Nicht glauben, sondern erkennen

There are 93 replies in this Thread. The last Post () by kilaya.

  • Buddha hat nicht gesagt, dass es verschiedene Wege zur Erleuchtung gibt ... er hat einen Weg zur Leidvernichtung aufgezeigt.

    Also er sagt das sowohl im Lotos-Sutra. als auch im Lankavatara-Sutra: „Solange es einen Verstand gibt, der verstandesmäßig Anstrengungen macht, gibt es keinen Gipfelpunkt in bezug auf die Fahrzeuge; wenn aber ein Umschwung im Verstand stattgefunden hat, dann gibt es weder ein Fahrzeug noch jemanden, der es benutzt. Tatsächlich gibt es keine Aufstellung von Fahrzeugen und deshalb spreche ich von einem Fahrzeug; aber zum Zwecke des Transports der Unwissenden spreche ich von der Vielfalt der Fahrzeuge“


    Entweder wir finden eine geminsame Ebene auf der Buddhisten der unterschieslichen Richtungen miteinander reden können, ohne sich das Buddistsein abzusprechen. Oder du kannst eben rein auf der basis des Palikanons im Thevadabereich diskutieren.

  • Es gibt ein Gespür dafür, dass eine bestimmte Art es zu sagen nicht konform geht, mit dem was der Buddha gesagt und gemeint hat.


    Gemeint hat er auch, dass man ein Gespür entwickelt. Ich habe bei mir damals 2011 als ich mich hier angemeldet habe, Theravada reingeschrieben, weil ich weiß, dass die sich auf die OriginalLehrreden beziehen.


    Und es gibt auch einen Wunsch, die Worte des Buddhas vor allzugrossen Vereinnahmungen zu schützen. Eine solche Vereinnahmung sehe ich zB in den Aussagen, der Buddha hätte das Rad dreimal in Gang gesetzt, er hätte ausgesagt, dass es mehrere Wege zu einer "Erleuchtung" gäbe.


    Mit so einer Aussage relativiert man ja die OriginalAussagen. Daher der Wunsch.




    :sunny:

  • Buddha hat nicht gesagt, dass es verschiedene Wege zur Erleuchtung gibt ... er hat einen Weg zur Leidvernichtung aufgezeigt.

    Also er sagt das sowohl im Lotos-Sutra. als auch im Lankavatara-Sutra: „Solange es einen Verstand gibt, der verstandesmäßig Anstrengungen macht, gibt es keinen Gipfelpunkt in bezug auf die Fahrzeuge; wenn aber ein Umschwung im Verstand stattgefunden hat, dann gibt es weder ein Fahrzeug noch jemanden, der es benutzt. Tatsächlich gibt es keine Aufstellung von Fahrzeugen und deshalb spreche ich von einem Fahrzeug; aber zum Zwecke des Transports der Unwissenden spreche ich von der Vielfalt der Fahrzeuge“


    Also der Buddha kann das in meinen Augen nicht gesagt haben. Denn nicht umsonst wählt er ja die allgemeinsten Begriffe zur technischen Darlegung der Kette und Wirkung bedingter Entstehung.


    Also sein Motiv ist ja gerade es auf grösstmöglichst objektive/missinterprationsunanfälligste Weise auszusagen.


    Das ist es doch. Dass es immer wieder darum geht, die Lehre zu befestigen. Man sieht sein konsequentes Bemühen auch, es durch diese und nur durch diese Weise ausgesagt einigermaßen haltbar für die Jahrhunderte zu machen. Deswegen: dieses eine Fahrzeug, was sowieso vielfältig aufgefasst wird, wird eben deswegen so einheitlich eben so ausgesagt und nicht anders.


    Freilich macht es Sinn, einem Einzelnen dann spezifischer auf seiner Vorurteile und Sicht der Dinge zugeschnitten die Lehre auszusagen. Aber ein so dargelegtes Floß ist ein anderes Floß als das des Buddha.




    :sunny:

  • da ist dann eben die Frage, ob wir uns noch unterhalten wollen. Denn ich denke, du möchtest den Dharma vor meinen Ansichten schützen. Schauen, wie die anderen das beurteilen void ? Es erscheint mir momentan sinnvoller, wenn wieder jeder in seiner Untergruppe sich austauscht.

    Oder seh ich etwas hier falsch?


    @all??

  • Buddha hat nicht gesagt, dass es verschiedene Wege zur Erleuchtung gibt ... er hat einen Weg zur Leidvernichtung aufgezeigt.

    Also er sagt das sowohl im Lotos-Sutra. als auch im Lankavatara-Sutra: „Solange es einen Verstand gibt, der verstandesmäßig Anstrengungen macht, gibt es keinen Gipfelpunkt in bezug auf die Fahrzeuge; wenn aber ein Umschwung im Verstand stattgefunden hat, dann gibt es weder ein Fahrzeug noch jemanden, der es benutzt. Tatsächlich gibt es keine Aufstellung von Fahrzeugen und deshalb spreche ich von einem Fahrzeug; aber zum Zwecke des Transports der Unwissenden spreche ich von der Vielfalt der Fahrzeuge“


    Entweder wir finden eine geminsame Ebene auf der Buddhisten der unterschieslichen Richtungen miteinander reden können, ohne sich das Buddistsein abzusprechen. Oder du kannst eben rein auf der basis des Palikanons im Thevadabereich diskutieren.


    ah hier seh ich ja schon die Empfehlung von Void eben doch sich auf die einzelnen Gruppen zurück zu ziehen. Ich schau mal, ob der Thread geschlossen wird, oder nicht. Der Eingangssthread war ja eine Folge des Schließens des letzten Threads- der Stil kann ja so nicht weitergehen.

  • Ich verstehe das Problem nicht. In den anderen Buddhismen gibt es doch ebenfalls das bedingte Entstehen und den achtfachen Weg, insofern ist es doch korrekt wenn man sagt, dass das zu "dem" Buddhismus gehört oder nicht?

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

  • Und es gibt auch einen Wunsch, die Worte des Buddhas vor allzugrossen Vereinnahmungen zu schützen. Eine solche Vereinnahmung sehe ich zB in den Aussagen, der Buddha hätte das Rad dreimal in Gang gesetzt, er hätte ausgesagt, dass es mehrere Wege zu einer "Erleuchtung" gäbe.

    Es ist ein Mienenfeld. Weil es ja einerseits erlaubt sein sollte, auf der Basis des Palianons an sochen Vorstellen Kritik zu üben. Aber auf der anderen Seite gibt es ja sehr viele Buddhisten, die sich in ihrem Buddhismus auf Lehren beziehen, die eben nicht vom historischen Buddha so gesagt wurden, sondern von Lehreden denen es heisst, sie seien als geheieme Unterweisung am Geierberg einer Gruppe von nicht-köperlichen Wesen gehalten worden. Tritt die Kritik aber zu Vehement und wird dauernd kritisiert, wenn eine Nicht-Thaervada Meinung geäußert wir, dann bekommt das den Chrakter des Störens der Kommunikation, es bekommt den Chrakter des Bedrängens und Spaltens.


    Und diese Grenze ist bei dir häufig überschritten. Stelle dir doch einmal vor, wie jemnd der 20 Jahre buddhitische Praxis

    gewitmet hat, wirkt wenn du in einem Federstreich alls buddhitischen Inhalte ausser Thearvada für Vereinahmungen erklärst. Ich denke für solche Kontroversen sollte hier schon Platz sein, aber sie sollten auf einem klar begrenzten Platz stattfinden und nicht in einer Weise, das sobald eine Nicht-Thervada Ansicht geaußert wird, ihm über den Mund gefahren wird.

  • Ja aber wenn er es doch nicht so gesagt hat :?:


    Dass es verschiedene Wege "zur Erleuchtung" gibt. Wieso darf ich das nicht sagen? Es ist doch wichtig!


    Andere schreiben, dass er es so gesagt hat. Und ich darf nicht schreiben, dass es nicht so wäre? Wenn es doch so ist.


    Es heisst doch nicht, dass anderes schlecht ist oder andere schlecht sind. Da sind Vorstellungen. Da sind Anhaftungen. Da sitzt hier doch nicht jemand -also ich- der hier gerne den Leuten irgendwo reinsticht, damit die dann Schmerzen haben.


    Ich versteh das alles nicht, aber wahrscheinlich muss ich ins Kloster





    :sunny:

  • Ich verstehe das Problem nicht. In den anderen Buddhismen gibt es doch ebenfalls das bedingte Entstehen und den achtfachen Weg, insofern ist es doch korrekt wenn man sagt, dass das zu "dem" Buddhismus gehört oder nicht?


    Der achtfache Pfad lässt sich sowohl im Mahayana als auch im Tantra (und wahrscheinlich auch im Dzogchen) anwenden. Alles kein Problem

    Kommt halt immer darauf an was man unter dem rechten achtfachen Pfad versteht.

    Darauf kommt es halt an :)

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Wenn der Bodhisattva erkennt, dass die 5 Skhandas wie eine Illusion sind,

    aber Illusion nicht zu einer Sache macht und die Skhandas zu einer anderen,

    .....dann ist dies eine Übung der Weisheit, die höchste Vollkommenheit."


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • Hallo pops,

    es ist mir durchaus klar, dass es auch andere Wege geben kann.

    Die Zeit, in welcher der Achtfache Pfad entstanden ist, sind reichliche 2500 Jahre.

    Dass diese Lehre funktioniert, stellte ich durch private Empirik, bei mir selbst fest.

    Schon seit 1972 habe ich die Auszüge aus dem Pali-Kanon studiert und operationalisiert.

    Damit erreichte ich alles, was man erreichen kann

  • es geht hier um Streitigkeiten mit einem endlos-Bart. Das was Void anbringt, was er gesagt hat ist aus den Mahayana-Sutren. Und ich nehme an, dass du die Mahayana-Sutren nicht anerkennst, also auch nicht das Sutra, das Void nennt, damit sind du und ich am Ende aller Gesprächsmöglichkeiten.


    Du musst nicht ins Kloster sondern mit anderen vekniesterten Theras kannst du reden. Soviele gibts davon aber nicht denn es gibt ja auch noch die Theravadins, die die Mahayana-Sutren anerkennen und daher auch mit uns im Gespräch sind-d.h. die Gespräche derer, die die Ansichten des jeweils anderen akzeptieren sind weitaus mehr als die Gespräche derer die schon ab Mahayana-Sutren alles ablehnen, d.h. nur den PK ankennen.

  • kesakambalo


    Ich sage nirgendwo, dass es keine anderen Wege gibt. Ich sage nur, dass der Buddha davon nicht gesprochen hat.


    Ich meine das nicht so andersherum, wie es dann oft gesehen wird. Und ich lerne hier halt wirklich Buddhismus kennen. Was das heisst und wo man da aufpassen muss. In meinem Umfeld kenne ich sonst keine Buddhisten.



    :sunny:

  • du musst dich entscheiden, ob du die Mayana-Sutren anerkennst. Also die Aussagen des Buddha in den Mahayana-Sutren.


    Das Leben in der buddhistischen Society ist manchmal scheiße, das gebe ich zu.


    Wenn du Spock beobachtest wie er mit uns umgeht und seine/ ihre Ansichten zu den heilklen Punkten mit ihm diskutierst, wirst du es glaub ich ohne blaues Auge überleben. Die Begegnung war jetzt nur kurz aber ich merk schon dass ich mit ihm klar käme. So gehts eben auch, als Theravadin. Das ist auch einfach rechte Rede wie er das macht. Vorläufige Einschätzung....

  • Hallo miteinander,


    sich hier hinzustellen und zu sagen, die Theravadins würden die Originallehren des Buddha schützen und man weiß was der Buddha lehrt hat, ist schon - um mich mal zurückhaltend zu äußern - recht eigenartig.


    Die Originallehren des Buddha haben wir nicht. Der Buddha hat nichts aufgeschrieben. Was wir haben ist die Verschriftlichung der jahrhundertelangen mündlichen Tradierung. Bereits in den Jahrzehnten nach Buddhas Verscheiden, entwicklten sich unterschiedliche Interpretationen seiner Worte. Dadurch entstanden bereits im alten Indien unterschiedliche Strömungen und Traditionen. Nicht erst mit der Verschriftlichung ist es zu unterschiedlichen Interpretationen der Worte des Buddha gekommen, sondern bereits während der mündlichen Tradierung.(1) Außerdem gibt es nicht nur Überlieferungen des Buddhadharma auf Pali, sondern auch auf Sanskrit.


    Wer kann da denn noch mit Gewissheit sagen, er weiß was der Buddha wirklich gesagt hat.


    Gruß Helmut


    Wen es interessiert, kann das gut V.Zotz Buch "Kleine Geschichte der buddhistischen Philosophie" in den ersten beiden Kapiteln nachlesen.

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • void

    Closed the thread.
  • Also sein Motiv ist ja gerade es auf grösstmöglichst objektive/missinterprationsunanfälligste Weise auszusagen.

    Das möchte ich kurz noch kommentieren: sagt er das selbst? Wenn ja, dann ist es ihm - bei aller Hochachtung - nicht gelungen. Und als Kommunikationswissenschaftler halte ich diesen Anspruch auch gar nicht für haltbar. Erst recht nicht, wenn man es mit verschiedenen Übersetzungen zwischen komplett verschiedenen Sprachen zu tun hat. Für mich ist schon die Sprache der üblichen deutschen Übersetzungen des PK nicht zugänglich und höchst interpretationsanfällig. Von daher verstehe ich nicht, wie jemand sagen kann: "also diese Interpretation ist definitif die einzig richtige"


    Moderation:


    Auch dieser Thread scheitert daran, das in ihm die Spaltung immer grösser wird. Ich schleisse ihn und wir werden als Moderation klären, inwieweit wir dieser Spaltung entgegenwirken können.

    Im Grunde hast Du es schon gesagt: wer auf die Richtigkeit einer bestimmten Schule zwingend besteht und dabei die anderen Schulen abwertet oder ablehnt, soll das auf das Forum dieser Schule beschränken. Wir müssen das nur konsequent umsetzen und solche Beiträge oder Threads dorthin verschieben. Das wird mein Vorschlag zu dem Thema in einer internen Klärung sein.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG