Buddhas Lehre

There are 645 replies in this Thread. The last Post () by mukti.

  • das ist ja völlig o.k. nur ist es bei mir eben mit Nagarjuna so. Stell dir vor ich würde ein paar Zeilen vom Buddha lesen und dann was kritisches erzählen weil ich glaube einen Widerspruch zu Nagarjuna zu sehen.

    Ich fänd das gut. Ich finde es insgesamt gut wenn man kritisiert. Wie oft ich "den" Buddhismus schon zerpflückt habe... In meinen Augen bedeutet das, dass man sich intensiv damit auseinandersetzt. Ich wünschte das würden noch virl mehr tun, egal ob mit Theravadaschriften oder Mahayanaschriften.

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

  • Spock sorry dass ich da jetzt nichts zu sage, das wird mir grade zuviel. Ich hätte einfach gerne für meine Selbstreflexion eine Antwort auf die Frage die ich in Post 97 stelle. Was lest ihr da, wer ist eurer Meinung nach die Person, die dort fiktiv spricht und anderen erzählt, dass sie nicht selbst denken sollen? So wie im Deutschunterricht: Interpretiert bitte. Ich hatte in Deutsch nur eine 2, vielleicht hatte ja jemand eine 1 ?


    Ich hätte darauf gerne eine Antwort ansonsten würd ich mich gerne hier rausziehen.

  • Das ist es ja mit der Kunst. Das solltest gerade du wissen. Wie wertvoll diese Art der Darstellung sein kann.


    Dass es hier grundsätzlich verschieden interpretiert werden soll liegt in der Natur der Sache. Wenn du bevorzugt eine Person sehen willst die ich hier kritisieren will, dann ist das deine Sache. Wenn du mehrere Motive sehen willst, dann ist das auch deine Sache. Wenn du mir glauben willst, dass ich meine, dass es wichtig ist, es wirklich selber zu verstehen, dass es auch wichtig ist, sich (wenigstens ... einmal irgendwann) von der Autorität eines Lehrers zu lösen, dass der PK sehr wichtig ist und es sehr vielfältige Stellen darin gibt, dann kannst du das glauben.


    Und das wäre mir ganz recht, dass du mir das einfach glaubst.


    Was ich im Kern aussagen wollte habe ich mehrmals getan. Und meinen Frieden mit der werten mkha' habe ich auch schon längst geschlossen. Ich habe ihren Punkt deutlich gesehen und das auch geäussert und wirklich verstanden was sie meinte.


    Vielleicht kannst du ja einfach damit beginnen, mir zu vertrauen. Dass ich hier keinen Ideologen spiele und sehr wohl weiß, dass es verschiedene Zugänge gibt. Wie soll es auch nicht so sein.




    :sunny:

  • Vertrauen hat für mich damit zu tun das ich etwas lese und dies dann direkt umsetzen kann und es sich bewahrheitet. Dann baue ich Vertrauen auf.

    Dies gilt für mich für Lehren des Mahayana sowie für Aussagen des Buddha, auch wenn sich diese manchmal widersprechen. In so einem Moment nehme ich die für mich erfahrbare.

    Das ich mich damit nicht ausschließlich auf den PK stütze sollte klar sein. Wer garantiert schon das was der Buddha wirklich gesagt hat. Und dazu ist es für mich auch irrelevant was der Buddha gesagt hat wenn es sich für mich nicht bewahrheitet, oder wenn ich es nicht erfahren kann.


    Ein Klassiker ist wohl dieser: Nirvana = Samsara

    Dies gilt für mich, das ist für mich erfahrbar und umsetzbar. Für mich ist Nirvana Samsara, nur eben eine andere Sicht darauf. Das kann ich nachvollziehen auch wenn es der Buddha laut PK anscheinend so nicht gelehrt hat. Aber wer weiß das schon?

    Du behauptest das der Buddha es so nicht gelehrt hat weil es so nicht im PK steht.


    Das nächste wäre: Jeder Mensch/Wesen hat den Buddha in sich

    Auch das ist für mich schlüssig und sinnvoll, auch wenn es so im PK nicht steht.


    Und: Der Buddha ist kein Gott, sondern war ein Mensch

    Auch das macht für mich Sinn. Jeder hat die Buddhanatur und kann die Eigenschaften des Buddha herausarbeiten. Ein Buddha zu sein ist nicht etwas abstruses unerreichbares. Auch das macht für mich Sinn. Aber so steht es nicht im PK, sehr wohl habe ich es in tibetischer Literatur/Interpretation gelesen.



    Deine Träumerei mit der Hauslosigkeit und dein Vertrauen, deine Ansicht von Nirvana scheint mir ähnlich dem christlichen Erlöser Glauben.

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

  • Hallo Turmalin,


    ich will jetzt nicht interpretieren, was pops mit seinem Eingangspost in "Nicht glauben, sondern erkennen" meint. Das kann er nur selbst erklären. Und wenns noch nicht verstanden worden ist, sollte er nochmals tun.


    Es hat aber in der Geschichte des Buddhadharma wohl auch die Position gegeben, dass man das begriffliche Denken aufgeben soll, weil es nicht zur Befreiung führt. Das begriffliche Denken sei wie eine goldene Kette, die einen an Samsara fesselt und es ist egal, ob ich durch eine rostige Kette oder durch eine goldene Kette an Samsara gefesselt werde.


    Als wir uns im Zentrum mit Kamalasilas Schrift Bhavanakrama beschäftigt haben, wurde unter anderem von einem Streitgespräch zwischen Kamalasila und einem chinesischen Mönch berichtet. Dieser chinesische Mönch soll diese Auffassung vertreten haben.


    Die Lehrer, die ich bisher erlebt habe und deren Unterweisungen ich gehört habe, haben nicht dazu aufgefordert, das Denken aufzugeben. Sie haben uns immer wieder aufgefordert, den gelehrten Stoff durch Lernen, Kontemplation und Meditation zu vertiefen.


    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Edited once, last by Helmut ().

  • Hallo Turmalin,


    ich will jetzt nicht interpretieren, was pops mit seinem Eingangspost in "Nicht glauben, sondern erkennen" meint.

    Ich frage auch nicht danach, was er glaubt, dass er ausgesendet hat. Sondern ob das, was bei mir angekommen ist auch bei anderen angekommen ist, oder ob ich total spinne. Um meine eigene Reaktion zu verstehen.


    Wie gesagt für mich spricht da eine fiktive Person, also nicht er, der Pops. Sondern eben jemand anderes und dieser jemand ist ziemlich übel, denn andere aufzufordern einem zu folgen und aufzuhören selbst zu denken ist eine üble Sache.

  • Hallo Turmalin,


    da habe ich zunächst deine Intention wohl nicht richtig erfasst, sorry. Ich lese die Verse in dem Post auch so, dass dort einem nichtgenannten Lehrer unterstellt wird, dass er andere auffordert, das Denken sein zu lassen und stattdessen einfach nur ihm zu folgen.


    Wenn ein Lehrer eine derartige Einstellung hat, dann ist er in meinen Augen kein buddhistischer Lehrer. Denn er verstößt gegen die Ermahnung, die der Buddha uns gegeben hat: Übernehmt nicht einfach meine Lehren, nur weil sie von mir sind. Übernehmt sie nur nach kritischer Prüfung; so wie ein Goldschmied das was ihm als Gold angeboten mittels Feilen, Brennen usw. gründlich prüft, ob es auch Gold ist.


    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Hallo Turmalin,


    da habe ich zunächst deine Intention wohl nicht richtig erfasst, sorry. Ich lese die Verse in dem Post auch so, dass dort einem nichtgenannten Lehrer unterstellt wird, dass er andere auffordert, das Denken sein zu lassen und stattdessen einfach nur ihm zu folgen.

    ok, danke, ich spinne also nicht.

  • Hast du nie die Übung in der Schule gemacht, wo sich 20 Leute etwas ins Ohr flüstern?

    Ungebrochene "Übertragungslinie" bedeutet im tibetischen Buddhismus, dass eine Methode oder Lehre nicht nur gelernt, sondern auch verstanden UND verwirklicht! werden muss. Ob das immer der Fall ist, wo es behauptet wird, ist eine andere Frage, aber so wäre eine unverfälschte Übbetragung über einen theoretisch unendlich langen Zeitraum möglich, auch in mündlicher Form. Diesen Anspruch zu formulieren, finde ich schon mal hochspannend... :)


    Wenn wir nun zumindest davon ausgehen, dass die Lehre in diesen 500 Jahren nicht nur als Worthülse, sondern als lebendige Erfahrungsweisheit übermittelt wurde, wäre immerhin ein Verlust durch "stille Post" vermindert oder ausgeschlossen. Trotzdem gibt es auch Aussagen, dass wir uns bereits in einer Zeit des Niedergangs der Lehre für diesen Zyklus befinden und da sind Verluste im Verständnis und Misinterpretationen sowie die Verbreitung falsche Ansichten als rechte Ansichten durch falsche Lehrer nicht auszuschliessen. Teil der Schwierigkeit ist aber, hier "richtig" von "falsch" zu unterscheiden. Da gibt es dann eben auch verschiedene Ansichten zu ;)

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Nur ist Papi Kindergärtner Kilaya dann gezwungen aufzupassen ob wir schön spielen oder uns mit Sandförmchen bewerfen.

    Mir ist schon klar, dass Du irgendwie eine bestimmte Wahrnehmung von mir hast (mit der ich selbst wenig anfangen kann) die zu diesem Fokus führt, oder vllt liegt es auch an Deiner starken Identifikation mit dem Vajrayana. Aber bitte vergiss void als sehr konstruktiven und aktiven globalen Mod nicht und die vielen anderen Mitglieder im Forum aus allen Traditionen, die sich unermüdlich und explizit um gegenseitigen Respekt bemühen.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Genau das war der Grund für meine erste Reaktion "Was soll das denn jetzt?"! Ich habe da den Vorwurf herausgelesen, im Mahayana würde irgendein Lehrer sowas sagen. Wenn es einer sagen würde, wäre er kein buddhistischer Lehrer, sondern ein Sektenguru. Damit stand für mich implizit der Vorwurf im Raum, da würden im Mahayana Sektengurus herumgeistern. (Die mag es überall geben, aber natürlich nicht explizit dort, und wie gesagt: damit verwirkten sie für mich jeden Anspruch, buddhistische Lehrer zu sein....)

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Nur ist Papi Kindergärtner Kilaya dann gezwungen aufzupassen ob wir schön spielen oder uns mit Sandförmchen bewerfen.

    Mir ist schon klar, dass Du irgendwie eine bestimmte Wahrnehmung von mir hast (mit der ich selbst wenig anfangen kann) die zu diesem Fokus führt, oder vllt liegt es auch an Deiner starken Identifikation mit dem Vajrayana. Aber bitte vergiss void als sehr konstruktiven und aktiven globalen Mod nicht und die vielen anderen Mitglieder im Forum aus allen Traditionen, die sich unermüdlich und explizit um gegenseitigen Respekt bemühen.

    klar seh ich doch dass sich viele bemühen. :)

  • na, da haben wir es doch. Ja und wo genau sind die Sektengurus denn, wenn es sie im Mahayana gibt? Ich wollte nur wissen ob ich mir da was einbilde.

  • Deine Träumerei mit der Hauslosigkeit und dein Vertrauen, deine Ansicht von Nirvana scheint mir ähnlich dem christlichen Erlöser Glauben.

    Bodhsiattva habe ich übrigens nie kritisiert oder angegriffen.


    Bitte erläutere mir das. Inwiefern da etwas an meiner Einstellung wie ein Glaube an einen christlichen Erlöser, der alle Schuld auf sich nimmt, um die Menschheit von ihren Sünden zu befreien, aussieht. Gerade wenn ich selber sage: Eher nicht auf Höhrensagen hören. Sondern selber lesen, selber denken: sehr wichtig.



    :sunny:

  • Ein Klassiker ist wohl dieser: Nirvana = Samsara

    Dies gilt für mich, das ist für mich erfahrbar und umsetzbar.

    Für mich ist Nirvana Samsara, nur eben eine andere Sicht darauf.

    Das kann ich nachvollziehen auch wenn es der Buddha laut PK

    anscheinend so nicht gelehrt hat. Aber wer weiß das schon?

    Natürlich hat er das nicht gelehrt denn sonst wäre

    er kein Buddha sondern Mahayanist gewesen.


    Aber ich verrate dir mal warum du das anderes siehst:

    Es ist zum Teil eine Frage der Begrifflichkeit aber nur zum Teil.

    Es kommt einfach daher weil du nicht weißt was mit "Nibbana"

    gemeint ist und Samsaro nicht verstanden hast.

    Sage ich jetzt mal so. Aber ich will das auch begründen.

    Man kann Samsaro nämlich von vielen Seiten betrachten.

    Das macht Samsaro aber nicht zu Nibbana, egal welche Betrachtung.

    Und genau darin liegt die Ursache für deine falsche Vorstellung des

    Nichtwissens. Die Sache ist eigentlich ganz einfach. Auch ein Buddha

    sieht Nibbana nicht als Samsaro wobei ich nicht bestreite das er Samsaro

    ganz anders sieht als du. Trotzdem bleib der Wahn der Vielheit für ihn

    der Wahn der Vielheit und damit Samsaro. Das abgelöst sein aber nibbana.

  • Und sage mir bitte auch: was wäre denn falsch daran? Sich ganz einer Idee von einem Erlöser unterzuordnen, wenn es zu heilsamen Handlungen führt, die vorher nicht da waren?


    Im Sinne einer absoluten LeidVernichtung also im Sinne der BuddhaLehre würde es darum gehen, auch einen solchen anfangs heilsamen Glauben, abzulegen. Diese Wahrheit kenne ich.


    Aber mich würde deine Wahrheit/dein Argument interessieren, PhenDe aka Lucky.



    :sunny:

  • Auch ein Buddha

    sieht Nibbana nicht als Samsaro wobei ich nicht bestreite das er Samsaro

    ganz anders sieht als du. Trotzdem bleib der Wahn der Vielheit für ihn


    der Wahn der Vielheit und damit Samsaro. Das abgelöst sein aber nibbana.

    Nur eine Frage der Semantik. Will man Unterschiede sehen, sieht man Unterschiede. Versteht man, was gemeint ist, versteht man, was gemeint ist.


    Auch im Mahayana ist Samsara im Sinne der Erfahrung der Welt, wie sie ein nicht erleuchteter Mensch hat, weiterhin Samsara. Die Erfahrung der Welt, losgelöst, wie sie ein Buddha hat, ist aber Nirvana. Wohlgemerkt: die Erfahrung, nicht die Welt, ist einmal Samsara und einmal Nirvana. Was mit der Aussage Nirvana = Samsara gemeint ist, ist, dass die Welt die Gleiche bleibt, egal ob sie ein nicht erleuchteter Menschen oder ein Buddha wahrnimmt. Durch die innere Losgelöstheit von dieser Welt kann ein Buddha aber in der Welt sein und dennoch die Erfahrung von Nirvana machen.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Ich denke nicht, dass Nagarjuna das so meinte und weil da so viel Platz für Interpretationen ist, finde ich diesen Satz auch nicht gut.


    Zitat

    Die saṃskāras wandern sechs Wege (gati) in saṃsāra: wandern sie ewig seiend, oder wandern sie nicht-ewig seiend? Alles beide ist nicht richtig. Wenn sie ewig seiend wandern, dann ist nicht Zusammenhang von saṃsāra, da sie wahrhaftig sind, und weil sie (in) Selbstsein verharren. Wenn sie [durch] nicht-ewig wandern, (dann) auch ist nicht Zusammenhang des Wanderns in saṃsāra, da sie nicht absolut wahrhaftig sind (und) nicht mit Selbstsein sind. Wenn wegen der lebenden Wesen Wandern ist1, dann auch ist solcher Fehler. Ferner:


    Wenn die lebenden Wesen wandern, in den Gruppen (skandha), Elementen (dhātu), Gebieten (āyatana), fünffach gesucht, sind sie ganz und gar nicht. Wer ist Wanderer? (XVI. 2.)


    saṃsāra und skandhas, dhātus, āyatanas haben eben eine Bedeutung. Wenn die lebenden Wesen (sattva) in diesen skandhas, dhātus, āyatanas wandern, so sind diese lebenden Wesen im Abschnitt über Brennen und Brennbares2 fünffach gesucht nicht zu erreichen. Wer in den skandhas, dhātus, āyatanas ist es, der wandert? Ferner:


    Wenn es von (einem) Körper (einen anderen) Körper erreicht und wandert, dann ist es ohne Körper. Wenn es nicht mit Körper ist, dann ist nicht Wandern. (XVI. 3.)

    zeno.org Nagarjuna

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

    Edited 3 times, last by Spock ().

  • Es gibt schon noch eine andere Ebene, und die hat mit dem Begriff Leerheit zu tun. Man könnte das als Analogie vergleichen damit, dass die Elementarteilchen in einem Schluck übelster Giftbrühe sich nicht von denen unterscheiden, die man in reinstem Nektar finden würde. So gesehen ist auch die Giftbrühe "in ihrer Essenz rein". Das hat aber erstmal keine praktischen Auswirkungen. Praktische Auswirkungen hat aber die Art, wie man die Welt wahrnimmt. Leid findet im Geist statt und ist nicht in den Phänomenen selbst enthalten. Also kann man Leid auch nur im Geist abstellen und nicht in der Welt.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • 1. Es gibt schon noch eine andere Ebene, und die hat mit dem Begriff Leerheit zu tun. Man könnte das als Analogie vergleichen damit, dass die Elementarteilchen in einem Schluck übelster Giftbrühe sich nicht von denen unterscheiden, die man in reinstem Nektar finden würde. So gesehen ist auch die Giftbrühe "in ihrer Essenz rein". Das hat aber erstmal keine praktischen Auswirkungen.


    2. Praktische Auswirkungen hat aber die Art, wie man die Welt wahrnimmt. Leid findet im Geist statt und ist nicht in den Phänomenen selbst enthalten. Also kann man Leid auch nur im Geist abstellen und nicht in der Welt.

    1. Das macht für mich kein Sinn. Das geht nur wenn man "Anhaftung" (also den Prozess selber) schon verdinglicht.


    2. Jein. "Phänomene selbst" gibt es nicht.

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

  • Will man keine Unterschiede sehen gibt es doch ganz wesentliche Unterschiede.

    Versteht man das nicht weiß man auch nicht was gemeint ist.

  • Hallo Spock,


    du solltest genau und gründlich lesen. Kilaya hat nicht gesagt, dass Phänomene aus sich selbst heraus existieren. Er hat gesagt, dass unser Leiden nicht von sich her in den äußeren Phänomen existiert. Das ist so, weil Leid kein äußeres Phänomen ist, sondern eine innere, geistige Erfahrung. Dass diese geistige Erfahrung zustande kommt, ist allerdings auch von äußeren Bedingungen abhängig. Diese äußeren Bedingungen allein rufen aber noch kein Leid hervor.


    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • ... was mit "Nibbana" gemeint ist ...

    :? ... Ich versuche jetzt mal etwas - kann eine Bauchlandung werden ... Bitte nicht teeren und federn ... :oops:


    Nibbana ist in diesem Leben zu verwirklichen – es hat nichts mit „sterben/Tod“ zu tun – (dafür gibt es die Begriffe Marana/ Parinibbana)

    ….

    Nibbana bedeutet ursprünglich kühl …


    (und wird auch in der Umgangssprache so verwendet – hier jedoch in Bezug auf)


    … Kühle/ Linderung, erfahrbar durch das Erlöschen der kilesa - "Kühle", denn es gibt kein brennendes Feuer mehr, …


    … vorausgesetzt, dass ich es richtig verstanden habe, ist


    Nibbana zweifach:


    a.) Geisteszustand „kühl“ - frei von Geistestrübungen – jedoch mit noch aktiven („glimmenden“) „Antennen“ für Sinneseindrücke (weiterüben)

    b.) Geisteszustand und Körpersinne kühl … (Maggaphala?)


    Somit steht derjenige, der Nibbana verwirklichte, mit kühlem Herzgeist mitten im Leben – und sieht sehr klar und unaufgeregt, was im Samsara vor sich geht …


    LG mkha‘

  • Leid findet im Geist statt und ist nicht in den Phänomenen selbst enthalten.

    Also kann man Leid auch nur im Geist abstellen und nicht in der Welt.

    Wer glaubt das Leid kein Phänomen ist und nur alle anderen Phänomene die

    Phänomene sind hat die Phänomene (und damit auch Samsaro) nicht verstanden.