Samsara, bedingte Entstehung und NichtWissen

105 Antworten. Letzter Beitrag () ist von pops.

  • Ich habe keinen Begriff, um jemanden einen Unterschied aufzeigen zu können. Ich kenne klar keinen Unterschied, und ich kenne keinen Unterschied wie man ihn im Sinne der Logik und der Mathematik begreifen kann, und wie man ihn gleichzeitig der Lehre gemäß aussagen könnte. Sag du doch worin der Unterschied besteht. Sage es logisch/mathematisch & im Sinne der Lehre.

    Welchen Unterschied meinst du?

    Meinst du Anhangen und nicht Anhangen oder wo siehst du keinen Unterschied?

  • Ich trenne Gedanklich zwischen diesem Körper der eindeutig physikalisch ist und dem Nach-Denkenden der eindeutig nicht physisch ist doch vom Körper ermöglicht und getragen wird. Eine Trennung die nicht wirklich vorhanden ist, aber da kommen wir vom Hundertste ins Tausende.

    Also es gibt diesen Körper dessen Analyse mit Physik ganz und gar ohne andere Zutaten ist die nicht mit Physik grundgelegt werden können. Das was fähig ist diese Analyse vorzunehmen kann nicht physikalisch sein nur von ihr erzeugt. Metaphysisch. Das ist der NachDenkende, der der ichbin sein kann.

    Dieser Nachdenkende ist vollkommen abhängig in seiner Existenz vom Körper und zwar ausschließlich von dem Körper den er als Ichbin glauben kann.


    Das ist ja genau das was so schwer zu verstehen ist. Das ist ja genau die Aussage des Buddha das alles unpersönlich ist. Der der Persönlich glauben kann ist auch unpersönlich, weil der Körper unpersönlich ist kann nur etwas erscheinen das durch Nachdenken Ichbin sein kann. Doch Nachdenken an sich ist unpersönlich. Ganz klar ist mir das Mensch-sein notwendig das Ichbin-sein haben muss um dann das Ichbin sein auf seinen Körper selber zu reflektieren und behaupten kann das Ich auch dieser Körper, in dem Ichbin ist, das Ichbin ist. Ich bin Mensch und kann klar erkennen das das eine den Menschen kennzeichnende Fähigkeit ist: Ichbin zu denken und dann zu glauben das Ichbin wirklich Ich bin ist. Ohne Ego kein Mensch! Da ist die klare Erkenntnis des Buddha das das ergreifende glauben das dieser Körper, die Skandha, Ich bin ist alle Leiden auslöst. Mit dem Erkenne von Ich bin beginnt das Leiden des Menschen denn er ist in diesem Moment des Ergreifen des eigenen Körpers als EIGENER, MEIN Körper. Er kann sich erst durch die Lehre des Buddha von diesem Glauben lösen doch sich nie davon trennen. Er glaubt nicht mehr das er auch dieser Körper ist und achtet diesen weil er weiss das er ohne diesen Körper verlischt. Ohne diesen "meinen" Körper gibt es kein Ich bin und auch kein Ellviral.


    Das Problem das in diesem Thread behandelt wird ist das Ochsenbild 8 und 9. Das Bild des Friedens vor sich selber, 7, löst Nibbana aus, Bild 8. Da ist nichts mehr in der rechten Versenkung. Doch da ist noch was da ist Ich befreit von Bin. Darum können wir Nibbana nicht dauerhaft erhalten. Selbst das Sterben hilft nicht, denn dann gibt es auch ein Ich nicht mehr.

    Aus diesem nicht erhalten können, da will etwas atmen, trinken, essen, schlafen, erscheint das 9. Bild. Samsara. Da das Bin ganz weg war nur noch Ich da war und das auch nur als EIN 1 Gedanke erscheint Samsara, aber dann ohne jedes Ich. Die Erscheinungen der Umwelt sind das was sie sind. Es wird immer tiefer erkannt das alle Worte, Samsara, nur Worte sind und die damit bezeichneten Dinge nicht diese Dinge sind, Weil erkannt wird das Ichbin diese Worte erscheinen lässt um Ich bin Ellviral sein zu können.


    Das 10. macht das klar, da ist der nicht mehr Ichbin Glaubende mitten in Samsara, Bin und Nibbana, Ich. Zwischen diesen erkannten Extremen ist das Mensch sein oszillierend zwischen Nibbana und Samsara, denn die beiden sind nicht erreichbar in ihrer Ausschließlichkeit, 1 Gedanke ich und Bin. Dieses hier kann weder ganz Nibbana, 1Gedanke sein noch ohne GedankenWorte Samsara, Bin sein. Darum gibt es keinen Unterschied mehr zwischen diesen. Doch solange dieses nicht erlebt erfahren eingeleuchtet ist bleibt der Mensch ein Weltling und kann noch nicht als Weltling Erscheinen der weiß das alles, auch Samsara und Nibbana, unpersönlich ist. Das Persönlichkeit erscheinen kann wie Bekleidung. wohl Ichbin aber wissen das es nicht persönlich Ich, ellviral sein kann.


    Sicher ist das erreichen von 1 Gedanke und oder das erreichen von Bin kein Ich, zum zerfallen aller Gedankengebäude die als Wahr geglaubt wurden führt. Leer Weite sagt das aus. Leer nur ich, Weite nur Bin. die Antwort auf einen Koan kann es nicht geben. Aber es gibt die Übertragung von Geist durch den Geist. Das ist das sofortige Erkennen von Ich und Bin. Dazwischen findet die Übertragung statt. Da ist der Raum in dem sogar Ich und Bin verschwunden sind.

  • Spock Ich hab Dich verstanden. Ich kann dir nur schreiben das ich das glaube, doch das was nicht ich ist gibt keine Zeichen des Widerspruchs oder Murren.

    Geist durch Geist?

    Was sicher ist das es nur geht wenn die Überbrachten Wortkombination so lange umgewandelt werden bis, ja, bis ich nichts mehr zu sagen habe. Denn alles ist schon geschrieben und gesagt. Da bleibt fast nur noch zuhören.

    Ich mag Spock !:hug:

  • Das Problem mit der Metaebene hatte ich auch, bis mir das jemand erklärt hat und dann haben ich das in mein Denksystem einsortiert.


    Das Problem war, dass ich die Lehre mit der Nicht-Trennung von Körpergeist nicht mit meiner materialistischen Ansicht vereinen konnte, aber nach der Anpassung ging das. Es gibt da quasi drei "Ebenen" (oder Begrifflichkeiten):

    1. Materie (feste physikalische Substanz, im weitesten Sinne),

    2. Subjekt (alles Subjektive, dh. "Geistiges"),

    3. Dukkha (eine Art "Defizit" dazwischen).


    Dukkha war eben dieses Chaos was man zusätzlich macht. In dieser Einteilung hatte ich aber am Ende immer eine Trennung zwischen Körper und Geist oder sogar eine komplette Subjektverneinung (u.U. auch der "höchsten Wahrheiten" paramattha, dh. übernegiert), also am Ende des Durchdenkens.


    Die neue Einteilung ist jetzt aber so:

    1. Qualitäten (materiell und geistig, denn von nichts anderem kann ich sprechen oder denken, auch als "Materie").

    2. Sati (die aktuelle "unmittelbare" Wahrnehmung, egal ob zerstreut, anhaftend, wissensklar, arūpa oder sonstewie).

    3. Sampajanna "Bewusstseinsklarheit", dh. das reflexive Wissen.


    Ich hab sozusagen die Ebenen umformuliert und eig. eine Ebene aber in unterschiedlichen Modi, was in Bezug auf den Beobachter relevant ist, weil er zwar immer da ist, aber mal nimmt er sich als solcher wahr und mal nicht. Somit hab ich das obere Problem gelöst. Es ist auch mit meiner materialistischen Weltansicht und meinen Theorien vereinbar (die ändern sich ja nicht dadurch). Und die "Qualitäten" mache ich nicht selbst (das war auch so n philosophisches Problem) auch wenn sie subjektiv in den genannten Stufen verarbeitet werden. Die Stufen werden auch als Skandha aufgezählt nach Qualitäten und Komplexität (imho). Also ich kann das übertragen und dann ist mal mehr oder weniger das (wahrgenommene) "Ich" da. Manchmal halt auch komplett weg, wie in den Versenkungen, wo ich ja theoretisch noch da bin, aber so wahrgenommen nicht (sh. jhāna). Das "grobe Ich" kann ich dann "ethisch" einteilen. Ich sage das, weil ich glaube dass da etwas fehlt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob du das so meinst, wie ich das lese. :)


    Ich hoffe es ist ok, wenn ich den Text kürze und meine Gedanken zwischenschiebe:


    A: Ich trenne Gedanklich zwischen diesem Körper der eindeutig physikalisch ist und dem Nach-Denkenden der eindeutig nicht physisch ist doch vom Körper ermöglicht und getragen wird. Eine Trennung die nicht wirklich vorhanden ist, aber da kommen wir vom Hundertste ins Tausende.


    Also es gibt diesen Körper dessen Analyse mit Physik ganz und gar ohne andere Zutaten ist die nicht mit Physik grundgelegt werden können. Das was fähig ist diese Analyse vorzunehmen kann nicht physikalisch sein nur von ihr erzeugt. Metaphysisch.


    B: Jein, ich habe an der "metaphysischen" Stelle "Geist" synonym für den biophysischen Begriff "Arbeit" (zb. "erkennen", usw.). Dadurch hab ich dort in meiner Theorie eine Brücke zum bud. Bewusstseinbegriffe (im weitesten Sinne) und zur westl. Physik und zur Biochemie. Ausserdem habe ich damit das "Metaphysische" konkretisiert und damit klarer definiert. Durch diesen Begriff habe ich nicht nur eine Brücke, sondern das Lebewesen als Materie und als Metaphysisches gehen nicht mehr zu trennen.


    A: Das ist der NachDenkende, der der ichbin sein kann.

    Dieser Nachdenkende ist vollkommen abhängig in seiner Existenz vom Körper und zwar ausschließlich von dem Körper den er als Ichbin glauben kann.



    B: Das wären bei mir jetzt drei Ebenen bei dir lese ich es als eine. Also der "Qualitätengeist" (das Wort klingt etwas komisch) "āyatana" oder "rūpa", der (anhaftende) "sinnliche Geist" (zB. als zerstreutes Sati und mit oder ohne vedana) und der "koordinierende Geist" das Ich, das sich als Ich wahrnehmen, bezeichnen und handeln kann, mit oder ohne feste Ich-Ansicht (bei einen Erleuchteten, dann als "Wissensklarheit" über das alles, incl. rechter Gesinnung, usw.).


    A: Das Problem das in diesem Thread behandelt wird ist das Ochsenbild 8 und 9. Das Bild des Friedens vor sich selber, 7, löst Nibbana aus, Bild 8. Da ist nichts mehr in der rechten Versenkung. Doch da ist noch was da ist Ich befreit von Bin. Darum können wir Nibbana nicht dauerhaft erhalten. Selbst das Sterben hilft nicht, denn dann gibt es auch ein Ich nicht mehr.


    B: Ich glaube das ist konsequent durchdacht, aber da fehlt ein Teil. Das Ideal des Heiligen ist Gleichmut wie in der Versenkung Nr.4, aber in der "dritten Ebene" (sh. Eintrag Dukkha).


    Die "dritte Ebene" als "Wissensklarheit" ist im Satipatthana vierfach "über die Gestaltungen: Körper, Gefühl, Geist und Geistesobjekte". Wenn aber "garkein Gefühl" = "Wissensklarheit" wäre (auf allen "Ebenen"), dann könnte man keine Gefühle "wissensklar" erkennen, denn die gäbe es ja nach dieser Definition garnicht. Das Gefühl müsste also wegfallen oder es dürfte nicht "wissensklar betrachtet man die Gefühle als Gefühl" heissen. Mit anderen Wahrnehmungen (zB. Körperwahrnehmung und Versenkungszustände) das Selbe.


    Samadhi darf auch nicht mit Nibbana gleichgesetzt werden. Nibbana ist umfangsreicher, sh. Jhāna. Es gibt auch "Dasein" (bhava) mit samādhi (rūpa und arūpa-bhava).


    Viele Grüsse


    Ergänzung: Sry, ich wollte es grade nochmal besser schreiben. Aber dann lass ich es so.

    Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer. AN 3.35

  • Ich habe keinen Begriff, um jemanden einen Unterschied aufzeigen zu können. Ich kenne klar keinen Unterschied, und ich kenne keinen Unterschied wie man ihn im Sinne der Logik und der Mathematik begreifen kann, und wie man ihn gleichzeitig der Lehre gemäß aussagen könnte. Sag du doch worin der Unterschied besteht. Sage es logisch/mathematisch & im Sinne der Lehre.

    Welchen Unterschied meinst du?

    Meinst du Anhangen und nicht Anhangen oder wo siehst du keinen Unterschied?

    Ich weiß nicht, ob ich hier nebenbei dem Nagarjuna das Wort rede. Ich spreche auf jeden Fall mein eigenes Wort. Und das geht so.


    Der Aussage: "Da ist kein feinster Unterschied zwischen Nibbana und Samsara zu finden", muss man in meinen Augen eine zweite Aussage folgen lassen: Denn einen Unterschied, den findet man nur zwischen den Dingen. Und da auch nur, weil sie leer von Eigennatur sind. Nur so verstanden können die Begriffe einigermaßen sicher auf von den Begriffen selbst verschiedene Dinge, wie zB auf ein Begehren oder eine Berührung oder auf eine bedingte Entstehung verweisen.


    Nibbana und Samsara sind aber nicht leer von einer solchen Eigennatur wie zB die physischen Körper unseres Kosmos, die man nur sinnvoll mit Begriffen bezeichnen und damit als voneinander verschieden erscheinend kennzeichnen kann. Den Unterschied zwischen "Samsara" und "Nibbana", diesen Unterschied wird man nicht absolut konventionell, rein logisch (nur auf den Begriff selbst und seine 2fache Natur bezogen) sicher und absolut aussagen können. Etwa so "absolut", dass man sicher sagen kann, dass bedingt durch eine Berührung/Kontakt eine Empfindung entsteht.


    Weiter geht es für mich im Sinne der Logik/des Wissens um den Begriff an sich und seine immer zweifache Natur so, dass man diese 2fache-Gesamtaussage auch andersherum formulieren kann und soll (in meinen Augen):


    "Da ist ein absoluter Unterschied zwischen Samsara und Nibbana, aber zwischen den Dingen selbst, da ist kein absoluter Unterschied zu finden, denn die sind leer von Eigennatur."


    ---


    In meinen Augen zeigt Nagarjuna mit dieser Aussage, dass der Begriff an sich, und ein reines nur auf sich selbst/auf den Begriff selbst bezogenes Denken: "wenn da das eine (Ich/der eine Begriff) ist, dann muss da noch das andere, verschiedene sein" zu dieser absurden (der ganzen Wirklichkeit nicht gemäßen) Aussage führt: "Da ist kein Unterschied zwischen Nibbana und Samsara zu finden".


    Er zeigt damit die die Leerheit der Begriffe in dem Sinne an, dass sie dadurch, dass sie selbst (scheinbare) Dinge sind, sie sich graduell immer selber (mit-)anzeigen. Der innere Widerspruch ist jeder Aussage irgendwo inhärent. Denn sie ist, trotzdem sie da ist, im letzten Sinne eben leer von Eigennatur. Nur durch sie allein/nur mit Logik allein, ist also die Buddhalehre nicht verstehbar.


    Diese Aussage zeigt in meinen Augen auch an, dass Begriffe falsch verstanden werden können, wenn sie nicht so gesetzt sind, dass sie wirkliche (mit allen Sinnen erfahrbare), dem Wandernden so erscheinende Dinge anzeigen, damit Dharma-Lehre ausgesagt und aufgenommen werden kann. Aber nicht rein logisch, also absolut selbstbezogen (auf den Begriff allein bezogen), um ein absolutes, im Kern unmögliches logisches Ding zu schaffen, sondern für einen Menschen (ein anderes Ding), dessen spezifische Zusammensetzung sehr verschieden ist von der eines BegriffsDings und deswegen so in einer dharmalehre (mit mitHilfe von Begriffen die eigentliche Natur der Wirklichkeit aufzeigend) aufgegriffen werden muss.




    :sunny:

  • In meinen Augen zeigt Nagarjuna mit dieser Aussage, dass der Begriff an sich, und ein reines nur auf sich selbst/auf den Begriff selbst bezogenes Denken: "wenn da das eine (Ich/der eine Begriff) ist, dann muss da noch das andere, verschiedene sein" zu dieser absurden (der ganzen Wirklichkeit nicht gemäßen) Aussage führt: "Da ist kein Unterschied zwischen Nibbana und Samsara zu finden".

    Vielleicht sollte er noch ein bißchen mehr nachdenken.

    Oder auch nicht denn sonnst wird es vielleicht immer schlimmer.

    Man sollte ja nicht Nachdenken nur um den Nachdenken Willen.

  • In meinen Augen zeigt Nagarjuna mit dieser Aussage, dass der Begriff an sich, und ein reines nur auf sich selbst/auf den Begriff selbst bezogenes Denken: "wenn da das eine (Ich/der eine Begriff) ist, dann muss da noch das andere, verschiedene sein" zu dieser absurden (der ganzen Wirklichkeit nicht gemäßen) Aussage führt: "Da ist kein Unterschied zwischen Nibbana und Samsara zu finden".

    Vielleicht sollte er noch ein bißchen mehr nachdenken.

    Oder auch nicht denn sonnst wird es vielleicht immer schlimmer.

    Man sollte ja nicht Nachdenken nur um den Nachdenken Willen.

    Wenn man weiß, dass Nibbana kein Ding ist. Und Samsara auch kein Ding in dem Sinne ist, als dass man es einfach mit einem einzigen abgeschlossenen Begriff sinnvoll bezeichnen könnte. Also in dem Sinne, wie man sicher ein Gefühl oder eine Vorstellung oder eine andere Erscheinung der Wahrnehmung bezeichnen könnte. Und dann dennoch so etwas aussagt:


    "Es ist nicht der feinste Unterschied zwischen Nibbana und Samsara zu finden"


    Dann kann man in meinen Augen damit eigentlich doch nur gleichzeitig auch meinen: Es ist nur zwischen den leeren Dingen ein feinerer oder feiner oder feinster Unterschied zu finden.


    Ein nichteinmal "feinster Unterschied" ist ja ein Unterschied. Aber eben ein einziger/absoluter und keiner von den vielen anderen Unterschieden zwischen den Dingen. Ein absoluter, nicht solcher oder solcher Unterschied, der ist zwischen Nibbana und Samsara.


    Die Aussage so verstanden lautet dann: "Es gibt einen absoluten Unterschied zwischen Nibbana und Samsara, aber keinen absoluten und damit immer nur relativen Unterschied zwischen den Dingen.


    (Und deswegen auch die Möglichkeit der Anzeige anderer Dinge durch Begriffe).


    --


    Warum sagt er es nicht so herum? Meint er das damit nicht?



    :sunny:

  • Und ich merke es an mir wie unheilsam es ist, so etwas zu denken überhaupt. Nibbana als irgendwie seiend. Das nur irgendwie voraussetzend.


    Man kann das unheimlich gut alles gut runterbegründen. Aber es ist in meinen Augen saugefährlich und mich bringt es ab, obwohl man so herum gesprochen ganz andere, auch im Sinne der Lehre richtige Dinge folgern und aussagen kann.


    Nein, es geht in meinen Augen trotz allem nicht. Es ist da eine grosse Gefahr, auf Abwege zu geraten. Nibbana "ist" nicht. Man kann es nie so sagen, nie so postulieren. Ich würde es nicht so machen. Es geht nur darüber, das Nichtwissen zu erkennen. Es als leidvoll zu erkennen. Nur über die Differenz. Und nicht darüber, über irgendeine absolute Differenz zwischen irgendwelchen "wirklichen Dingen" wieder zu sinnieren. Und ich habe diese meine mit der Beschäftigung hiermit aufkommende Vorstellung bei mir: "Nibbana" klar als leidbringend, irgendwie selbstbehaftet und befleckt erkannt.


    Genau damit fängt es an, dass man es postuliert. Und eben nicht nur ein Ende der Leidverkettung.


    Dann ist von mir aus entstehen das + und vergehen das -. Aber weil ich dann so gesehen eine Zahl (also Entstehung, also: +++++++++++) bin, interessiert mich der Unterschied sehr wohl. Einen Buddha freilich interessiert das nicht mehr. Aber der wird auch schwer mit sich selber reden. Sondern mit anderen, die daran ein Interesse haben. Und weil das andere sind, also in der Differenz Gefangene sind, erzählt der denen etwas von der bedingten Entstehung der erfahrenen Differenzen, weil das nämlich auf absolute Sicht gesehen gar nicht gut mit denen ist.



    :earth:

  • Dann kann man in meinen Augen damit eigentlich doch nur gleichzeitig auch meinen: Es ist nur zwischen den leeren Dingen ein feinerer oder feiner oder feinster Unterschied zu finden.

    Du kannst natürlich meinen was du willst oder nicht.

    Für die Buddhalehre hat es wohl keine sinnvolle Bedeutung.

  • Ja das ist nicht richtig. Und ich traue da jetzt auch meinem Gefühl.


    Nach allen Überlegungen und Abwägungen und "Erspürungen" nun kommt es mir so vor: es ist eine leere Aussage, eine der Wirklichkeit zutiefst widersprechende Aussage, wenn man sie so nimmt wie sie da steht.


    Und wie soll man sie nur anders nehmen ... :doubt:


    Ich finde es trotzdem recht beunruhigend, dass jemand so etwas sagt. Und dass dieser jemand so gepriesen wird auch. Mir erscheint dieser eine Satz eben momentan so oder so ... dunkel.


    Gerade weil ja der Unterschied "da" ist wird die Buddhalehre ausgesagt.


    Ich hab mich noch immer nicht erholt von dieser Art der Denkerei ...



    :sunny:

  • Ich finde es trotzdem recht beunruhigend, dass jemand so etwas sagt.

    Und dass dieser jemand so gepriesen wird auch.

    Jedenfalls der Buddha hat das nie gesagt.

    Daher ist es kein Lehrinhalt der Buddhalehre und

    nicht in den Lehrreden zu finden sich darüber Gedanken

    zu machen. Was andere sagen tangiert mich wenig und

    ob sie gepriesen werden auch nicht.

  • Der Satz ist falsch. Man kann nicht sagen: Vom Standpunkt des Erlösten würde es sich so darstellen.


    Der Fehler liegt darin, dass man diese Weltlingssicht und Sprech-/ und Denkweise überträgt. Man versucht, etwas vorstellbar zu machen, was nicht vorstellbar ist, was in unserem einfachen Sinne weder ist noch nicht ist.


    Er ist schlicht falsch. Und gefährlich.



    :sunny:

  • Der Satz ist falsch. Man kann nicht sagen: Vom Standpunkt des Erlösten würde es sich so darstellen.

    Wenn es vom Standpunkt eines "Erlösten" so wäre, dann

    würde es schon sehr wundern, das der Buddha es nicht sagte.

    Die Meinung, die Leute damals seinen zu doof dafür gewesen

    ist völlig abwegig. Ich kenne aber die Meinung das es beinhalte

    Erlösung und das unerlöste Dasein seinen gleich. Ich denke das

    sind alles Äußerungen von Unerlösten die glauben auch mal was

    spektakuläres sagen zu müssen um Aufmerksamkeit zu erregen.

  • Vielleicht kann man es wirklich so sagen: Jemand muss etwas Spektakuläres sagen. Ich kenne das Bedürfnis jedenfalls von mir.


    Es sind tausende Leute, die über diesen Satz nachgrübeln und Vorstellungen entwickeln. Und anfangen zu glauben, Nibbana sei irgendwie schon hier. Und dass man "es" spüren kann.



    :sunny:

  • Vielleicht kann man es wirklich so sagen: Jemand muss etwas Spektakuläres sagen. Ich kenne das Bedürfnis jedenfalls von mir.


    Es sind tausende Leute, die über diesen Satz nachgrübeln und Vorstellungen entwickeln. Und anfangen zu glauben, Nibbana sei irgendwie schon hier. Und dass man "es" spüren kann.



    :sunny:

    Zitat

    Nicht sage ich, gibt es ein Ende des Leidens, wenn man nicht der Welt Ende erreicht hat. Aber ich verkünde euch, daß in diesem Bewußtsein-behafteten Körper, dem klaftergroßen, der Welt Entstehen und der Welt Ende enthalten ist.

  • Das hört sich wunderschön an, Sunu. Aber ich habe es gerne präziser. Und das Gesetz des abhängigen Entstehens, und damit auch die Möglichkeit Nibbanas ist nicht "in unserem Körper enthalten".

    Bedingte Entstehung ist halt da. Und deswegen kann da auch ein Körper wahrgenommen werden, über den man denken könnte, dass er "mit Bewusstein behaftet ist", und über den man so denken könnte, dass "in ihm Nibbana" enthalten ist.




    :sunny:

  • Nibbana ist überall und alles. Nibbana erkennen zu wollen ist wie ein Feuer das versucht die Ursache des Lichtes zu finden das es wahrnimmt

    Halt!

    Wie kann das Feuer sich selber erkennen, es kann ja nicht neben sich stehen, oder?.

  • Na lieber Ellviral,


    auf der einen Seite ist es überall und "alles", so wie die Wiesen und die Felder und die Menschen und die Häuser und ... das alles eben!


    Und man kann das sogar erkennen! Die Wiesen und die Felder und die Menschen und die Häuser und ... das alles eben, was da eben so erscheint.


    Und dann gibts Leute, die sagen, dass da sogar etwas ist, sagen aber auch, dass man das aber nicht erkennen kann.


    So sprach der Buddha nicht. Er sprach über Sache, die man wirklich beobachten kann. Denn beobachten kann man da nur, weil da etwas ist.



    Leid ... das ist das Merkmal des Daseins. Nicht: Nibbana.



    :sunny:

  • Leid ... das ist das Merkmal des Daseins. Nicht: Nibbana.

    Solche Allgemeinplätze hören sich immer gut an, sind aber viel zu undifferenziert und werden deshalb meiner Meinung nach der Lehre des Buddha nicht wirklich gerecht.


    Der Buddha hat gelehrt, dass aus Unwissenheit Gestaltende Taten usw. entstehen und dies die Faktoren sind, die uns an Samsara fesseln. Er hat aber auch gelehrt, dass durch die Überwindung von Unwissenheit, Gestaltenden Taten usw. wir die Fesselung an Samsara überwinden können. Der Buddha hat vier edle Wahrheiten gelehrt und nicht nur die Wahrheit vom Leiden und dessen Ursachen.


    Wer sich auf dem Pfad schult, wird immer noch Leiden erleben so lange er kein Arhat ist, aber durch die Praxis des Pfades überwindet er Schritt für Schritt die Leidensursachen, beendet sie. Dessen Leben wird nicht nur durch Leid geprägt sein.


    Geuß Helmut

  • Helmut


    Der nichtsbringende und andere und sich selbst eher nur verwirrende Allgemeinplatz hier ist folgender:


    "Nibbana ist überall und alles". Vielleicht magst du das ja bestätigen, wenn du dich mit Allgemeinplätzen so gut auskennst.


    Die Erwähnung dhukka 's im Zusammenhang mit der Frage des DaSeins ist gerade im buddhistischen Sinne eben kein Allgemeinplatz.



    :earth:


  • Der nichtsbringende und andere und sich selbst eher nur verwirrende Allgemeinplatz hier ist folgender:


    "Nibbana ist überall und alles". Vielleicht magst du das ja bestätigen, wenn du dich mit Allgemeinplätzen so gut auskennst.


    Hallo pops,


    genau hierauf habe ich mich ja gar nicht bezogen mit meinem Beitrag, sondern auf deine Aussage: "Leid ... das ist das Merkmal des Daseins. Nicht: Nibbana".


    Die Erwähnung von dhukka im Zusammenhang mit Samsara ist natürlich nicht falsch. Aber zu sagen, Leben ist Leid entspricht meines Erachtens nicht der Lehre des Buddha, weil er nicht zwei, sondern vier edle Wahrheiten gelehrt hat.


    Gruß Helmut

  • Das hört sich wunderschön an, Sunu. Aber ich habe es gerne präziser. Und das Gesetz des abhängigen Entstehens, und damit auch die Möglichkeit Nibbanas ist nicht "in unserem Körper enthalten".

    Bedingte Entstehung ist halt da. Und deswegen kann da auch ein Körper wahrgenommen werden, über den man denken könnte, dass er "mit Bewusstein behaftet ist", und über den man so denken könnte, dass "in ihm Nibbana" enthalten ist.




    :sunny:

    So stehts halt im

    Rohitassa Sutta

    Zitat


    »Wahrlich, so sage ich, o Freund: Nicht ist man imstande, durch Wandern das Ende der Welt zu erreichen, da wo es weder Geburt gibt, noch Altern und Sterben, weder Erstehen, noch Abscheiden. Doch nicht kann man, sage ich, o Freund, ohne der Welt Ende erreicht zu haben, dem Leiden ein Ende machen. Das aber verkünde ich, o Freund: in eben diesem klafterhohen, mit Wahrnehmung und Bewußtsein versehenen Körper, da ist die Welt enthalten, der Welt Entstehung, der Welt Ende und der zu der Welt Ende führende Pfad.«

    »Durch Wandern kann man nie gelangen bis an das Ende dieser Welt;doch ohne dies erreicht zu haben,wird man vom Leiden nimmer frei.
    Daher ein weiser Weltenkenner,der, heilig, hin zum Ende kam,der, still geworden, um das Weltenende weiß,verlangt nicht mehr nach dieser Welt und jener.«


  • Hallo pops,


    genau hierauf habe ich mich ja gar nicht bezogen mit meinem Beitrag, sondern auf deine Aussage: "Leid ... das ist das Merkmal des Daseins. Nicht: Nibbana".


    Die Erwähnung von dhukka im Zusammenhang mit Samsara ist natürlich nicht falsch. Aber zu sagen, Leben ist Leid entspricht meines Erachtens nicht der Lehre des Buddha, weil er nicht zwei, sondern vier edle Wahrheiten gelehrt hat.


    Gruß Helmut

    Ja aber ich habe mich eben auf diese Aussage bezogen "Nibbana ist überall und alles".


    Und ganz im Gegenteil zu dem wie du es sagst, ist es im buddhistischen Sinn sogar richtig und wichtig Samsara immer im Zusammenhang mit dhukka zu sehen. Es soll ja so erkannt werden: als vergänglich. Und genau deswegen sind mir da die Glocken hochgegangen, als ich diesen Satz gelesen habe "Nibbana ist überall und alles".


    "Leid" meint wesentlich mehr als die Erfahrung. --> dukkha. Es ist der zentrale Begriff der Buddahalehre.



    :sunny:


    "Dasein ist leidvoll". Diesen Satz wirst du sicher irgendwie so oder so ganz klar in der Buddhalehre finden.

  • So stehts halt im

    Rohitassa Sutta

    Zitat


    »Wahrlich, so sage ich, o Freund: Nicht ist man imstande, durch Wandern das Ende der Welt zu erreichen, da wo es weder Geburt gibt, noch Altern und Sterben, weder Erstehen, noch Abscheiden. Doch nicht kann man, sage ich, o Freund, ohne der Welt Ende erreicht zu haben, dem Leiden ein Ende machen. Das aber verkünde ich, o Freund: in eben diesem klafterhohen, mit Wahrnehmung und Bewußtsein versehenen Körper, da ist die Welt enthalten, der Welt Entstehung, der Welt Ende und der zu der Welt Ende führende Pfad.«

    »Durch Wandern kann man nie gelangen bis an das Ende dieser Welt;doch ohne dies erreicht zu haben,wird man vom Leiden nimmer frei.
    Daher ein weiser Weltenkenner,der, heilig, hin zum Ende kam,der, still geworden, um das Weltenende weiß,verlangt nicht mehr nach dieser Welt und jener.«

    Ich habs jetzt mal genauer gelesen.


    Anguttara Nikaya IV.41-50


    Kannte ich nicht, diese Sutte. Ich habe da nichts einzuwenden, eher vielleicht zu erklären.


    Der Satz des Nagarjuna steht dort so nicht, geht für mich auch nicht hieraus hervor und es geht für mich aus der Sutte auch nicht hervor, dass man so einen Satz aussagen sollte. Eher sogar im Gegenteil: dass man nicht so die Welt und Nibbana begehrend eine solche Aussage über "beides" aufstellen sollte.


    Kannst du an einem konkreten Beispiel erklären, inwieweit dieser Satz für dich hilfreich ist? Mich interessiert der Umgang mit so einem Satz.


    Einige weitere Zitate aus der von dir genannten Sutte:


    Zitat

    »Nicht kennt man, ohne daß er spricht, den Weisen unter Toren aus;doch wenn er spricht, so kennt man ihn,da zum Nibbāna hin den Pfad er weist.

    Beleuchte, künde gut die Wahrheit,der Heiligen Banner richte auf!Ihr Banner ist das wohlgesprochene Wort:der Heiligen Banner ist die Lehre.«


    Zitat

    Vier Verkehrtheiten gibt es, ihr Mönche, in der Wahrnehmung, den Gedanken und den Ansichten (*1). Welche vier?

    • Vergängliches für unvergänglich halten: das, ihr Mönche, ist eine Verkehrtheit in der Wahrnehmung, den Gedanken und den Ansichten.
    • Leiden für Glück halten: das, ihr Mönche, ist eine Verkehrtheit in der Wahrnehmung, den Gedanken und den Ansichten.
    • Was ichlos ist, für ein Ich halten: das, ihr Mönche, ist eine Verkehrtheit in der Wahrnehmung, den Gedanken und den Ansichten.
    • Was widerlich ist, für lieblich halten: das, ihr Mönche, ist eine Verkehrtheit in der Wahrnehmung, in Gedanken und in Ansichten.
    Zitat

    Vier richtige Betrachtungsweisen (na-vipallāsā, wtl: Nicht-Verkehrtheiten) gibt es, ihr Mönche, in der Wahrnehmung, in Gedanken und in Ansichten. Welche vier?

    • Vergängliches für vergänglich halten: das, ihr Mönche, ist eine richtige Betrachtungsweise in der Wahrnehmung, den Gedanken und den Ansichten.
    • Leiden für Leiden halten: das, ihr Mönche, ist eine richtige Betrachtungsweise in der Wahrnehmung, den Gedanken und den Ansichten.
    • Ichloses für ichlos halten: das, ihr Mönche, ist eine richtige Betrachtungsweise in der Wahrnehmung, den Gedanken und den Ansichten.
    • Widerliches für widerlich halten: das, ihr Mönche, ist eine richtige Betrachtungsweise in der Wahrnehmung, den Gedanken und den Ansichten.


    :sunny: