Theravada, Mahayana, Vajrayana - Methoden

1. offizieller Beitrag

    Hallo,

    neulich habe ich folgendes Video angeschaut: Guru Devotion in Vajrayāna - Samye Institute

    Es hat mich nachdenklich gestimmt. Es scheint mir, als ob man, Oberflächlich betrachtet, die drei Schulen in drei Kernmethoden einteilen könnte, so wie im Video dargelegt:


    Theravada = Pfad der Entsagung

    Mahayana / Zen = Pfad des Bodhichitta

    Vajrayana = Guru Devotion


    Da ich mich selbst als Vajrayani betrachte, aber mit Guru Devotion nichts anfangen kann, würden mich eure Meinungen dazu interessieren.

    Beste Grüße

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    Die Verehrung des Gurus (Lehrers) ist im Vajrayana ja nur ein Aspekt, der vor allem im Tantra eine Rolle spielt (Schüler- Lehrer-Verhältnis).

    Von daher kann ich diese Einteilung nicht so nachvollziehen (ohne das Video gesehen zu haben).

    Daneben gibt es aber auch noch den Sutra Weg, Dzogchen oder Mahamudra im Vajrayana.

    Ich finde das auch eher falsch


    Metta-Meditation befindet sich doch auch im Theravada

    auf der anderen Seite ist Vajryana ohne Kernelemente des Mahayana(Mitgefühl und Entsagung von einer oberflächlichen Ablenkung der Welt) nicht möglich. Auch wenn man gerade in Foren immer wieder ließt dass "alles bereits erleuchtet/befreit " sei, so bezieht sich dies jedoch nur auf das Resultat(einer Meditation bzw auf die Nachmeditation( der Weg dort hin ist immer noch Theravada und Mahayana denn ohne die Fähigkeit zur Sammlung und die Einsicht in das abhängige entstehen(Theravada) und ohne Mitgefühl für alle fühlenden Wesen(Mahayana) ist keine einzige Vajrayana Sichtweise realisierbar. Da hilft einem auch der Guru aus meiner Sicht nicht weiter, wenn die anderen Bausteine fehlen.


    Aber vermutlich war das gar nicht von dir so intendiert und ich bin hier einer Projektion aufgesessen. Ich lasse es dennoch so stehen, weil es mich an das Dharma erinnert.


    Liebe Grüße

    Tobias

    Hallo Tobias,

    schön das ich dich mal wieder lesen kann. Ja, das stimmt natürlich was du schreibst.

    Aber im Kern ist es eine devotionale Praxis, das Vajrayana. Der Rinpoche sagt ja, das man alle anderen Methoden im Vajrayana immer in Kombination mit der Guru Devotion ausführen soll. Ansonsten nutzten die Methoden nichts.

    Als ob alle Methoden innerhalb der Guru Devotion ausgeführt werden müssen.


    Tatsächlich habe ich das auch in meiner Praxis festgestellt, dass andere Vajrayani eine starke Devotion praktizieren. Es ist nicht so, dass daraus ein Geheimnis gemacht wird, der Rinpoche sagt ja selbst das die Devotion Kern der Praxis ist.


    Man möchte meinen, das je nach Charaktertyp die Menschen gewissen Pfaden folgen.

    Grüße

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    PhenDe:

    dass andere Vajrayani eine starke Devotion praktizieren.

    Vielleicht deshalb, weil sie Tantra praktizieren?

    Sherab Yönten:
    PhenDe:

    dass andere Vajrayani eine starke Devotion praktizieren.

    Vielleicht deshalb, weil sie Tantra praktizieren?

    Oder weil sie das Bedürfnis haben und devotional Veranlagt sind. Sieh dir das Video an, dauert ca. 3 Minuten

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    PhenDe:
    Sherab Yönten:

    Vielleicht deshalb, weil sie Tantra praktizieren?

    Oder weil sie das Bedürfnis haben und devotional Veranlagt sind. Sieh dir das Video an, dauert ca. 3 Minuten

    Mache ich eventuell am Sonntag,

    • Offizieller Beitrag
    PhenDe:

    Theravada = Pfad der Entsagung

    Mahayana / Zen = Pfad des Bodhichitta

    Vajrayana = Guru Devotion

    Es gibt nur einen Buddhismus. Und prinzipiell geht es um das gleiche, nämlich Gier Hass und Unwissenheit und damit Leid loszuwerden.


    Beim Palibuddhismus ist das so eine Bewegung weg von der der Anhaftung an die Welt hin zum Verlöschen dieser Anhaftungen. Es ist also eine Bewegung "weg von" und ein "Abnehmen" nämlich von Anhaftungen. ( die sich im Begriff "Entsagung" ausdückt)


    Der Nachteil davon war, wohl das so eine "verneinende" Lebenshaltung nicht sehr mainstreamtauglich war. Von daher kam man dann im Mahayana dazu die Dinge positiver umzuformulieren. Man geht vom Ziel "Buddha" aus und je mehr man fortschreitet, desto mehr entfaltet sich der "Buddha in einem.": Grosszügigkeit entfaltet sich, Weisheit entfaltet sich, Mitgefühl entfaltet sich.


    Man ist leicht versucht zu denken, das sei jetzt was neues zum Buddhismus hinzugekommen, aber es wirklich nur so das Interpretationsschema ein anderes: Das bei einen die "Knickrigkeit gegangen" und beim anderen "die Grossszügigekeit gekommen" ist, stellt eine Verschiebung des Fokus dar.


    Wenn Verblendung die Flüssigkeit in einem Glas wäre, würde der Theravada-Mensch sagen: Ich praktiziere und die Flüssigkeit (Verblendung) wird immer weniger. Während der Mahayana-Mensch wohl erfreut sehen würde, wie die Luft (Nicht-Verblendung = Buddhanatur) in seinem Glas immer mehr wird.


    Aber wohin verschiebt sich der Fokus im Vjarayana? Während Theravad aon Start (Samsara) aus denkt und Mahayana vom Ziel (Buddha) aus denkt , würde ich sagen, dass Yajrayana von der Transformation aus denkt. Der Fokus liegt auf den Mitteln der Transformation und das was bei der Transformation energetisch passiert. Von daher die grosse Nähe zu Ritualen, denn auch Rituale sind ja Tranformationen. Der Lehrer ist dann wohl so wichtig, weil er als das zentrale Mittel zur Befreiung gesehen werden kann.



    Theravada: :(:arrow:.......>......>......>....>..........:buddha:

    Mahayana: :arrow::buddha:....................).....................:(

    Vajrayana: :vajra::vajra::vajra::vajra::buddha::vajra::vajra::vajra::vajra:

    PhenDe:
    Sherab Yönten:

    Vielleicht deshalb, weil sie Tantra praktizieren?

    Oder weil sie das Bedürfnis haben und devotional Veranlagt sind. Sieh dir das Video an, dauert ca. 3 Minuten

    Nein, das ist so im Vajrayana. Der Guru ist so wichtig. Ich finde nur, dass es viele Praktiken gibt, die theoretisch ohne Guru-Devotion auch gehen. Oder man hat Padmasambhava als Guru.


    Machbar ist es in dem Sinne, dass bei vielen Praktiken oder Studien-Inhalten man nicht plötzlich ein Stück auslassen müsste wenn man keinen Guru hätte. Weil der Guru oft nicht drin vorkommt. Ob das gut ist da habe ich so meine Zweifel. Denn der Guru muss ja auch erst das Wang/Lung geben.

    Ich glaub wenn man keinen Guru haben möchte ist man falsch im Vajrayana. Wenn man nur mehr Betonung legt auf den inneren Guru und das eigene Denken dann denke ich ist das o.k. Aber man braucht einen Lehrer den man das fragen kann. Nur aus Büchern wird das nichts mit dem Vajrayana.

    void:

    Theravada: :(:arrow: .......>......>......>....>.......... :buddha:

    Mahayana: :arrow::buddha: ....................)..................... :(

    Vajrayana:

    Ich verstehe lediglich die Symbolik beim Theravada.

    • Offizieller Beitrag
    Sherab Yönten:
    void:

    Theravada: :(:arrow: .......>......>......>....>.......... :buddha:

    Mahayana: :arrow::buddha: ....................)..................... :(

    Vajrayana:

    Ich verstehe lediglich die Symbolik beim Theravada.

    Also Mahayana geht davon, dass Befreiung das Grunlegendere ist, auf das sich dann Täuschung (Klesha) legt, wie Staub auf einen Spiegel. Wie sind prinzipiell befreit , aber dann ensteht in unserem Geist doch immer wieder Leiden. Von daher ist es nicht notwendig, vom Leiden in Richtung Buddha zu gehen (wie beim Thervada) sondern nur, entschlossen genug in der eigenen Buddhanatur bzw. im Hier und Jetzt gesammelt zu verharren. Und nicht von der Befreiung in Richtung Leid zu gehen.


    Ich gebe auch zu, dass so mein Schaubild nicht so der Hit ist. :nosee:

    • Offizieller Beitrag

    Mit jeder "Umformulierung" gibt es aber natürlich auch Probleme. Wenn im Mahayana betont wird, dass Befreiung nicht etwas ist, was zu erreichen ist, sondern prinzipiell da ist, nähert sich der Buddhismus anderen Religionen an.


    Auch im Hinduismus oder in den monotheistischen Religionen gibt es ja eine verborgene, tranzendente Wirklichkeit, die von einer weltlichen Ebene verdeckt ist. Und indem Buddhismus sich da strukturell annhähert, werden auch die ganzen traditionellen Formen möglich und üblich: Statuen, Pujas, Gebete, Niederwerfungen, Weihrauch, Opfergaben. Mehr Religion eben.

    Turmalin:

    Es ist im Mahamudra/Dzogchen auch so, dass alle Übertragungen vom Guru kommen. Der Guru ist sehr wichtig, auch dann wenn man ihn nicht sieht sondern im Herzen hat. Das ganze Ngöndro ist eine Herzöffnung für den Guru und die Linie.

    Im Theravada gibt es auch Betrachtungen über Buddha, wobei ich nicht weiss wie gross der Unterschied ist, sh. Eintrag "40 Meditationsobjekte".

    mkha':

    woher diese Unterscheidung stammt

    Nicht von mir, sondern von der Threaderöffnerin ;)



    mkha':

    als auch die Lehren, die auf dem Resultat gründen, Vajrayana, zum Mahayana.

    ...hier habe ich es anders gelernt. Die Lehren, die auf dem Resultat gründen, gehören nicht mehr zum Mahayana.

    Das gehört zum buddhistischen Tantra.

    Spock:
    Turmalin:

    Es ist im Mahamudra/Dzogchen auch so, dass alle Übertragungen vom Guru kommen. Der Guru ist sehr wichtig, auch dann wenn man ihn nicht sieht sondern im Herzen hat. Das ganze Ngöndro ist eine Herzöffnung für den Guru und die Linie.

    Im Theravada gibt es auch Betrachtungen über Buddha, wobei ich nicht weiss wie gross der Unterschied ist, sh. Eintrag "40 Meditationsobjekte".

    das wird insofern schwierig zu diskutieren, als man nicht Details der Vajrayana-Visualisierungen öffentlich diskutiert.

    In einem Wikipedia Artikel habe ich folgendes gelesen: "Durch die völlige Hingabe an Jesus hat sich die heilige Agnes von allem weltlichen abgewendet". Scheint im Vajrayana ein ähnliches Prinzip zu sein. Nur eben mit lebenden Gurus.

    Grüße

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    PhenDe:

    In einem Wikipedia Artikel habe ich folgendes gelesen: "Durch die völlige Hingabe an Jesus hat sich die heilige Agnes von allem weltlichen abgewendet". Scheint im Vajrayana ein ähnliches Prinzip zu sein. Nur eben mit lebenden Gurus.

    Grüße

    Nein, das ist nicht so. Der äußere Guru ist immer ein Symbol des inneren Guru. Es gibt kein Guru-Yoga, wo sich der äußere Guru nicht auflöst und man nicht am Ende in der Natur des Geistes ruht.

    Wenn man das vergisst während man z. B. einem Guru dient, hat man ein Problem.

    Turmalin:

    Nein, das ist nicht so. Der äußere Guru ist immer ein Symbol des inneren Guru. Es gibt kein Guru-Yoga, wo sich der äußere Guru nicht auflöst und man nicht am Ende in der Natur des Geistes ruht.

    Wenn man das vergisst während man z. B. einem Guru dient, hat man ein Problem.

    Dient es der Entfaltung bestimmter Qualitäten (zB. Metta) oder eher der Geistesschulung (quasi)? Also könnte man im Grunde auch Kasina (eine Farbscheibe) visualisieren?

    • Offizieller Beitrag
    Spock:

    Dient es der Entfaltung bestimmter Qualitäten (zB. Metta) oder eher der Geistesschulung (quasi)? Also könnte man im Grunde auch Kasina (eine Farbscheibe) visualisieren?

    Die Denkweise ist die, dass Buddha an seine Nachfolgern nicht einfach Information übermittelt hat, sondern so etwas wie seinen Segen übertragen hat.


    Auch im Palikanon heißt es ja, dass manche Leute schon durch wenige Sätze des Erhabenen zu Arhats wurden. Von daher ist der Lehrer so etwas wie ein in Reichweite befindlicher Endpunkt einer lebendigen Übertragung. Und er ist nicht so sehr als Person wichtig, sondern als Träger von alledem.

    Meine Meinung zum Thema ist folgende:


    Der ursprüngliche „Palibuddhismus“ führt durch strenge Askese, Disziplin und Anstrengung auf dem Übungsweg des achtfachen Pfades zur Befreiung des Geistes und damit zur Vernichtung Leids d.h. zum Erlöschen in Nibbāna .


    Dies geschieht als eigenverantwortlicher Asket, der abgeschieden, z.B einsam im Wald, meditierend, seinen Geist läutert.

    Nur an den Uposatha-Tagen ( etwa zweimal im Monat an Voll-, Halb- und Neumondtagen) kamen/kommen buddhistische Mönche zusammen um sich gegenseitig die Mönchsregeln (Patimokkha) in Erinnerung zu rufen, eigene Verfehlungen zu „beichten“ und falls nötig zu sühnen (Nobody is Perfect 😇).


    Die späteren Mahayana und Vajrayana Schulen berufen sich zwar auch auf Buddha, haben sich im Gegensatz zum Palibuddhimus, mehr als Religion im klassischen Sinne etabliert.:

    Es geht nun primär um Ablenkung vom Leid, beziehungsweise Verdrängung des Leidens und nicht mehr um dessen endgültige Vernichtung.


    Deshalb wird der Geist in diesen Schulen auch nicht befreit werden können sondern lediglich beschäftigt und abgelenkt. Triebe werden nicht vernichtet sondern im Gegenteil geschürt: Alles ist möglichst bunt, harmonisch, liebevoll und konfliktfrei. Mann/Frau soll sich möglichst wohl, aufgehoben und geborgen fühlen.


    Statt sich anzustrengen in Nibbhana zu erlöschen bemüht man sich zusammen mit anderen gemeinsam Leid zu verdrängen und sich von den Realitäten abzulenken.


    Dabei lehrte Buddha einst, man solle seine ganze Energie in die eigene Befreiung stecken. Nur wer selber befreit ist, unterstützt andere sich zu befreien und nicht bloß sich abzulenken. Er erreicht dies durch sein Beispiel, durch stille unbemerkte Einflussnahme.


    Was Buddha bezüglich Bodhichitta hält ist jedenfalls eindeutig:


    Zitat

    16. "Cunda, daß jemand, der selbst im Schlamm versinkt, einen anderen, der im Schlamm versinkt, herausziehen sollte, ist unmöglich; daß jemand, der nicht selbst im Schlamm versinkt, einen anderen, der im Schlamm versinkt, herausziehen sollte, ist möglich. Daß jemand, der selbst unbezähmt, ungezügelt ist und nicht in Nibbāna erloschen ist, einen anderen bezähmen, zügeln, zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist unmöglich; daß jemand, der selbst bezähmt, gezügelt ist und in Nibbāna erloschen ist, einen anderen bezähmen, zügeln, zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist möglich.

    MN8

    2 Mal editiert, zuletzt von xxx ()

    Quelle ? Ich denke selber: Bhavana !


    Persönliche Erfahrung. Die einzig relevante Quelle (MN8) habe ich zitiert


    Panna vatassayam dhammo

    Nāyam dhamoduppannassa


    _()_

    void:

    Die Denkweise ist die, dass Buddha an seine Nachfolgern nicht einfach Information übermittelt hat, sondern so etwas wie seinen Segen übertragen hat.


    Auch im Palikanon heißt es ja, dass manche Leute schon durch wenige Sätze des Erhabenen zu Arhats wurden. Von daher ist der Lehrer so etwas wie ein in Reichweite befindlicher Endpunkt einer lebendigen Übertragung. Und er ist nicht so sehr als Person wichtig, sondern als Träger von alledem.

    Da dürfte es aber schon darauf ankommen ob der Lehrer verwirklicht hat wovon er spricht und nicht bloß aufgrund seines Amtes einer tradierten Lehrmeinung oder einem Ritual folgt.


    Glückwunsch zu dieser Entscheidung. In Verbindung mit dem Vertrauen in die Worte des Buddhas hast jetzt nach deinem Post aber wirklich noch etwas zu denken ;)


    Zitat

    8. "Während ich so umsichtig, eifrig und entschlossen weilte, erschien ein Gedanke der Entsagung in mir. Ich verstand folgendermaßen: 'Dieser Gedanke der Entsagung ist in mir entstanden. Dies führt nicht zu meinem eigenen Leid, oder zum Leid anderer oder zum Leid beider; es fördert Weisheit, verursacht keine Schwierigkeiten, und führt zu Nibbāna hin. Wenn ich über diesen Gedanken nachdenke und nachsinne, und sei es sogar eine Nacht lang, sogar einen Tag lang, sogar eine Nacht und einen Tag lang, sehe ich nichts, das davon zu befürchten wäre. Aber mit übermäßigem Nachdenken und Nachsinnen könnte ich meinen Körper ermüden, und wenn der Körper ermüdet ist, wird der Geist überanstrengt, und wenn der Geist überanstrengt ist, ist er von Konzentration weit entfernt.' Also festigte ich meinen Geist innerlich, beruhigte ihn, brachte ihn zur Einheit und konzentrierte ihn. Warum ist das so? Weil mein Geist nicht überanstrengt werden sollte."

    19. Zwei Arten von Gedanken



    :sunny: