Gedanken und Vorstellungen

Hallo Jimmypop

Steht das nicht im Herzsutra? z.B. herzsutra.pdf

"Sariputra! Form ist nichts anderes als Leere, und Leere ist nichts anderes als Form. Form ist identisch mit Leere und Leere ist identisch mit Form. Und so ist es auch mit Empfindung, Wahrnehmung, geistiger Formkraft und Bewußtsein."

jimmypop:

Kodo Sawake zu Gedanken:

Zitat

Doch sollten wir verstehen, dass die Welt, die wir sehen und die Dinge, die wir denken, nur Filme in unseren Köpfen sind. Wir müssen vorsichtig sein, nicht ernsthafte Probleme auszulösen, indem wir uns von unseren Gedanken herumtreiben lassen.

Nur Filme? Manchmal mächtige Filme. Wann weiss man wann sie mächtig sind und unseren Körper beeinflussen?

Anguttara Nikaya V.51-60

Ich sehe in der "Mattigkeit" eine Ursache für "in Gedanken treiben lassen", zB. Aber ebenso die Aufgeregtheit. Natürlich auch die SinnesLust, wenn die nicht wäre, worüber dann nachdenken wollen ...

Ähnlich verhält es sich in meinen Augen mit der Zweifelsucht, die jede potentielle Handlung kaputtdenken kann. Und so dem Körper auch irgendwann "schadet".

jimmypop:

Okay soweit verstanden. Auch Matthieu Ricard sagt, dass Gedanken im Geiste entstehen und vergehen, wie ein Vogelschwarm der vorbeifliegt, ohne eine Spur zu hinterlassen.

Aber was isr nun mit Imaginationen? Sie bewirken ja nachweislich veränderungen im Körper (z.B. Hypnotherapie) oder Autogenes Training, allein bei den Worten Wärme werden die Arme warm (wurde gemessen) oder buddhistische Mönche die mit nassen Decken im Winter, Feuer und Wärme imaginieren und dann wirklich die Körpertemperatur hochschrauben.

Ich weiß jetzt nicht, was "Imanigationen" sind. Aber Gedanken als leer zu begreifen und dann "Imanigationen" wiederum nicht, das geht in meinen Augen nicht. Entweder beides leer oder beides mit Gehalt und damit relativem Wirkungspotential.

Lieber Alephant, der Threadersteller geht hier von einem Zen- und damit von einem Mahayanastandpunkt aus, vielleicht solltest du dich als Theravadin direkt raushalten, bevor wieder eine Grundsatzdiskussion beginnt.

Ist nicht böse gemeint

Lg

Dawa

Dawa Tschöden, der Bereich "Buddhistische Praxis" ist für alle Richtungen offen soweit ich das sehe. Wären nur Zen-Antworten erwünscht, wäre das Thema im Zen-Bereich besser aufgehoben.

jimmypop:

Aber was isr nun mit Imaginationen? Sie bewirken ja nachweislich veränderungen im Körper (z.B. Hypnotherapie) oder Autogenes Training, allein bei den Worten Wärme werden die Arme warm (wurde gemessen) oder buddhistische Mönche die mit nassen Decken im Winter, Feuer und Wärme imaginieren und dann wirklich die Körpertemperatur hochschrauben.

Diese Vorstellung haben doch ein Macht, die sind doch etwas mit Energie und Potential. Wie können es leere Gebilde sein, die einfach aufsteigen, sich zeigen und wieder vergehen, ohne Form uns Substanz, einfach flüchtig?

Energie steigt auch auf, wirkt und vergeht dann wieder. Ebenso wie der Körper auf den sie einwirkt entstanden ist und wieder vergeht. Das hat alles keine beständige Eigennatur und hängt von Bedingungen ab.

mukti:

Dawa Tschöden, der Bereich "Buddhistische Praxis" ist für alle Richtungen offen soweit ich das sehe. Wären nur Zen-Antworten erwünscht, wäre das Thema im Zen-Bereich besser aufgehoben

Ja, das weiß ich. Aber vielleicht der Threadersteller nicht. Und ich würde ungern schon wieder ein Thema sehen, das von der Theravada<->Mahayana Debatte bestimmt wird. Wie gesagt ich hab das nicht böse gemeint, wollte nur vorsorglich darauf hinweisen

Lg

Dawa

P.s. zum mal der TE ja ein Neuling zu sein scheint und evtl da die Diskrepanz noch nicht so ganz versteht

Vielleicht wäre es ja besser den Thread in den Zen-Bereich zu verschieben.

mukti:

Vielleicht wäre es ja besser den Thread in den Zen-Bereich zu verschieben.

Hat Zen nichts mit Buddhistischer Praxis zu tun? Ist buddhistische Praxis nur Zen?

Ellviral:

mukti:

Vielleicht wäre es ja besser den Thread in den Zen-Bereich zu verschieben.

Hat Zen nichts mit Buddhistischer Praxis zu tun? Ist buddhistische Praxis nur Zen?

Vielleicht sollte man den Thread ja hier stehen lassen.

mukti:

Energie steigt auch auf, wirkt und vergeht dann wieder. Ebenso wie der Körper auf den sie einwirkt entstanden ist und wieder vergeht. Das hat alles keine beständige Eigennatur und hängt von Bedingungen ab.

Von den vergänglichen Dingen wissen wir, dass sie existieren. Früher dachte man Raum und Zeit als eine Art Eimer, worin sie sich befinden. Aber vermutlich schaffen sie die Zeit aus sich heraus.

Gedanken haben gewisse Eigenschaften von „Zeit“. Sie besitzen keinen Körper und können im Unterschied zu Gehirnvorgängen nicht beobachtet werden, doch haben sie zeitliche Dauer.

Wenn Dinge aus sich heraus Zeit schaffen, dann tun wir das also vielleicht auch, wenn wir denken. Ohne unserem Denken hätte die „Zeit“ zumindest keine Dauer. Physikalisch bewegen sich Uhrzeiger ja nur im Vergleich schneller oder langsamer.

Karnataka:

Von den vergänglichen Dingen wissen wir, dass sie existieren. Früher dachte man Raum und Zeit als eine Art Eimer, worin sie sich befinden. Aber vermutlich schaffen sie die Zeit aus sich heraus.

Gedanken haben gewisse Eigenschaften von „Zeit“. Sie besitzen keinen Körper und können im Unterschied zu Gehirnvorgängen nicht beobachtet werden, doch haben sie zeitliche Dauer.

Wenn Dinge aus sich heraus Zeit schaffen, dann tun wir das also vielleicht auch, wenn wir denken. Ohne unserem Denken hätte die „Zeit“ zumindest keine Dauer. Physikalisch bewegen sich Uhrzeiger ja nur im Vergleich schneller oder langsamer.

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Durch das Entstehen und die Veränderung der Dinge wird jedenfalls Zeit ersichtlich, ohne Dinge gäbe es sie nicht und ohne Zeit gäbe es keine Dinge. Es ist eher eine gegenseitige Abhängigkeit als dass Zeit von den Dingen geschaffen wird will mir scheinen.

Wir erleben die Gegenwart im Vergleich zur Vergangenheit - ist sie angenehmer, wollen wir sie festhalten, unangenehmer, wollen wir sie loswerden. Man könnte die Vergangenheit immer sofort loslassen und alles was erscheint annehmen wie es ist. Dann gäbe es auch keine Hoffnungen oder Ängste bezüglich der Zukunft, das sprichwörtliche "Hier und Jetzt" - keine Abhängigkeit von der Zeit, damit auch nicht von den Dingen.

Hallo miteinander,

Zeit und Phänomene gibt es nur in Abhängigkeit vom benennenden Geist. Nur in Abhängigkeit von unserem benennenden Geist können wir über Zeit, Raum und Phänomene sprechen. Von Zeit können wir nur sprechen, weil wir mit unserem Geist Veränderungen an den abhängig bestehenden Phänomenen erkennen. Zeit gibt es nur, weil sich die abhängigen Phänomene kontinuierlich verändern. Ohne Zeit gibt es aber auch kein abhängiges Bestehen der Phänomene.

Zeit, Raum und abhängige Phänomene existieren aber nicht aus sich selbst heraus aufgrund eines ihnen innewohnenden Eigenwesens, sondern nur in Abhängigkeit von unserem benennenden Geist. Ohne ihn gäbe es keine Zeit, keinen Raum und keine Phänomene.

Gruß Helmut

pops:

jimmypop:

Kodo Sawake zu Gedanken:

Zitat

Doch sollten wir verstehen, dass die Welt, die wir sehen und die Dinge, die wir denken, nur Filme in unseren Köpfen sind. Wir müssen vorsichtig sein, nicht ernsthafte Probleme auszulösen, indem wir uns von unseren Gedanken herumtreiben lassen.

Nur Filme? Manchmal mächtige Filme. Wann weiss man wann sie mächtig sind und unseren Körper beeinflussen?

Zitat

A.V.51 Die fünf Hemmungen - 1. Āvaraṇa Sutta

(Im Jeta-Haine bei Sāvatthī.)

Fünf gibt es, ihr Mönche, der Hindernisse, der Hemmungen (nīvarana), der Überwucherungen des Geistes, der Lähmungen der Weisheit. Welche fünf?

• Sinnenlust, Ärger, Starrheit und Mattigkeit, Aufgeregtheit und Gewissensunruhe, Zweifelsucht.

Daß nun, ihr Mönche, ein Mönch, ohne diese fünf Hindernisse, diese Hemmungen und Überwucherungen des Geistes, diese Lähmungen der Weisheit überwunden zu haben, in der Kraftlosigkeit und Lähmung seiner Weisheit das eigene Heil oder das Heil der anderen oder das gemeinsame Heil erkennen und das übermenschliche Ziel des zur Heiligkeit befähigenden Erkenntnisblickes verwirklichen wird, das ist nicht möglich.

Gleichwie, ihr Mönche, wenn da ein Mann an einem weithin eilenden, schnell dahinströmenden, reißenden Gebirgsflusse die Schleusen auf beiden Ufern öffnet, sich dadurch die Strömung in der Mitte teilt, erweitert und zerrissen wird und dann der Strom nicht mehr in weite Fernen eilt, noch schnell dahinströmt, noch reißend ist; ebenso auch, ihr Mönche, ist es nicht möglich, daß ein Mönch, ohne diese fünf Hemmungen überwunden zu haben, das eigene Heil oder das Heil der anderen oder das gemeinsame Heil erkennen und das übermenschliche Ziel des zur Heiligkeit befähigenden Erkenntnisblickes verwirklichen wird.

Daß aber, ihr Mönche, ein Mönch nach Überwindung dieser fünf Hindernisse, dieser Hemmungen und Überwucherungen des Geistes, dieser Lähmungen der Weisheit, mit kraftvoller Weisheit das eigene Heil oder das Heil der anderen oder das gemeinsame Heil erkennen und das übermenschliche Ziel des zur Heiligkeit befähigenden Erkenntnisblickes verwirklichen wird, das ist wohl möglich

Anguttara Nikaya V.51-60

Ich sehe in der "Mattigkeit" eine Ursache für "in Gedanken treiben lassen", zB. Aber ebenso die Aufgeregtheit. Natürlich auch die SinnesLust, wenn die nicht wäre, worüber dann nachdenken wollen ...

Ähnlich verhält es sich in meinen Augen mit der Zweifelsucht, die jede potentielle Handlung kaputtdenken kann. Und so dem Körper auch irgendwann "schadet".

jimmypop:

Okay soweit verstanden. Auch Matthieu Ricard sagt, dass Gedanken im Geiste entstehen und vergehen, wie ein Vogelschwarm der vorbeifliegt, ohne eine Spur zu hinterlassen.

Aber was isr nun mit Imaginationen? Sie bewirken ja nachweislich veränderungen im Körper (z.B. Hypnotherapie) oder Autogenes Training, allein bei den Worten Wärme werden die Arme warm (wurde gemessen) oder buddhistische Mönche die mit nassen Decken im Winter, Feuer und Wärme imaginieren und dann wirklich die Körpertemperatur hochschrauben.

Ich weiß jetzt nicht, was "Imanigationen" sind. Aber Gedanken als leer zu begreifen und dann "Imanigationen" wiederum nicht, das geht in meinen Augen nicht. Entweder beides leer oder beides mit Gehalt und damit relativem Wirkungspotential.

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Ich kenne das ein wenig anders: Wunscheswille, Hassensgroll, stolzer Unmut, matte Müde und Schwanken.

jimmypop:

void:

Die beiden Ideen schliessen sich ja nicht aus. Gedanken sind erstmal nur was flüchtiges, aber wenn ihnen erlaubt wird eine Wirkung auszuüben, dann gewinnen sie dadurch "Wirklichkeit". Ohne, dass sie dafür eine Substanz bräuchten.

Danke, das ist eine hilfreiche Antwort. Verstehe ich es richtig, das Gedanken erstmal "Potentiale" sind und je nachdem wie wir mit Ihn umgehen, entweder es ein neutraler Vogelschwarm wird (der rasch vorbeifliegt, Desindenfikation) und wir die Gedanken aufladen (durch Gefühle, Wiederholungen, Raum im Geist) und assoziiert sind? Hier würden dann unheilsame Geistgebilde unheilsames bewirken?

Was wäre dann die bessere Strategie? Alle Gedanken "neutralisieren" bzw. neutral lassen und vorbeiziehen lassen oder die unheilsammen Gedanken neutralisieren und die heilsamen fördern?

Bitte den Thread nicht in die ZEN Abteilung schieben, Kodo Sawakis Zitat war nur ein Beispiel, losgelöst, dass er ZEN praktiziert.

Das ist ein schwieriger Weg eine Strategie zu entwickeln. Neutral machen sollte ich üben wenn ich erkenne das sie gierig, hassend, auf meine Wahrheit pochend sind. Andererseits kann es sein das diese Gedanken doch hilfreich sind, das kann aber nur erkannt werden wenn sie nicht wütend oder verärgert sind. Also Tiefeinatmen und warten bis der emotionale Druck vergeht. Dann neutralisieren und dann die übrigen hilfreichen Gedanken nach außen bringen, sie äußern.

Es gibt die Möglichkeit des Menschen unangenehme und angenehme Gedanken jetzt sofort auszusprechen, denn dann können sie sich nicht mit Emotionen aufladen. Neutrale Gedanken laden sich nicht auf, aber an denen kann ich erkennen wie das Aufladen mit Geistesgiften, auch mit Wut und Ärger, Trauer und Verlust geschieht. Neutrale Gedanken kann ich erkennen weil sie nicht mich und meine Nächsten betreffen.

Zum Beispiel ein Unglück von dem ich erfahre an dem ich aber nicht beteiligt bin und das mich nur betrifft weil ich eine INfo davon habe. Ich beobachte immer wieder wie Menschen diese Daten so behandeln alsob sie doch emotional berührt sein müssen. Da fällt irgendein Kind in irgendeiner Stadt aus dem Fenster und ich glaube das mich das emotional berühren muss, doch da ist nichts, dann fange ich an das neutrale Gefühl aufzuladen, weil ich glaube das ich sonst nicht reagieren kann. Kann ich auch nicht, es geht mich nichts an, es ist und bleibt nur eine Info. Wenn ich nicht wollte das ich beteiligt bin. Noch besser wird es wenn das Kind keinen Tod erlitten hat, dann geht es damit los was alles um Gottes Willen hätte passieren können.

Eine Strategie ist erstmal erkennen ob das nur ne Info ist über irgendwas oder ob der Gedanke in mir direkt sofort unangenehme oder angenehme Gefühle erzeugt. Ist er neutral, nicht aufladen mit betroffen sein müssen, weil irgendjemand betroffen ist und ich mich mit diesem verbunden fühle, obwohl es beide nichts angeht. Der Gedanke sich auf Dinge bezieht die nicht in der Nähe sind. Ist er unangenehm oder angenehm nicht mit Wut, Ärger oder Euphorie und Glücklichsein müssen aufladen, sonder sofort den Gedanken äußern. Mit dem Gefühl des Gedanken nicht mit dem erzeugten Gefühl. Gute Lügner bringen eine Lüge mit dem Gefühl das sie braucht und nicht mit Aufladungen das machen Herrscher. Lügner geben Gedanken mit unangenehmen oder angenehmen Gefühl, Beherrscher mit Emotionen Wut oder Euphorie.

User19823:

Wie geht ihr mit unheilvollen, sich festgesetzten Gedanken um?

irgendwie verwechselst du da was in den khandha ... was was Du wohl meinst ist Anhaften, upadhana

Gegenfrage : Was sind denn ( in deinen Augen ) "heilsame" Gedanken ?

Hi,

das ist alles nur Samsara. Alle Gedanken und Vorstellunen sind Erzeugnisse unseres Bewußtseins, das durch die Wahrnehmung enstand. Alles war wir meinen zu sein, ist eine Illusion.

Bei den Pfeilern der Einsicht, gibt es eine Übung, die sich schlicht und doch ergreifend Gefühle nennt aber den

Hintergrund hat, die eigenen Gedanken kontrollieren zu können, ihnen nicht hilflos ausgeliefert zu sein.

Die Gefühlsbetrachtung sieht, wie die Gedanken, Gefühle jeglicher Art, entstehen, bestehen und vergehen.

Die Gedanken und Gefühle werden symbolisch als die rauschenden Flulten des Ganges bezeichnet.

Gangana kirtikare

kesakambalo:

Hi,

das ist alles nur Samsara. Alle Gedanken und Vorstellunen sind Erzeugnisse unseres Bewußtseins, das durch die Wahrnehmung enstand. Alles war wir meinen zu sein, ist eine Illusion.

Bei den Pfeilern der Einsicht, gibt es eine Übung, die sich schlicht und doch ergreifend Gefühle nennt aber den

Hintergrund hat, die eigenen Gedanken kontrollieren zu können, ihnen nicht hilflos ausgeliefert zu sein.

Die Gefühlsbetrachtung sieht, wie die Gedanken, Gefühle jeglicher Art, entstehen, bestehen und vergehen.

Die Gedanken und Gefühle werden symbolisch als die rauschenden Flulten des Ganges bezeichnet.

Gangana kirtikare

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Irgendwas bringst Du durcheinander, wenn auch die Grundidee stimmt.

Nach Deinem Schreiben hatte also der Erhabene und haben Aharant keine Gedanken mehr ?

Gedanken sind nicht einfach alle per se unheilsam. Es gibt unheilsame und heilsame Gedanken sowie nützlich und unnützliche. Ohne aufsteigenden Gedanken würden uns keine Ideen kommen. Die nicht offensichtliche Lösung einer schwierigen Mathematik-Aufgabe würde uns nicht einfallen.

Wenn jemand eine schwere Zeit durchstehen muss und ein Bild vor dem geistigen Auge mit z.B. Jesus mit ausgebreiteten Armen hilft, ist das heilsam. Ich denke der zitierte Zen-Meister hat eine Abhandlung, dass Gedanken nicht immer unheilsam sind ausgelassen, weil es vom Zusammenhang klar war, dass es um die unheilsame Wirkung ständiger gedanklicher Beschäftigung mit irgendwelchen Dingen ging.

jianwang:

Irgendwas bringst Du durcheinander, wenn auch die Grundidee stimmt.

Nach Deinem Schreiben hatte also der Erhabene und haben Aharant keine Gedanken mehr ?

Wieso sollte das nach seinem Schreiben so sein?

Aber da wo es um die Beobachtung des Entstehen und vergehen

der Gefühle geht schließt das natürlich alles Wahrgenommene mit ein.

Das kann man ja nicht wirklich trennen.

mukti:

Durch das Entstehen und die Veränderung der Dinge wird jedenfalls Zeit ersichtlich, ohne Dinge gäbe es sie nicht und ohne Zeit gäbe es keine Dinge. Es ist eher eine gegenseitige Abhängigkeit als dass Zeit von den Dingen geschaffen wird will mir scheinen.

Für die Physik zeigt sich Zeit als eine Eigenschaft, genauso wie alles andere, scheint mir. Also stimmt das wohl, wie du sagst. Aus einer weniger korrekten Perspektive sagt man aber: Die Katze ist fünf Jahre alt. Da bedingen sich Katze und Jahre nicht gegenseitig, sondern die Jahre gehören zur Katze.

Die physikalische Argumentation, dass sich Phänomene und Zeit gegenseitig bedingen, zeigt eine Art Mechanismus, würde ich sagen. Spricht man aber über Gedanken, dann kann man sagen, dass sie zum denkenden Menschen gehören.

Wenn Kodo meint, Gedanken wären nur Magensaft oder so, so verkünde ich, dass sie nicht Magensaft, sondern Zeit sind. Wie gesagt lassen sich Gedanken im Unterschied zu Magensaft nicht beobachten, besitzen jedoch eine bestimmte zeitliche Dauer.

Zeit zeigt sich ja als etwas ausgesprochen Subjektives, das in der Physik nie zur Sprache kommt, nämlich als Gegenwart. Die Physik weiß mit dem Begriff „Jetzt“ nichts anzufangen, scheint mir. Diese subjektive Gegenwart scheint dennoch das Allerwirklichste! Vergangenheit und Zukunft scheinen ja tatsächlich keine „Eigenexistenz“ zu besitzen! Alles existiert nur im jeweiligen Moment.

Daher lässt sich nicht ganz unsinnig spekulieren, dass es für diese Möglichkeit des Gebens, welche dem Bewusstsein innewohnt, eine lichthafte Form der Unsterblichkeit braucht.