Buddhas Lehre

PhenDe:

Hast du nie die Übung in der Schule gemacht, wo sich 20 Leute etwas ins Ohr flüstern?

Ungebrochene "Übertragungslinie" bedeutet im tibetischen Buddhismus, dass eine Methode oder Lehre nicht nur gelernt, sondern auch verstanden UND verwirklicht! werden muss. Ob das immer der Fall ist, wo es behauptet wird, ist eine andere Frage, aber so wäre eine unverfälschte Übbetragung über einen theoretisch unendlich langen Zeitraum möglich, auch in mündlicher Form. Diesen Anspruch zu formulieren, finde ich schon mal hochspannend...

Wenn wir nun zumindest davon ausgehen, dass die Lehre in diesen 500 Jahren nicht nur als Worthülse, sondern als lebendige Erfahrungsweisheit übermittelt wurde, wäre immerhin ein Verlust durch "stille Post" vermindert oder ausgeschlossen. Trotzdem gibt es auch Aussagen, dass wir uns bereits in einer Zeit des Niedergangs der Lehre für diesen Zyklus befinden und da sind Verluste im Verständnis und Misinterpretationen sowie die Verbreitung falsche Ansichten als rechte Ansichten durch falsche Lehrer nicht auszuschliessen. Teil der Schwierigkeit ist aber, hier "richtig" von "falsch" zu unterscheiden. Da gibt es dann eben auch verschiedene Ansichten zu

Turmalin:

Nur ist Papi Kindergärtner Kilaya dann gezwungen aufzupassen ob wir schön spielen oder uns mit Sandförmchen bewerfen.

Mir ist schon klar, dass Du irgendwie eine bestimmte Wahrnehmung von mir hast (mit der ich selbst wenig anfangen kann) die zu diesem Fokus führt, oder vllt liegt es auch an Deiner starken Identifikation mit dem Vajrayana. Aber bitte vergiss void als sehr konstruktiven und aktiven globalen Mod nicht und die vielen anderen Mitglieder im Forum aus allen Traditionen, die sich unermüdlich und explizit um gegenseitigen Respekt bemühen.

Helmut:

Hallo Turmalin,

da habe ich zunächst deine Intention wohl nicht richtig erfasst, sorry. Ich lese die Verse in dem Post auch so, dass dort einem nichtgenannten Lehrer unterstellt wird, dass er andere auffordert, das Denken sein zu lassen und stattdessen einfach nur ihm zu folgen.

Wenn ein Lehrer eine derartige Einstellung hat, dann ist er in meinen Augen kein buddhistischer Lehrer. Denn er verstößt gegen die Ermahnung, die der Buddha uns gegeben hat: Übernehmt nicht einfach meine Lehren, nur weil sie von mir sind. Übernehmt sie nur nach kritischer Prüfung; so wie ein Goldschmied das was ihm als Gold angeboten mittels Feilen, Brennen usw. gründlich prüft, ob es auch Gold ist.

Gruß Helmut

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Genau das war der Grund für meine erste Reaktion "Was soll das denn jetzt?"! Ich habe da den Vorwurf herausgelesen, im Mahayana würde irgendein Lehrer sowas sagen. Wenn es einer sagen würde, wäre er kein buddhistischer Lehrer, sondern ein Sektenguru. Damit stand für mich implizit der Vorwurf im Raum, da würden im Mahayana Sektengurus herumgeistern. (Die mag es überall geben, aber natürlich nicht explizit dort, und wie gesagt: damit verwirkten sie für mich jeden Anspruch, buddhistische Lehrer zu sein....)

accinca:

Auch ein Buddha

sieht Nibbana nicht als Samsaro wobei ich nicht bestreite das er Samsaro

ganz anders sieht als du. Trotzdem bleib der Wahn der Vielheit für ihn

der Wahn der Vielheit und damit Samsaro. Das abgelöst sein aber nibbana.

Nur eine Frage der Semantik. Will man Unterschiede sehen, sieht man Unterschiede. Versteht man, was gemeint ist, versteht man, was gemeint ist.

Auch im Mahayana ist Samsara im Sinne der Erfahrung der Welt, wie sie ein nicht erleuchteter Mensch hat, weiterhin Samsara. Die Erfahrung der Welt, losgelöst, wie sie ein Buddha hat, ist aber Nirvana. Wohlgemerkt: die Erfahrung, nicht die Welt, ist einmal Samsara und einmal Nirvana. Was mit der Aussage Nirvana = Samsara gemeint ist, ist, dass die Welt die Gleiche bleibt, egal ob sie ein nicht erleuchteter Menschen oder ein Buddha wahrnimmt. Durch die innere Losgelöstheit von dieser Welt kann ein Buddha aber in der Welt sein und dennoch die Erfahrung von Nirvana machen.

Es gibt schon noch eine andere Ebene, und die hat mit dem Begriff Leerheit zu tun. Man könnte das als Analogie vergleichen damit, dass die Elementarteilchen in einem Schluck übelster Giftbrühe sich nicht von denen unterscheiden, die man in reinstem Nektar finden würde. So gesehen ist auch die Giftbrühe "in ihrer Essenz rein". Das hat aber erstmal keine praktischen Auswirkungen. Praktische Auswirkungen hat aber die Art, wie man die Welt wahrnimmt. Leid findet im Geist statt und ist nicht in den Phänomenen selbst enthalten. Also kann man Leid auch nur im Geist abstellen und nicht in der Welt.

Spock:

kilaya:

1. Es gibt schon noch eine andere Ebene, und die hat mit dem Begriff Leerheit zu tun. Man könnte das als Analogie vergleichen damit, dass die Elementarteilchen in einem Schluck übelster Giftbrühe sich nicht von denen unterscheiden, die man in reinstem Nektar finden würde. So gesehen ist auch die Giftbrühe "in ihrer Essenz rein". Das hat aber erstmal keine praktischen Auswirkungen.

2. Praktische Auswirkungen hat aber die Art, wie man die Welt wahrnimmt. Leid findet im Geist statt und ist nicht in den Phänomenen selbst enthalten. Also kann man Leid auch nur im Geist abstellen und nicht in der Welt.

1. Das macht für mich kein Sinn. Das geht nur wenn man "Anhaftung" (also den Prozess selber) schon verdinglicht.

2. Jein. "Phänomene selbst" gibt es nicht.

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1. Verstehe ich nicht. Was hat Anhaftung mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?

2. Auf bedingter Ebene, also im Samsara, in Bezug auf die Wirk-lichkeit schon. Im Sinne der Leerheit aller Phänomene natürlich nicht, aber genau die hat man ja nicht erkannt, wenn man nicht erleuchtet ist und daher die Erfahrung leidhaft ist.

Es bringt diese Thematik immer durcheinander, wenn man die Ebene wechselt.

Bei 1. habe ich von der Leerheit geschrieben, die allen Phänomenen gemein ist. Schon auf der Ebene der Elementarteilchen, oder sogar Atome, ist die Eigenschaft "giftig" nicht mehr in den Dingen enthalten. Wenn man dann noch auf die Ebene der Leerheit geht, erst recht nicht. So gesehen ist die Welt in ihrer Essenz leer und "Samsara" oder "Nirvana" sind nur Zuschreibungen. Von Anhaftung ist da gar nicht die Rede, die ist ja nur eine der Verblendungen, die ein Wesen die Welt als Samsara erleben lassen.

Bei 2. rede ich wiederum von der Ebene wo Leid stattfindet, also Samsara. In Samsara existiert die Anhaftung an die Phänomene. Es herrscht der Glaube, die Dinge "an sich" wären leidvoll. Das ist ja gerade der Irrtum. Es sind nicht die Dinge, die leidvoll sind, das Leid ist nicht in den Dingen enthalten, sondern findet im Geist statt.

Abgesehen davon verschiebst Du sprachlich meine Aussage auch noch. "ist nicht in den Phänomenen enthalten, sondern im Geist" sagt ja nicht aus, dass "Phänomene ein Selbst" hätten. Was mit der Aussage "Phänomene selbst gibt es nicht" verneint werden soll, da diese ja leer sind, also keine Eigennatur haben.

Helmut:

Hallo Spock,

du solltest genau und gründlich lesen. Kilaya hat nicht gesagt, dass Phänomene aus sich selbst heraus existieren. Er hat gesagt, dass unser Leiden nicht von sich her in den äußeren Phänomen existiert. Das ist so, weil Leid kein äußeres Phänomen ist, sondern eine innere, geistige Erfahrung. Dass diese geistige Erfahrung zustande kommt, ist allerdings auch von äußeren Bedingungen abhängig. Diese äußeren Bedingungen allein rufen aber noch kein Leid hervor.

Gruß Helmut

Genau Ich hatte meinen vorigen Beitrag geschrieben, bevor ich den Thread zuende gelesen habe...

accinca:

kilaya:

Leid findet im Geist statt und ist nicht in den Phänomenen selbst enthalten.

Also kann man Leid auch nur im Geist abstellen und nicht in der Welt.

Wer glaubt das Leid kein Phänomen ist und nur alle anderen Phänomene die

Phänomene sind hat die Phänomene (und damit auch Samsaro) nicht verstanden.

Nein, das habe ich damit auch nicht gesagt. Man kann verstehen, was ich sagen will, wenn man es will, oder man kann es eben immer gezielt so verstehen, dass man einen Fehler findet. Besser formuliert: Leid ist ein Geisteszustand und keine implizite Eigenschaft der äußeren Phänomene. Also kann Leid auch nicht in den äußeren Phänomenen behoben werden, sondern nur in der Wahrnehmung.

Wenn der Buddha die Welt wahrnimmt und dabei so losgelöst ist, dass er keinerlei Leid empfindet, dann ist da immer noch eine Wahrnehmung. Diese Wahrnehmung ist das, was die Erfahrung von Nirvana und von Samsara unterscheidet.

Nirvana bezieht sich - aus Mahayana-Sicht - nicht nur auf die Erfahrung einer wie auch immer gearteten "Abwesenheit von Phänomenen" sondern auch auf die Erfahrung jeglicher Phänomene Innen wie Aussen. Da diese ja leer sind, sind sie in der Essenz nicht verschieden von der Abwesenheit von Phänomenen. (Siehe: Herz-Sutra)

Das Ganze hat so viele Facetten, dass man nie alle Blickwinkel in einem Beitrag beleuchten kann. Die Abwesenheit einer Aussage oder Verkürzung oder Vereinfachung bedeutet nicht, dass diese Bedeutung nicht erkannt wird oder gemeint ist, sondern nur dass der Beitrag eine lesbare Länge behalten soll

pops:

Ich wüsste nicht, wie ich an eine nichtvorhandene Eigenatur der Dinge glauben sollte, die sich aber ganz am Ende doch wieder als Eigennatur zeigen soll: nämlich Nibbana. So klingt die Erklärung für mich.

Das steht nirgendwo, ich verstehe weder, was Du damit sagen willst, noch wie Du auf diese Idee kommst. Die Verdinglichung von Worten ensteht automatisch im menschlichen Geist, das ist ein Aspekt der Verblendung. Wenn ich "Nichts" sage, denkt so gut wie jeder erstmal, dass "Nichts" als Ding existieren würde, weil es ein Wort dafür gibt. Aber in diesem Fall hat die Verdinglichung von "Nirvana" nur in Deiner Lesweise stattgefunden, nicht in den Erklärungen.

accinca:

kilaya:

Leid findet im Geist statt und ist nicht in den Phänomenen selbst enthalten.

Also kann man Leid auch nur im Geist abstellen und nicht in der Welt.

Wer glaubt das Leid kein Phänomen ist und nur alle anderen Phänomene die

Phänomene sind hat die Phänomene (und damit auch Samsaro) nicht verstanden.

Kannst Du bitte, aus Theravada Sicht, ein "Phänomen" definieren?