergehen[...]

    Es gibt zwar keine materielle oder physische Substanz oder Ebene in der Lehre, aber Rūpa beschreibt materielle Qualitäten (sh. Einträge āyatana und mahabhuta).


    Die "geistige Ebene" ist ausserdem in "weltlich" und "überweltlich" eingeteilt zB. das Pfadglied "rechte Gesinnung" (sh. Eintrag). "Geistiges" ist nicht grundsätzlich Leiden (lt. PK).


    Was meinst du mit "physikalische Welt"?

    void:
    jianwang:

    Du willst also etwas für dich erreichen

    In einem Zitat von Meister Dogen heisst es:Den Weg zu erforschen heißt, das Selbst zu erforschen. Das Selbst zu erforschen heißt, das Selbst zu vergessen. Das Selbst zu vergessen heißt, sich von allen Dingen erleuchten zu lassen.


    Ich verstehe dich jetzt so, dass du dem ein Stück weit widersprichst und es als unnötig und falsch ansiehst, das Selbst zu erforschen, da dass bedeutet etwas für das Selbst erreichen zu wollen. Und ein Vergessen es Selbstes möglich ist, ohne es zu erforschen.

    Ja, genau dies schreibe ich und so ist die Übung ...

    das ganze "gelaber" hat der Buddha, von jemand nach einem Satz gefragt, der seine Lehre ausdrückt folgendermassen beantwortet:

    Sabbe dhamma nalam abhinivesaya" ( zu finden u.a. im Dutiyaavijjapahana sutta )

    ( Nichts, was immer existiert, sollte festgehalten werden )


    Was nützt Euch das "erforschen", wenn ihr nicht in der lage seid, loszulassen ... zu erkennn, wie richtige Übung ist ...

    Dazu sollte man sich das Dhammadinna - sutta mal zu Gemüte führen, wo das Erhabene zu reichen Haushältern über das Erreichen von sunnata spricht.


    Oder die Frage, ob man zum Erreichen von sunnata vor dem Auftretn von vedana oder vor dem Auftreten von tahna "bginnt" ... dazu gibt es auch ne sutta, fällt mir aber gerade nicht ein ...


    So und nun ist mein "Arbeitszyklus" beendet und ich gehe zurück ...


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Die Aussage zw. Nirvana und Samsara besteht nicht der feinste Unterschied, im Kontext des MMK bedeutet nicht, dass Nirvana und Samsara das gleiche ist. Das Nirvana und Samsara das gleiche ist, ist eine Ansicht. Das Nirvana und Samsara verschieden ist, ist eine Ansicht. Das Nirvana und Samsara zugleich verschieden und gleich ist...ist eine Ansicht. Das Nirvana und Samsara zugleich nicht verschieden und gleich ist... Ist eine Ansicht.

    Und auch die Aussage das zw. Nirvana und Samsara nicht der feinste Unterschied besteht, kann man sich zu einer Ansicht machen, indem man sie zb. so auffasst , dass durch sie bedingt, Nirvana und Samsara das gleiche sein muss. Dabei geht es doch gerade, um die Zurückweisung jeglicher Ansicht.

    • Offizieller Beitrag
    jianwang:

    Was nützt Euch das "erforschen", wenn ihr nicht in der lage seid, loszulassen ... zu erkennn, wie richtige Übung ist ...

    Dazu sollte man sich das Dhammadinna - sutta mal zu Gemüte führen, wo das Erhabene zu reichen Haushältern über das Erreichen von sunnata spricht.


    Oder die Frage, ob man zum Erreichen von sunnata vor dem Auftretn von vedana oder vor dem Auftreten von tahna "bginnt" ... dazu gibt es auch ne sutta, fällt mir aber gerade nicht ein ...

    Nochmal zu Dogen und zu seinem Satz "Das Selbst zu erforschen heißt, das Selbst zu vergessen. " Im Englischen "forget" ist noch besser als im Deutschen drin, das "forget" das Gegenteil von "get" ist. Es ist hier das Abstehen vom Greifen nach einem selbst. Und Erforschen heisst in diesem Zusammenhang naürlich weder erörtern noch analysieren sondern zu durchdringen, was dieses Anhaften in jedem Moment ist. Vielleicht ist Forschen also nur eine Metapher, für den Prozess der sich von den Phänomenen zu Tanha und Vedana abwärtshangelt. ( Auch ein Forscher handelt sich ja von den Oberflächenphänomenen zu den tieferen Zusammenhängen) Dies erklärt einerseits warum Vergessen und Forschen für Dogen das gleich sein können.


    Aber auf der anderen Seite wird mir klar, warum man den Begriff des "Forschen" als ganz und gar falsch empffinden kann. Weil Forschen ja normalerweise das Wissen vermehrt, während hier wirklich von der Vielfalt zur Quelle fortgeschritten wird und dabei alle ebgetan und abgestreift wird.

    pops:

    Richtig. Und das aus gutem Grund. Denn ein Denkender und Handelnder Weltling nimmt einen Begriff nur, um mit ihm eine Differenz zwischen Dingen die für ihn da sind anzuzeigen. Um dadurch eine Differenz zu erkennen.

    Einem törichten Weltling käme es sicher auch gelegen wenn es zwischen

    zwischen seiner Torheit und Weisheit keine Differenz geben würde. :)

    pops:

    Im Sinne der Leidvernichtung. Im Sinne dieser Intention, dass da für jemanden (für den da verschiedene Dinge sind), ein Weg erkennbar gemacht werden soll, ist es falsch einen solchen Satz zu sprechen in meinen Augen. Grundfalsch sogar.

    Was auch immer du vielleicht damit sagen willst darf ich mir jetzt ausdenken.

    Sunu:

    Das Nirvana und Samsara verschieden ist, ist eine Ansicht.

    Hatte ich oben auch schon gesagt es ist alles eine Vorstellung. (Ansicht)

    Das war schon klar gemacht. Es ging daher nur noch um die Bedeutung

    in der Praxis. Die ist nämlich nicht gleich. Aber ich sehe schon für manchen

    hier scheint ein Unterschied nicht erkennbar zu sein, weswegen Nibbana

    und Samsaro auch für das gleiche gehalten werden. Ist ja logisch konsequent.

    Sobald man aber von den gelesenen Begrifflichkeiten "Samsara und Nibbanam" abläßt

    und von Befreiung vom Anhaften und Leiden bzw. Leidbefreiung spricht kommt

    alleine durch das unterschiedliche Wording meist was anderes raus.

    accinca:
    pops:

    Im Sinne der Leidvernichtung. Im Sinne dieser Intention, dass da für jemanden (für den da verschiedene Dinge sind), ein Weg erkennbar gemacht werden soll, ist es falsch einen solchen Satz zu sprechen in meinen Augen. Grundfalsch sogar.

    Was auch immer du vielleicht damit sagen willst darf ich mir jetzt ausdenken.


    Nach meinem AhaErlebnis gestern Abend und dem Kommentar von dir hier auch, möchte ich es gerne aus meiner Sicht erklären. Mir war es nur möglich, das ausgehend von der Setzung eines wirklichen Dings "NichtWissen" zu leisten.

    Zitat

    Mūlamādhyamakakārikā 25.19-20:

    Es gibt nichts, was den Samsara vom Nirvana, und das Nirvana vom Samsara unterscheidet. Die Grenze des Nirvana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden.

    Das soll heissen, dass es kein Ding gibt, mit dessen Hilfe man den tatsächlichen Unterschied zwischen Samsara und Nibbana zeigen könnte.


    Denn ein Ding kann im Sinne der Logik immer nur einen Unterschied zu einem anderen Ding anzeigen.


    Deswegen wird man nie etwas finden und damit berühren oder denken und damit ebenfalls berühren (und verdinglichen), was einen Unterschied zu Samsara und Nibbana anzeigt, was wirklichen/erfahrbaren Unterschied von hier aus gesehen (für einen/für etwas/in Differenz) zu so dort (für einen/für etwas/in Differenz) anzeigen könnte.


    Nur weil die Dinge leer von Eigennatur sind, erscheinen sie verschieden. Wären sie es nicht, würden sie allesamt gleich erscheinen. Gleich, weil sie allesamt undurchdringbar, nicht verstehbar wären.


    Nur weil Dinge verschieden erscheinen und für uns auch so sind sagt man: da ist eine Differenz. Der Begriff der Differenz ist untrennbar mit der Realität der bedingten Entstehung verknüpft, er kann keinen Unterschied zwischen Samsara und Nibbana anzeigen. Wäre da keine Differenz, was in der Realität bedingte Entstehung heisst, wäre da kein Samsara.


    Verschieden heisst in der Logik: da sind mindestens 2.


    Und weil da nicht 2, im schärfsten Sinne des Begriffes "sind", ist da auch kein logisch bezeichenbarer Unterschied anzeigbar, aussagbar. Denn die Begriffe deuten richtigerWeise nur auf Dinge, weil sie selber Dinge sind.


    Samsara und Nirvana sind so "verschieden", dass man sinnvoll nicht darüber reden, logisch aussagen kann.


    Dagegen ist die sich dem Heilssuchenden darstellende, "phänomenalisierte", also empirische Differenz auf die rechte Weise berührt und in geordnet ablaufender Weise verstanden/aufgefasst und umgesetzt, auch das Mittel, diese Differenz zu überbrücken, aufzulösen.

    Zitat

    Die Grenze des Nirvana ist zugleich die Grenze des Samsara.

    Das soll auch heißen:


    Dadurch dass Samsara kein scheinbares Ding ist, wie die Dinge in unserem Alltag, hat es eigentlich keine auch nur scheinbare Grenze.


    Samsara ist absolut nicht abgeschlossen und damit kein leeres Ding wie die Dinge, die uns so in unserem Alltag erscheinen. Es ist unendlich, es ist nicht fassbar, es ist aus Sicht der Logik nicht sinnvoll bezeichenbar.


    Wenn man logisch von Samsara sprechen will, muss man ein abgeschlossenes Ding annehmen. Denn nur ein echtes oder ein scheinbares Ding ist begrifflich logisch sinnvoll fixierbar. Und ein Ding ist in der Logik ein Ding dadurch, dass es abgeschlossen von mindestens einer anderen Sache ist.


    Setzt man "etwas" (in dem Fall Samsara), was weder ein scheinbares, noch ein wirkliches Ding in dem Sinne dass es abgeschlossen erscheint oder wirklich ist, setzt man einen "Denkfehler" bewusst, um ihn nicht aus dem Auge zu verlieren.


    Denn eine Grenze ist nämlich das, was ein echtes und ein scheinbares Ding zu einem echten oder einem scheinbaren Ding macht. Die Grenze des Dings Samsara erkennend, also: dass da keine Grenzen sind, dass es nicht abschlossen ist, dass es dem Wandel und bedingter Entstehung unterliegt, dass alle zeitweiligen Hervorbringungen lediglich zeitweilig sind, erkennt man Nibbana als möglich. Nimmt man es als Ding "Möglichkeit" als solches an. Und das Ding Buddhalehre am besten noch viel lieber. Denn dort steht es drin, ihr lieben und sicher auch klugen Denker, die ihr euch verirrt habt. (Intention Nagrjunas, nehme ich an)


    --


    Weil das was ich beschrieben habe, in meinen Augen von "Natur aus" öfter nicht gewusst wird, ist eine solche Aussage, wenn man sie einfach nur so unreflektiert nimmt, gefährlich.


    Sie nimmt den Weltling/Heilssuchenden nicht bei der Hand. Nicht dort wo er steht. Was die Worte des Buddha in meinen Augen tun. Und dies eben wohlwissend um die Gefahren, die sich ergeben könnten, würde ein Weltling "das Nibbana" schon hier sehen, ausgehend von seiner eigenen Auffassung diese Aussage Nagarjunas betreffend.


    Denn das ist ja das Problem: der Weltling vermutet "das Nibbana" die ganze Zeit schon "in Samsara". Es ist da diese grundsätzliche Neigung/Leidverstrickung. Weswegen da in meinen Augen "eine grosse Möglichkeit" ist, dass man die Worte Nagarjunas eben genauso so falsch versteht. Ja diese Worte sogar noch als Bestätigung für eine im Kern vielleicht unheilsame Auffassung begreift.




    :sunny:

    3 Mal editiert, zuletzt von Alephant () aus folgendem Grund: Korrektur - Zitat 2

    pops:

    Zitat

    Mūlamādhyamakakārikā 25.19-20:

    Es gibt nichts, was den Samsara vom Nirvana, und das Nirvana vom Samsara unterscheidet. Die Grenze des Nirvana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden.

    Das soll heissen, dass es kein Ding gibt, mit dessen Hilfe man den tatsächlichen Unterschied zwischen Samsara Denn ein Ding kann im Sinne der Logik immer nur einen Unterschied zu einem anderen Ding anzeigenund Nibbana zeigen könnte.

    Du kannst dir gerne ausdenken und absolutistische Behauptungen

    aufstellen wie immer du möchtest, was vernünftiges wird dabei nicht

    rauskommen und mit Logik hat das auch nichts zu tun auch wenn es dir so erscheint.

    Das rattern im Kopf wird niemand nutzen auch wenn es noch so intellektuell und

    abgehoben daher kommt.

    accinca


    Ich bin mir sicher, du fasst es nicht so auf, wie ich es aufgefasst haben wollte.


    Die einzige absolutistische Behauptung, die ich aufstelle ist, dass da im Sinne der Logik, im Sinne des "Begriffs" wie er in der Logik nur verwendbar ist, 2 sind.


    2 Verschiedene. Nichtwissen so oder Nichtwissen so. Oder Wissen so oder Wissen so. Alles ist Teil Samsaras. Nur zwischen diesen Dingen lässt sich Differenz aufzeigen, und das hat der Buddha ja getan. Und zwar sehr fein.


    Ich habe keinen Begriff, um jemanden einen Unterschied aufzeigen zu können. Ich kenne klar keinen Unterschied, und ich kenne keinen Unterschied wie man ihn im Sinne der Logik und der Mathematik begreifen kann, und wie man ihn gleichzeitig der Lehre gemäß aussagen könnte. Sag du doch worin der Unterschied besteht. Sage es logisch/mathematisch & im Sinne der Lehre.


    Das ist einfach nur Mathematik. Die sollte man klar nicht mit dem Leben verwechseln. Aber man kann die Wirklichkeit gerade auch damit erkennen: mit Begriffen, die absolut von den Inhalten bereinigt sind. Das ist Logik oder Mathematik nicht als Rechnerei verstanden.


    Für die einen lässt sich gerade damit irgendwann auch die Leerheit der Begriffe verständlich machen & aussagen.


    Denn nur so verstanden kann man so etwas sinnvoll aussagen, was der Nagarjuna ausgesagt hat, trotzdem ich diesen Satz genau wie du anscheinend nicht mag und auch klar gezeigt habe, warum.



    Gerattert hats da wirklich. Aber das liegt wohl in der Natur der Sache.



    :sunny:



    Du kannst logisch & im Sinne der Lehre aussagen:


    Nibbana/Es/Da ist Abwesenheit davon, davon, davon, davon. Du müsstest ewig reden und hasst es noch "lange" nicht zuEnde ausgesagt.


    Und wenn du verallgemeinernd sagst: da ist Abwesenheit von Leid, dann meint irgendeiner damit, man ist nicht mehr Teil von Samsara, aber damit dann irgendwie getrennt davon da.


    Und wenn du sagst, du verlöschst da, dann sagst du evt jemanden, dass etwas was vorher brannte, nun verlöscht ist, aber irgendwie doch noch da/nicht so erscheinend/nicht so wirkend (brennend) ist.


    Es gab und gibt Leute, die glauben, eine Wirkliches, nur irgendwie verkettetes Teil zu sein, so wie es der Georg Grimm zB glaubte. Und das ist nicht so.

    Eben weil ein Ding den tatsächlichen Unterschied nicht rein logisch, und damit Dinge postulierend aufzeigen kann, sondern nur eine Art der konsequenten Betrachtung da schrittweise etwas löst/eine AnhaftungsNeigung vermindert, erklärt doch der Nagarjuna das den Logikern dort.


    Damit sie es mit ihren, von den Inhalten der phänomenalen Wirklichkeit weitgehend befreiten und absoluten Begriffen verstehen können. Dass es so denkend keinen Sinn macht, es irgendwie verstehen/begreifen und damit logisch fassen zu wollen.



    :sunny:

    Ellviral:

    Damit hab ich mich lange beschäftigt, mit dem Entstehen und dem Verlöschen, Vergehen. Da ist das Problem das keine Energie verloren geht, also verlöschen, vergehen kann.

    Lieber Ellviral,


    eine Energie, ein Ding, ein Etwas kann nur nicht ewig vergehen, wenn es eine Eigennatur hat. Oder anders gesprochen: wenn es sich innerhalb eines absoluten und (abgeschlossenen) Raumes befinden würde.


    Auch den gibt es im Sinne der Buddhalehre nicht.



    Ich wünsche eine angenehme Nachtruhe



    :star: