Samsara, bedingte Entstehung und NichtWissen

    Liebe mkha'


    ich sprach nur davon, lieber manches nicht nur zu glauben. Beweisen kann man es nur sich selber. Das ist der einzige, wichtige Beweis. Bewusstsein darüber, Sicherheit darüber, dass es nicht nur eine Fantasie/ein Glaube ist, dem man anhängt.


    Der Beweis, das spezifische Bewusstsein über über die spezifische Gültigkeit einer mathematischen Aussage zB ist aber im Sinne der Lehre eher nicht so wichtig. Und ein spezifisches Wissen, als gültig aufzeigbares Wissen (beweisbar) gibt es logischerweise auch nicht nur dort.



    :earth:



    Auch a² + b² = c² kann in einem Glauben ausarten. In dem Moment, in dem das einer nämlich nicht versteht, aber denkt, dass er es versteht.

    pops:

    ich sprach nur davon, lieber manches nicht nur zu glauben.

    Beweisen kann man es nur sich selber.

    Oder eben nicht. Solange der Geist nicht von Befleckungen rein ist,

    kann er sich besser selber nicht trauen.

    Deswegen braucht es ja einen Buddha.

    Davon sollte man sich aber nicht abhalten lassen.

    Worauf es nämlich ankommt ist: das Heilsame zu üben und

    das Unheilsame zu lassen.

    Wer erst einmal alles bewiesen haben will bevor er die heilsamen Dinge

    übt und die unheilsamen Dinge läßt, kann auf die vielen Beweise die er

    gerne haben möchte sicher noch lange warten.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    pops:

    Für mich drücken aber die DaseinsMerkmale einen zwei- oder dreifachen Aspekt ein und derselben Sache ("Leid") eigtl an. Also Dasein ist grundsätzlich leidvoll. Diese ErfahrungsMöglichkeit ist immer gegeben. Und anscheinend eher, als die Möglichkeit sukha zu erfahren. Deswegen ist letzteres ja kein grundsätzliches Daseinsmerkmal.

    Hallo pops,


    ich denke, wir sind uns darin einig, dass eine Existenz in Samsara leidvoll ist aufgrund von karma und klesas.


    Wir sind aber auch in der Lage, mittels des Pfades die Beendigung vom Leiden und seinen Ursachen zu verwirklichen. Wenn wir die wahren Beendigungen verwirklicht und somit Nirvana erlangt haben, leben wir ja weiter. Wir haben dann aber eine Lebensweise, die nicht durch Leiden gekennzeichnet ist.


    Deshalb meine ich, dass es ein Fehler ist, Leiden mit Leben oder Samsara mit Leben gleichzusetzen.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.


    Der "Beweis". Das ist schon wieder etwas woran man glauben kann. Es ist da ein Beweis und darum ist es so.


    Ein Beweis kann für mich nur ein Beweis der Wirklichkeit sein. Was bringt es, einen Beweis über eine Aussage die Wirklichkeit betreffend zu lesen, wenn man mitHilfe dieses Beweises nicht mindestens einen Moment der klareren Sicht erwirken kann? Ein Beweis soll Verständnis schaffen/festigen.


    Was ich sagen wollte: der eigentliche Beweis, der findet nicht "in der Mathematik" oder Wissenschaften statt, die die Welt vor das Subjekt setzen, sondern vor einem selbst. Durch unmittelbares Gewahrsein.


    Damit wird man fester und sicherer. Und kann so auch vergleichende buddhistische Textanalyse besser vornehmen. Wissend darum, dass man das, was man woanders so gelesen hat aus eigener Anschauung (empirischer Beweis?) kennt.


    Nur so ist man ja in der Lage, dieselbe beschriebene Sache anders formuliert wiederzuerkennen.



    :sunny:

    Hallo pops,


    der Beweis ist nicht etwas an das man glauben oder nicht glauben sollte, sondern er ist ein logisches Hilfsmittel zur Erzielung von gültigen schlussfolgernden Erkenntnissen.


    Eine gültige schlussfolgernde Erkenntnis ist in der buddhistischen Erkenntnistheorie definiert als eine unwiderlegbare urteilende Erkenntnis, die direkt in Abhängigkeit von einem einwandfreien Argument als ihrer Basis entsteht.


    Ein Beweis, der zu einer gültigen schlussfolgernden Erkenntnis führt, muss drei Kriterien erfüllen. Hierzu ein ganz einfaches Beispiel. Ein Beweis besteht aus drei Elementen: Subjekt, Prädikat und Argument.


    (Subjekt) Für die Töne gilt,

    (Prädikat) dass sie unbeständig sind,

    (Argument) weil sie geschaffen sind.


    Erstens muss das Argument auf das Subjekt zu treffen (Die Töne sind geschaffen).

    Zweitens muss die positive Durchdringung erfüllt sein, das heißt aus dem Argument erfolgt zwangsläufig das Prädikat (weil sie geschaffen sind, sind die Töne unbeständig).

    Drittens muss die Gegendurchdringung erfüllt sein, das heißt aus dem Gegenteil des Prädikats erfolgt zwangsläufig das Gegenteil des Arguments (aus der Beständigkeit erfolgt das Ungeschaffensein).


    Da alle drei Kriterien auf das genannte Beispiel zutreffen, liegt somit ein gültiger Beweis vor. Da hat es nichts mit Glauben oder Nichtglauben. Das ist logisch einwandfreie Argumentation.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.


    Hi Helmut.


    Dadurch dass Dasein Dasein in Abhängigkeit ist, ist dukkha als Daseinsmerkmal etwas anderes als eine spezifische, bedingte leidvolle Erfahrung.


    Dukkha ist ein Daseinsmerkmal, und Dasein in unserem Sinne das heisst auch "Karma". Insofern möchte ich nur bedingt darin zustimmen, dass dukkha "aufgrund" von Karma wäre.


    Das ist Dasein: vergänglich.


    --


    Leben heisst Samsara. Samsara überwinden heisst so gesehen: das Leben zu überwinden. Deswegen denke ich nicht, dass man, wenn man Samsara, also bedingtes Entstehen zum Verlöschen gebracht hat, irgendwie noch eine "Lebensweise" hat.


    Es gibt da den Begriff "Lebensrad". Der verdeutlicht den Zusammenhang zwischen Leben und Samsara allein schon durch den Begriff.


    Es geht bei der Lehre des Buddha halt um absolute Leidvernichtung. Es geht nicht nur darum, freundlicher, friedfertiger, gelöster, reiner mit sich und den anderen zu sein. Es geht darum, der ewigen bedingten Entstehung zu entrinnen.



    :sunny:

    pops:

    Leben heisst Samsara. Samsara überwinden heisst so gesehen: das Leben zu überwinden. Deswegen denke ich nicht, dass man, wenn man Samsara, also bedingtes Entstehen zum Verlöschen gebracht hat, irgendwie noch eine "Lebensweise" hat.

    Hallo pops,


    meinst du dies so, wenn man Samsara mittels des Pfades überwunden hat, dann hat man auch aufgehört zu leben?


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Hi,

    Meinst du jetzt diesen ?


    Zitat

    Die Grenze des Nirwana ist zugleich die Grenze des Samara Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden



    Der Satz erinnert mich daran, dass wo immer mir scheinbar unüberwindbare Grenzen begegnen, in meinem Denken...dass sie von mir selbst erschaffen werden. Das es sich nicht etwa um absolute Grenze handelt. Und das Befreiung im hier und jetzt stattfindet.

    Guten Abend mittlerweile, Helmut.


    Wenn man Samsara überwunden hat, dann hat man das überwunden. Soviel zu sagen reicht mir vollkommen.


    Dadurch dass kein Lebensdurst mehr da ist, ist es so gesehen kein Unterschied, ob da die Körperfunktionen noch erhalten sind oder nicht.


    --


    Ich möchte auch daran erinnern, dass da noch der empirische Beweis ist. Also der Beweis der sich aus der unmittelbaren Betrachtung ergibt. Und gerade der ist eben so wichtig. Der Begriff des "Beweises" ist nicht nur auf klar geregelte und ausformulierte Aussagesysteme (wie zB auch die Mathematik) beschränkt.


    Man sieht an deinem Beispiel klar die Grenzen eines Beweises, der unverstanden "gültige schlussfolgernde Erkenntnisse" liefern soll.


    Helmut:

    Ein Beweis, der zu einer gültigen schlussfolgernden Erkenntnis führt, muss drei Kriterien erfüllen. Hierzu ein ganz einfaches Beispiel. Ein Beweis besteht aus drei Elementen: Subjekt, Prädikat und Argument.


    (Subjekt) Für die Töne gilt,

    (Prädikat) dass sie unbeständig sind,

    (Argument) weil sie geschaffen sind.


    Die Töne sind ja nicht geschaffen. Denn etwas Geschaffenes gibt es nur da, wo ein Erschaffer ist. Wo ein Erschaffer ist, ist ein Selbst und wo ein wirkliches/absolutes Selbst ist, da kann keine bedingte Entstehung sein und damit auch kein so wie hier gedachter unbeständiger, aber von einem wirklichen Erschaffer geschaffener Ton.


    Es ist halt mit mit allen Aussagesystemen so, dass sie nur unter zuHilfenahme von Begriffen etwas aussagen oder schlussfolgernd aussagen können. Und die Begriffe deuten auf voneinander sehr verschieden erscheinende Dinge. Genau das ist ja das Problem. Wenn es alles so einfach wäre mit den Begriffen und den richtigen Bezeichnungen, denen ja Beobachtungen vorausgehen, so dass man einfach nur ein Hilfsmittel benutzen muss, damit man es am Ende hat: den Beweis, dann bräuchte es ja DharmaLehre nicht.


    Ich weiß wie man den Begriff versteht, und ein wenig Begriffsdehnung und -Auflösung hin und wieder kann nicht schaden in meinen Augen.


    --


    @mkha': klugsch :nospeak: tue ich nicht nur auf den Örtlichkeiten :D



    :sunny:

    3 Mal editiert, zuletzt von Alephant () aus folgendem Grund: Präzision

    Was bin ich zufrieden, "nur" sunnata zu erfahren ... und genug nibbana zu leben, so das ich nicht verrückt werde ....

    Ständiges samsara ... wie schlimm wäre es, würde diese Hitze und der Strudel des Geiste nicht viel weniger sein als die Momente des nibbana im täglichen Leben ...


    Wenn ich Euch so lese, dann stelle ich mir zusammengekniffene Zähne und krampfhaftes Suchen nach Etwas vor, was nicht wichtig ist.


    Löst Euch von diesem Strudel des Suchens und Grübelns und kontempliert die 4 edlen Wahrheiten ... mehr braucht es nicht.


    Und vor allen DIngen das Herz der Lehre des Buddha : Alles, was entsteht, ist dem Vergehen unterworfen.

    So kurz und scheinbar gut intellektuell verstehbar dieser Satz ist, so ist er doch das Einzige, was zu Buddha führt.



    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Zitat

    Die Töne sind ja nicht geschaffen. Denn etwas Geschaffenes gibt es nur da, wo ein Erschaffer ist.

    Echt? Das ist aber eine extrem schmale begriffliche Auslegung von "schaffen".

    Töne können also nicht durch Lautsprecher erschaffen werden.

    So müsste man es in meinen Augen richtig sagen:


    Weil ein Ton nur ein bedingt entstandener Ton sein kann, ist er ein bedingt entstandener Ton.

    Bedingt entstanden heisst automatisch auch: Unbeständigkeit & Vergänglichkeit der vermeintlichen Natur dieses Dings: "Ton".

    accinca:
    Zitat

    Die Töne sind ja nicht geschaffen. Denn etwas Geschaffenes gibt es nur da, wo ein Erschaffer ist.

    Echt? Das ist aber eine extrem schmale begriffliche Auslegung von "schaffen".

    Töne können also nicht durch Lautsprecher erschaffen werden.


    So schmal wollte ich das nicht ausgelegt haben. Ebenso ist der Lautsprecher ein nur so gedachter Erzeuger dieses Tons. Wegen diesem Lautsprecher allein ist da kein erzeugter und damit auch wahrgenommener Ton. Und man kann nur sinnvoll von einem Erzeuger/Erschaffer sprechen, wenn es wirklich nur aus und durch ihn bewirkt ist.




    :sunny:

    Mein Vorschlag für eine Kontemplation, Geräusch ( Ton ) und Klang ... wie entsteht was ?


    _()_


    PS: es gibt kein dhamma mit einem Selbst

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    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    pops:

    Und man kann nur sinnvoll von einem Erzeuger/Erschaffer sprechen, wenn es wirklich nur aus und durch ihn bewirkt ist.

    Das sind natürlich alles nur Vorstellungen ohne einen Vorsteller welche es auch immer sein mögen.

    Richtig ist natürlich das Töne durch einen Lautsprecher erzeugt werden. Er ist daher der Erzeuger

    von Tönen und genau zu diesem Zweck hat man ihn auch gebaut.

    Hallo miteinander,


    ein Ton ist ein aus Ursachen und Begingungen entstandes Produkt und damit geschaffen. Der Ton entsteht nicht aus einer einzigen Ursache. Erzeugen wir einen Ton mittels eines Musikinstruments, dann reicht das Vorhandensein eines Musikinstrumentes allein nicht aus, um Töne erzeugen zu können. Es muss mindestens noch eine Person geben, die auf diesem Musikinstrument spielt und auf diese Weise Luftschwingungen erzeugt und es muss jemanden geben, auf dessen Ohren diese Luftschwingungen treffen und die dann von dieser Person als Töne interpretiert werden.


    Wenn wir uns ansehen wie Töne durch Sprechen entstehen, dann erkennen wir auch, wie viele Ursachen und Bedingungen geben sein müssen, damit ein Ton entsteht und als Ton wahrgenommen werden kann.


    Hinter den Tönen steht kein eigenständig-substanzieller Erschaffer des Tones. Lediglich alle notwendigen Ursachen und Bedingungen, die selbst kein Ton sind, müssen gegeben sein, damit ein Ton entsteht. Mehr ist nicht notwendig beim abhängigen Entstehen. Deshalb ist der Beweis, den ich in Beitrag 84 als Beispiel formuliert habe, richtig und nicht widerlegt.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Das ist ja soweit einsehbar, doch wenn ein Ton interpretiert werden kann, weil er gehört wird, muss es auch einen Tonerzeuger geben der dem Instrument genau den Ton seiner Vorstellung entlocken kann damit der Hörer fast das Selbe empfinden kann.

    Der Ton den ich erzeuge ist so wie ich ihn haben will und nicht einfach nur irgendein Ton. Irgend ein Gehörtes ist nur ein Gehörtes, einen Ton hören weil ich weiß was für ein Ton das ist ist etwa ganz anderes, dafür brauche ich unbedingt die Erfahrung das ichbin.

    ... ich klopf mal weiter ...


    Zitat

    (Subjekt) Für die Töne gilt,

    (Prädikat) dass sie unbeständig sind,

    (Argument) weil sie geschaffen sind.


    In meinen Augen ist das nicht richtig gesagt. Richtig gesprochen heisst es für mich, dass der spezifische Ton unbeständig ist, weil er bedingt entstanden ist. Und nicht dass er unbeständig ist, weil er erschaffen wurde.


    Wenn man es so sagt, zeigt man an, dass man einen letzten Grund für einen Ton so und nicht anders annehmen könnte und der liegt so gesehen darin, dass er von dieser spezifischen LautsprecherBox genau und nur so erzeugt wurde.


    Ein durch eine Lautsprecherbox hervorgebrachtes/verdinglichtes VorstellungsDing: "hohes" C jetzt zB, das wird weder durch den Lautsprecher im Sinne einer ursprünglichen, nur einmaligen Zeugung/Erzeugung dieserart ("hohes C" + angeblich absolut aussagbare Klangfarbe der Box + aaax + aaay + aaaz + ... ... ...) hervorgebracht/erzeugt/erwirkt/, noch wird das VorstellungsDing "hohes C" nicht durch den Lautsprecher erzeugt/verdinglicht.



    :sunny:

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant () aus folgendem Grund: Ergänzung

    pops:

    (Subjekt) Für die Töne gilt,

    (Prädikat) dass sie unbeständig sind,

    (Argument) weil sie geschaffen sind.[/lz]


    In meinen Augen ist das nicht richtig gesagt. Richtig gesprochen heisst es für mich, dass der spezifische Ton unbeständig ist, weil er bedingt entstanden ist. Und nicht dass er unbeständig ist, weil er erschaffen wurde.

    Hallo pops,


    dein Einwand ist nicht stichhaltig. Die Aussage, der Ton ist unbeständig, weil er bedingt entstanden ist, und die Aussage, der Ton ist unbeständig, weil er geschaffen ist, sind inhaltlich gleichbedeutend. Weil ein Ton aufgrund von Ursachen und Bedingungen geschaffen wird, ist er unbeständig. Geschaffen sein und Entstanden sein sind nur zwei unterschiedliche Formulierungen für den Entstehensprozess, hier von Tönen.


    Entstandenes ist etwas Geschaffenes und Geschaffenes ist etwas Enstandenes. Entstandenes ist ausschließlich aus Ursachen und Bedingungen hervorgegangen, Genau so existiert alles Geschaffene ebenso nur aufgrund von Ursachen und Bedingungen. Deshalb ist alles Entstandene und alle Geschaffene ausschließlich von seinen notwendigen und erforderlichen Ursachen und Bedingungen bewirkt. Mehr braucht es nicht. Deshalb steht hinter dem Geschaffenen auch kein substanziell-existierender Erschaffer.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Ja aber hey ähm


    Nirgends und niemals findet man Dinge, entstanden aus sich, aus anderem,

    aus sich und anderem zusammen, ohne Grund (d.i. weder aus noch aus anderem).    na svato nāpi parato na dvābhyāṃ nāpy ahetutaḥ |

    utpannā jātu vidyante bhāvāḥ kva cana ke cana||    (MMK 1.1)



    :earth:



    Inhaltlich ist da vielleicht etwas gleichbedeutend. Aber das kann man nur wissen, und nicht in der Aussage erkennen. Da ist bedingte Entstehung. Oder: Weder ist das TonDing aus dem Lautsprecher (allein) undsoweiter hervorgegangen, noch ist es ohne Grund hervorgegangen.

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    Entschuldige, werter Helmut aber ...


    darum ging es mir ja: der empirische Beweis/der Beweis durch die unmittelbare Anschauung. Und du erklärst mir etwas von einem "logischen" Beweis, der ein Hilfsmittel sein soll.


    MitHilfe eines Satzes, der es für sich allein stehend, fehlerhaft sagt.


    Denn gerade weil da kein Erschaffer im wirklichen Sinne ist, ist da eben auch Vergänglichkeit des "geschaffenen" Dings, und nicht: weil das TonDing erzeugt/erschaffen (durch sich und anderes ... ) ist.


    Wäre es wirklich erschaffen worden, wäre da gar nicht aussagbar, was ein solches "Ding" vielleicht ist und wodurch es das sein könnte. Es hätte eine unerkennbare Eigennatur (So erschaffen durch Etwas anderes) und wäre damit auch nicht als vergänglich erkennbar.



    :sunny:

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    Bakram:

    YouTube

    Ja. So sieht es andersherum beschrieben aus. Da ist ein Ding. Und das macht ein anderes Ding. Und das andere Ding geht irgendworein und darum ist das dann da drin und kann dann auch so erkannt werden. Dieses von einem anderen Ding gemachte Ding.



    :sunny:

    Helmut:

    ein Ton ist ein aus Ursachen und Begingungen entstandes Produkt und damit geschaffen. Der Ton entsteht nicht aus einer einzigen Ursache. Erzeugen wir einen Ton mittels eines Musikinstruments, dann reicht das Vorhandensein eines Musikinstrumentes allein nicht aus, um Töne erzeugen zu können. Es muss mindestens noch eine Person geben, die auf diesem Musikinstrument spielt und auf diese Weise Luftschwingungen erzeugt und es muss jemanden geben, auf dessen Ohren diese Luftschwingungen treffen und die dann von dieser Person als Töne interpretiert werden.

    Und wie erst wenn ein großer Zug in den Hauptbahnhof einfährt.

    Alles voller Töne. Sicher könnte man damit ganze Bücher füllen.

    Die Vorstellungen über die sog. Welt kennt ja bei sowas kein Ende.

    "Ton" ist ein Ausdruck einer rudimentären Momentaufnahme eines Prozesses, dessen Anfang und Ende nicht ausfindig gemacht werden kann.