Buddhas Lehre

Absolute und konventionelle Ebene sind Extreme des Erdachten und somit Anhangen. Wenn ich etwas sage und mein Gegenüber versucht das Gesagte in eine Ebene zu ordnen dann versteht er mich nicht, aber schafft sein Verständnis.

Eine Unart von mir ist Sätze zu wiederholen, bis ich merke das mich jemand genau so versteht wie ich es gesagt habe oder.

"Haben wir noch Schwarzbrot?" "Nein." "Auch nicht eingefroren?" Keine Antwort mehr, keine Reaktion, kein darauf eingehen auf dieses nicht verstehen wollen. Wenn dann Verstimmung auftritt kommt noch der Satz: " Ich bin eben, alt, senil, trottelig und weiss nicht mehr wer ich bin."

Nagarjuna hat sich ganz genau mit den Extremen beschäftigt und ausgelassen, genützt hat es ihm auch nicht. Die meisten wollen verstehen und nehmen die Ebenen die er auflöst um Ihn zu erklären, sich Verstehen erschaffen. Nagarjuna hätte eben noch drei Millionen Verse schreiben sollen der Lesende hätte dann vielleicht doch irgendwann die "Ebene" des nicht Denken erreicht, einfach weil das Bewusstsein so gelangweilt wird das es einfach aufgibt neue Gedanken zu erzeugen. Mir reichte schon die Hälfte des Textes und ich hatte keinen Bock mehr meine Gedanken zu erzeugen und hörte nur noch zu. Aber da hat jemand entdeckt das man ja schon Tausende Seiten über die ersten Verse schreiben kann, wie nützlich. Ich glaube Nagarjuna hat aufgehört weiter zu schreiben weil er wusste das die letzten Millionen Verse andere schreiben werden. Irgendwann wird schon die "Ebene " des nicht Denkens erreicht und dann geht entweder das Schreiben los oder das Schweigen und grinsen. Im Moment schreibe ich grinsend. Nagarjuna, eine perfekte Falle für Göttliche. Die Lehre Buddha ist auch so eine Falle, nur die erschafft als Falle des Anhängen, festgehalten werden wollen am Wort, perfekte Buddhisten.

kilaya:

Man möchte halt gerne, dass die Wahrheit simpel und straight forward ist. Also bildet man sich ein Konzept und bleibt dabei.

Eine Wahrheit IST ein Konzept/Kann nur ein Konzept sein! Das ist die Wahrheit, die nicht begriffen wird! Man kann sich eine Wahrheit nur bilden und damit auch einbilden.

kilaya:

Aber ist es wirklich "die Wahrheit"? Ich zweifle in den meisten Fällen nicht daran, dass es "eine Wahrheit" ist. "Die eine Wahrheit" die der Buddha postuliert, mag tiefer unter den Wahrheiten liegen, die wir derzeit erfassen können anhand unserer verschiedenen Interpretationen, Konzepte, Methoden und Texte.

Diese "eine Wahrheit" wurde vom Buddha x-fach (!) formuliert. Damit man es eben versteht und nicht daran herumdeutelt. Es wurde wie für ein Kleinkind dieselbe Sache x-mal wiederholt. Gerade damit diese eine Wahrheit nicht so interpretationsanfällig ist. Was glaubst du, warum der Buddha so gesprochen hat? Weil er seine eigenen Worte so geliebt hat?

Es ist also nicht so, dass in den 15.000 oder wieviel Seiten des PK, diese Wahrheit nur einmal formuliert wurde. Sondern hundertfach/tausendfach, in verschiedenen Farben und Metaphern und auch immer wieder gleichen Begriffen und Bedeutungen.

Das ist genau das Problem ... dass immer wieder etwas anderes vermutet und dann postuliert wird, eine andere Wahrheit vermutet wird, erneut eine Verdinglichung dort vorgenommen wird, wo man eigtl sicher nichts sieht, eigentlich nichts Entsprechendes wahrnehmen kann. Man lässt sich von einer "Intuition" oder einer Idee sozusagen verscheissern, indem man an sie selbst glaubt und nicht an das, was diese Wahrheit nur /"lediglich" zeigen (das ist etwas anderes als abbilden!) soll.

pops:

Wenn "Da ist kein feinster Unterschied zwischen Nibbana und Samsara zu finden" bedeuten soll, dass da kein Denker ist, dann verstehe ich das.

kilaya:

Nein es geht nicht um den Denker, sondern um die Methodik des Tetralemma. Aussagen die im Rahmen einer solchen Methodik getroffen werden, muss man anders bewerten, als Aussagen die auf einer trivialen Ebene getroffen werden. Man kann das nicht gegen einander ausspielen.

Eine Wahrheit soll etwas zeigen. "Kein feinster Unterschied zwischen Nibbana und Samsara" ist nicht zeigbar. So etwas ist höchstens aussagbar. Und wenn ... diese Aussage deiner Meinung nach vereinbar mit der Wahrheit des Buddha ist, dann muss sie zwingend auch heißen, dass da kein Denker ist.

Lässt sich aus dieser "Wahrheit": "Kein feinster Unterschied ... " nicht folgern oder ist sie nicht gleichbedeutend mit: da ist kein Denker/kein Ich/kein Selbst, dann ist sie nicht vereinbar mit der einen Wahrheit des Buddha neben der es nach eigener Aussage keine anderen gibt.

Sherab Yönten:

accinca:

Darüber hinaus sage ich, zu glauben es gäbe keinen Unterschied ist Anhangen.

Den Satz könnten andere genau anders herum formulieren: Zu glauben, es gäbe einen Unterschied (auf der absoluten Ebene) ist Anhaftung.

Es gibt viele Menschen, die die Welt und das Ich mit einer unvergänglichen Ewigkeit verwechseln.

Von dort aus gesprochen, von wo aus nur gesprochen werden kann: von einem Körper aus, ist es allerdings nur möglich richtig zu sagen, dass da ein Unterschied ist.

Denn da wo Worte sind. Und ein Aufnehmender der Worte. Da ist immer zwingend Anhaftung. Deswegen geht es um die richtige Anhaftung.

Sicher ist da ein Denker, ein Wahrheitsliebender, OH gerade war er wieder weg, wo ist der der weg ist der der vorher da war, Oh schon wieder weg. Immer wieder irgendein Denker irgendwann muss ich die mal zusammenfassen, Da ist nur ein weg da Denker und nicht mehr immer einer da dann ein anderer. Ich schaffe mir Konzepte dann können soviele Denker erscheinen wie sie wollen ich bin/Ego und baste. Oh gerade gesehen Buddha hat das ja schon erledigt na dann will ich mal denken.

accinca:

pops:

Denn da wo Worte sind. Und ein Aufnehmender der Worte. Da ist immer zwingend Anhaftung. Deswegen geht es um die richtige Anhaftung.

Eine merkwürdige Formulierung.

Wenn zwei völlig Befreite miteinander Sprechen ist das nicht Anhaften.

Auch das Beenden des Leidens zu besprechen gilt in der Buddhalehre nicht

als Anhaftung. Auch alles was die Auflösung des Anhaftens anbelangt

gilt nicht als Anhaftung.

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Danke für die Richtigstellung.

Aber wie geht dann Sprechen ohne phassa?

void:

Mir geht es nichtt darum, das abzuerten (oder aufzuwerten). Nur darum, zu verstehen, was da für eine Transformation stattgefunden hat. Einerseits hatte die buddhitische Philsophie ja ganz viel Offnheit und Dikussion reingebracht. Andererseits führte dieses Offenheit zu einem Zerfall der Sangha in die unterschiedlichen Gruppen und Lehrmeinungen. Und weil es nicht mehr Möglich war eine Ansicht als verbindlich zu setzten, zog man sich auf eine überrationale Ebene zurück, die dann wieder eine neue Basis stiften konnte?

Als Weltling habe ich da eine ähnliche soziologische Perspektive. Die Transformation hin zu einer staatstragenden Religion meint auf der Ebene der Ethik ja nicht mehr allein die radikale Distanzierung von der Welt, sondern bringt Mitgefühl als Quelle sozial gesunder Menschen viel stärker ins Spiel.

Die Metaphysik, also die religiöse Frage nach der Sterblichkeit, taucht schon in der ursprünglichen Lehre auf. Ich halte es für einen Irrtum, hier von einer klaren Positionierung hinsichtlich Wiedergeburt auszugehen. Es gibt offenbar enorm viele Texte, die an entscheidender Stelle gerne sehr vieldeutig werden. (Erinnert ein wenig an das päpstliche Schreiben im Anschluss an die Familiensynode. )

Solche Spannungen sind für Philosophie und Lebensweisheit kein Problem, wohl aber für eine staatstragende Religion. Die Philosophie der Leerheit scheint mir im Grunde eine philosophische Argumentation. Warum eine philosophische Argumentation dann die entscheidende Stellung innerhalb der Religion erlangt, dürfte auch weltliche Gründe haben, die interessant zu überlegen sind.

accinca:

pops:

Aber wie geht dann Sprechen ohne phassa?

Phassa alleine, ohne Wahrnehmung, gibt es nicht.

Er empfindet wahrnehmen es als ein Abgelöster heißt es.

Ja. Deswegen hatte ich die Frage gestellt. Und ohne phassa ja keine Möglichkeit der Anhaftung.

Wird das was du meinst deiner Meinung nach hier angezeigt?

Ich wollte eigentlich das mit meinen Worten zum Ausdruck bringen:

Zitat

Mahākotthita fragte ihn, ob es jenseits der Berührung der sechs Sinne noch etwas anderes gebe oder ob da nichts sei, und Sāriputta lehnte die Beantwortung der Frage ab mit der Begründung, wenn man sage, dort sei etwas, aber auch wenn man sage, dort sei nichts, dann mache man etwas, das nicht Erscheinungswelt ist, zur Erscheinungswelt" (appapancam papanceti), d.h. dann überschreite man die Grenze möglicher Erkenntnis. "Soweit die Berührung der sechs Sinne reicht, soweit reicht die Erscheinungswelt; soweit die Erscheinungswelt reicht, soweit reicht die Berührung der sechs Sinne", sagte er. Nachher erklärte Mahākotthita es Ānanda mit denselben Worten (A.IV.174).

kilaya:

Dummerweise IST die eine Wahrheit nicht direkt aufzeigbar, sondern nur in Allegorien, Hinweisen usw. Die Aussage ist also immer und in jedem Fall noch der Finger, der auf den Mond zeigt, niemals der Mond selbst. Und da kann es eben viele verschiedene Finger geben, die auf den gleichen Mond zeigen. Eine Wahrheit - viele Wege dort hin, viele Arten, diese zu beschreiben.

Bedingte Entstehung ist in vielfachen Allegorien aufzeigbar. Da bin ich natürlich dabei und dieses Argument führe ich ja an. Genaugenommen zeigt jeder Begriff und jede Aussage implizit sogar an, dass da bedingte Entstehung ist. Der Inhalt der Aussagen aber nicht unbedingt. Aber um den geht es ja nicht. Es geht beim Aussprechen der Wahrheit nur um die Bezüge der Inhalte untereinander. Hierüber (also: über die Setzung eines richtigen/gültigen Bezugs der Begriffe/Dinge zueinander) wird dann Erkennen, was du anscheinend als Wahrheit bezeichnest, ermöglicht.

Eine Wahrheit unabhängig von den Begriffen und Aussagen, so kann ich das nicht denken. Eine Wahrheit ist für mich etwas Formulierbares und damit also "lediglich" eine bestimmte Aussage.

Ob man dann die Intention/Haltung/Sicht auf die Dinge hinter der Aussage erkennt, und damit "die Wahrheit/Gültigkeit einer Aussage", darum geht es meiner Ansicht nach.

Also mein Argument an der Stelle: Wahrheit und Begriff sind in meinen Augen nicht voneinander trennbar. Eine Wahrheit, das ist etwas Samsarisches. Und darum anzeigbar. Bedingte Entstehung. Das ist anzeigbar.

kilaya:

Bei der Sache mit den Denker sehe ich einen "Teilmengenfehler": natürlich ist es Bestandteil der Wahrheit, dass es da keinen Denker gibt. Das ist aber nur einer von vielen beschreibbaren Aspekten, der auf diese Wahrheit verweist. Die Aussage ist also nicht "gleichbedeutend mit" sondern das mit dem Denker ist lediglich eine Teilmenge dieser Wahrheit.

Auch mit der Ausführung kann ich etwas anfangen. Nun würde mich aber interessieren, wie du diese Aussage zugrundelegend (kein Unterschied usw.) folgern könntest, dass da kein Denker ist. Und dass diese Aussage in jener integriert ist. Als Teilaspekt.

kilaya:

Erst wenn jemand den ganzen Mond erfahren hat und seine Eingebundenheit in den Kosmos, und alles dahinter, darunter und darüber hinaus, kann man von einem voll erleuchteten Buddha reden. Das Problem ist: er könnte das ALLES beschreiben, aber das würde die Leute nur verwirren, weil sie dann nicht mehr wüssten, worauf es wirklich ankommt. Also wird das zuerst vermittelt, was gerade jetzt gerade hier für gerade die Menschen, die vor ihm sitzen relevant ist. Das muss nicht heissen, dass das schon alles ist, was man wissen kann.

Könnte ich wie schon gezeigt, nie so reden. Es besteht da eine grosse Schwierigkeit hierüber zu reden, weswegen es ja auch diese x PK-Stellen gibt, die ich zT gepostet habe. Es ist für mich einfach nicht denkbar, und mitgehbar. Dieses Argument. Ich sehe, dass man versucht ist, so zu denken und zu argumentieren, aber ich sehe halt da eben vorrangig diese Versuchung. Und ich denke, das meint auch der accinca, wenn er schreibt, er sieht da wo solches ernsthaft gemeint wird ein Anhangen.

kilaya:

Es gibt dann nur eine Wahrheit, aber man hat vielleicht nicht alle Aspekte davon verstanden. Wenn dann jemand mit einem anderen Aspekt daher kommt, denkt man, da würde eine andere Wahrheit postuliert. In Wirklichkeit redet aber einer über die Mondsichel, einer über den Vollmond und einer über die dunkle Seite des einen Mondes.

Ja. Aber in dem Fall reden eben alle über Samsara. Und das ist so klar erkennbar. Deswegen sagen alle auf ihre Weise schon das richtige. Das ist aspekthaft jeweils da. So oder so oder so ist es jeweils/erscheint es jeweils. Und dort wo etwas, also ein Ding, da ist, da ist Samsara, da kann nur Samsara sein.

Das Problem ist ja in meinen Augen, dass du versuchst Aspekte einer Wirklichkeit anzuzeigen, die gar nicht wahrnehmbar und damit auch eigentlich nicht bezeichenbar sind, wenn ich dich recht verstanden habe.

kilaya:

pops:

Eine Wahrheit unabhängig von den Begriffen und Aussagen, so kann ich das nicht denken. Eine Wahrheit ist für mich etwas Formulierbares und damit also "lediglich" eine bestimmte Aussage.

Wenn es nur eine Wahrheit geben soll, dann MUSS diese hinter den Begriffen, hinter dem Formulierbaren liegen. Denn alle Begrifflichkeit ist bedingt, widerlegbar, abhängig entstanden. Wahrheit als eine "bestimmte Aussage" hat der Buddha ganz sicher nicht gemeint. An dem Punkt musst Du glaube ich Dein Verständnis von "Wahrheit" überdenken.

Es gibt nur eine Wahrheit die liegt hinter den Begriffen und weil das so ist sie keine Wahrheit die mit Begriffen belegt, ausgesagt werden kann. Doch weil diese Wahrheit keinerlei Begrifflichkeit hat kann ich doch nicht behaupten das es nicht die eine Wahrheit sein kann, weil sie ja nicht mit Begriff erfasst, gezeigt werden kann. Wahrheit ist auch für mich lediglich eine bestimmte Aussage die bedingt durch andere Begriffe erscheint, und nie die eine Wahrheit. Die eine Wahrheit ist solange sie formuliert wird nur eine Wahrheit, nicht die Wahrheit.

Es bleibt das nicht erfassbare Problem das Rose eben nicht die Wahrheit, Rose, ist sonder nur formulierte Wahrheit, nicht die Wahrheit der Rose.

Die Wahrheit ist der Name der Rose doch nicht das was die Rose ohne Begrifflichkeit ist, die eine Wahrheit. Selbst der Begriff "die eine Wahrheit" ist lediglich von man selbst bestimmte Aussage.

Es geht nicht darum Worte zu entsorgen sondern darum sich bewusst zu werden das ich mit Worten festhalten kann, doch auch damit festhalten ohne dranzuhängen. Ich muss mir bewusst sein das ich Wahrheit haben kann, doch das diese Wahrheit nie das ist was so ist wie es ist, auch nur eine von man Selbst bestimmte Aussage. Wenn eine Aussage von man Selbst bestimmt erkannt wird und dann auch noch von der Gier erzeugt wird eine Wahrheit zu haben wird das Ding zu einem echten Leiden an Wahrheit.

pops:

Bedingte Entstehung ist in vielfachen Allegorien aufzeigbar. Da bin ich natürlich dabei und dieses Argument führe ich ja an. Genaugenommen zeigt jeder Begriff und jede Aussage implizit sogar an, dass da bedingte Entstehung ist. Der Inhalt der Aussagen aber nicht unbedingt. Aber um den geht es ja nicht. Es geht beim Aussprechen der Wahrheit nur um die Bezüge der Inhalte untereinander. Hierüber (also: über die Setzung eines richtigen/gültigen Bezugs der Begriffe/Dinge zueinander) wird dann Erkennen, was du anscheinend als Wahrheit bezeichnest, ermöglicht.

Eine Wahrheit unabhängig von den Begriffen und Aussagen, so kann ich das nicht denken. Eine Wahrheit ist für mich etwas Formulierbares und damit also "lediglich" eine bestimmte Aussage.

Ob man dann die Intention/Haltung/Sicht auf die Dinge hinter der Aussage erkennt, und damit "die Wahrheit/Gültigkeit einer Aussage", darum geht es meiner Ansicht nach.

Also mein Argument an der Stelle: Wahrheit und Begriff sind in meinen Augen nicht voneinander trennbar. Eine Wahrheit, das ist etwas Samsarisches. Und darum anzeigbar. Bedingte Entstehung. Das ist anzeigbar.

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Das sehe ich auch so...Die Lehre dreht sich nicht um eine absolute Wahrheit. Es geht nur um Wahrheit im Bezug auf das Beenden des Leidens. Weil Wahrheit und Begriff eben nicht voneinander trennbar sind, weil es etwas samsarisches ist..macht es letztendlich auch keinen Sinn im Bezug auf Leidbefreiung sich solche Wahrheiten zu schaffen. Dh. heißt sich auch eine Wahrheit zu schaffen, die aus einer Welt Samsara/Nirvana besteht. Konventionell hat es natürlich trotzdem seinen Sinn im Bezug auf die Leidbefreiung diese Begriffe aufzugreifen. Nämlich dann wenn jemand darin verhaftet ist..Wenn jemand in Wahrheiten gefangen ist... und da keinen Ausweg sieht, weil er sie als " absolut" angenommen hat. Da zeigte Buddha m.e. den Weg hinaus. Nun sind diese Begrifflichkeiten zu den Wahrheitsvorstellungen, die sich die Menschen damals machten, nicht unbedingt kompatibel zu denen, die wir uns hier und heute machen....und der "Westler" der sich wie auch immer für den Buddhismus interessiert, baut sich vlt. ggf. erstmal über die Begrifflichkeiten von damals umständlich Wahrheiten auf, die der Buddha eigentlich abbauen wollte. Das kann dann m.e. zu Verwirrung führen, weil dann das was man sich gerade an Wahrheit aufgebaut hat, gleichzeitig wieder eingerissen wird. So kann es dann zumindest erscheinen. Aber Eigentlich hat sich im Kern nichts geändert...auch der Westler glaubt heute noch an seine Wahrheiten, die ihn gefangen halten. Weshalb die Lehre auch heute noch aktuell ist, wenn man sich nicht zu sehr an die Begrifflichkeiten von damals klammert, bzw. sich darin verennt.