Fragen, die mich beängstigen und verwirren

Alle drei Fragen haben eine Frage die alle Zweifel beseitigen: Bin ich gierig, hasse ich, will ich an eine Wahrheit glauben nur weil ich glaube das sie wahr ist? Wenn deine Gedanken nicht von diesem herrühren oder darauf gründen gibt es kein Problem mit Zielen, Wünschen, leben mit Mitmenschen.

Man muss als Mensch schon denken, das ist nicht das Problem. Es geht nur darum, heraus zu finden, wann und wo es dafür an der Zeit ist und wann nicht. Einfach nicht mehr denken zu wollen geht an der Sache vorbei und deshalb sind Deine Probleme damit ein vernünftigs Widerstreben - ums mal so auszudrücken. Ein Gedanke ist auch nicht automatisch 'Ego', sondern entstammt dem 'Ego' dann, wenn man anfängt zu wählen - also etwas anders haben will als es ist. Wenn ich darüber nachdenke wie ich eine konkrete, anstehende Aufgabe am vernünftigsten bewältigen kann, dann ist dieses Denken sinnvoll, sonst wäre man ja ein Weltflüchtling, der die Wahl trifft, vor dem Denken davon zu laufen - was ja wieder 'Ego' ist.

Was Du da schilderst ist aber ganz normal für den Anfang. Da hilft die Routine des 'einfach weitermachens' und die Augen offen halten was förderlich ist und was nicht.

Ziele sind auch nichts Schlechtes. Sie werden nur zum Problem, wenn wir uns davon abhängig machen.

Man kann Ziele haben und sich trotzdem nicht dagegen auflehnen, dass sie noch nicht erfüllt sind und sich auch damit anfreunden, dass wir es nie zu 100% in der Macht haben, ob sie in Erfüllung gehen. Ich finde, man darf sich ruhig Ziele stecken, um eine Richtung für den Alltag zu haben. Man lebt aber trotzdem immer jetzt, egal, ob das Ziel erfüllt ist oder nicht. Die Ziele werden zum Hindernis, wenn sie uns daran hindern, zwischendurch immer wieder dort anzukommen wo wir sind.

marc23:

1. Die Technik der Meditation (seine Gedanken weiterziehen zu lassen ohne mit ihnen zu identifizieren) wende ich auch im Alltag an um nicht so viel zu grübeln und nicht immer in Vergangenheit oder Zukunft zu leben, sondern im Hier&Jetzt. Ich komme nur oft an einen Punkt, wo ich denke "darüber muss ich aber jetzt mal nachdenken", wie z.B. "wie ist mein morgiger Tagesablauf?" oder "habe ich im Streit vielleicht überreagiert?" oder "wie plane ich die Überraschungsparty für meine Freundin?". Nur dann denk ich wieder "bloß nicht nachdenken, lass die Gedanken weiterziehen. Da komme ich jedes Mal zu einem inneren Konflikt, der mir Kopfschmerzen macht.

Majjhima Nikāya 20

marc23:

2. Ich habe öfters gelesen, dass man Ziele und Wünsche nur ein Konstrukt des Egos sind und man erst wirklich glücklich sein kann, wenn man alle Ziele und Wünsche fallen lässt. Aber wenn ich mir keine Ziele setze bin ich so unmotiviert. Dann komm ich morgens gar nicht aus dem Bett und muss mich zur Arbeit und zum Sport schleppen und mache alles nur schleppend. Aber ich will mir auch keine Ziele setzen und damit mein Ego stärken.

Eine kleine Auswahl an Zielen:

Majjhima Nikāya 9

marc23:

3. Ich habe immer viel vom "Ego" gehört. Ich habe es jedoch noch nicht ganz verstanden. Sind alle Gedanken das Ego ? Jeder Satz den ich denke oder spreche ?

Samyutta Nikaya 35.81-100

marc23:

Weil ohne Gedanken des Menschen wären doch alle Fortschritte in Technik, Medizin, Bildung etc. gar nicht möglich. Dann würden wir doch immer noch in der Steinzeit leben.

Das ist das spannende am Buddhismus. Es wird schwerer, zwischen "gut & böse" zu unterscheiden.

Willkommen im Forum!

Zitat

"marc23: 1. Die Technik der Meditation (seine Gedanken weiterziehen zu lassen ohne mit ihnen zu identifizieren) wende ich auch im Alltag an um nicht so viel zu grübeln und nicht immer in Vergangenheit oder Zukunft zu leben, sondern im Hier&Jetzt."

Für mich hört sich das ganz schräg an und ich wüßte auch nicht

in welcher Rede des Buddha eine solch abwegige Idee empfehlen würde.

Natürlich besteht immer noch die Möglichkeit zu sagen man hätte

es doch ganz anderes gemeint als gesagt. Aber warum solle man

sowas denken.

Wie kommt also jemand auf die Idee seine Gedanken weiterziehen

zu lassen wäre eine tolle Sache und wohin sollten sie auch ziehen?

Und was soll daran gut sein Gedanken ziehen zu lassen?

Und das man sich dann damit nicht mehr Identifizieren würde

glaube ich auch keine Sekunde wirklich was das Denken angeht.

Soll man vielleicht denken mein Körper bleibt hier aber die

Gedanken werden weiter ziehen oder was sagt man da überhaupt.

Das dabei falsche Gedanken (wie oben) entstehen ist dabei nicht

verwunderlich.

Sollte man seine Gedanken nicht erst einmal sammeln und sich

auf die jeweilige Übung konzentrieren, der Zerstreuung der sinnlosen

Gedanken entgegen wirken und so das heilsame Denken fördern?

Natürlich soll auch in der Buddhalehre das Denken wenn es denn

seinen Zweck erfüllt hat zur Beruhigung gebracht werden, aber das

ist dann in der zweiten Vertiefung. Zur Ruhe zu bringen ist aber was

ganz anderes als sie lustig weiterziehen zu lassen. Das kann ich in

der Lehre nicht finden.

Das mit dem Weiterziehen-Lassen bezieht sich auf Zen-Praktiken, aber auch auf Atem-Betrachtungen und Stilles Verweilen. Dies sind sehr wohl vom Buddha gelehrte Praktiken und ich wundere mich, dass laut Accinca solches nie im Palikanon erwähnt worden sein soll.

Wenn im Palikanon wirklich gar nichts von "Weiterziehenlassen" steht, dann mag es in der Übersetzung für die heutige Zeit verschwunden oder auch entstanden sein. Das sagt aber noch lange nichts darüber aus, dass es somit auch Unsinn sei. Sehr viele moderne Menschen können damit etwas anfangen und es hilft ihnen weiter.

Davon abgesehen ist der Palikanon ein Grundwerk, dass Jahrhunderte nach dem Ableben des historischen Buddha von anonymen Verfassern zusammengestellt wurde. Es gibt noch erheblich mehr historische Schriften (siehe z.B. www.84000.org) und der Absolutheitsanspruch, den accinca hier im Anfängerbereich auf die Alleingültigkeit seiner eigenen Auslegung des Palikanon erhebt, ist nicht in Ordnung.

Losang Lamo:

Wenn im Palikanon wirklich gar nichts von "Weiterziehenlassen" steht, dann mag es in der Übersetzung für die heutige Zeit verschwunden oder auch entstanden sein. Das sagt aber noch lange nichts darüber aus, dass es somit auch Unsinn sei. Sehr viele moderne Menschen können damit etwas anfangen und es hilft ihnen weiter.

Wie schon von mir gesagt, beziehen sich meine Bedenken nur auf das "Weiterziehen lassen".

Aber vielleicht bin ich ja de Einzige der das falsch versteht.

Was aber den Umgang mit Gedanken anbelangt welche durch

Nichtwissen und Anhaften bedingt sind, so gibt es in der Buddhalehre

im Prinzip nur 5 Methoden mit den unerwünscht aufkommenden

Gedanken umzugehen. Nämlich:

1. Die unheilsame Gedanken durch heilsame zu ersetzten.
2. Die Verderblichkeit, das Elend der unheilsamen Gedanken erwägend, die Gedanken vertreiben.
3. Die unheilsamen Gedanken nicht beachten, ignorieren und beim Meditationsobjekt verweilen.
4. Die unheilsamen Gedanken erwägen, betrachten, analysieren und somit schrittweise auflösen.
5. Die unheilsamen Gedanken mit Gewalt niederkämpfen.

Bei der Atembetrachtung wird oft versucht mit Nummer 3 erfolgreich zu sein.

Soweit das funktioniert ist es auch gut. Allerdings wenn nicht, stehen auch noch

die anderen Möglichkeiten offen.

accinca:

Wie schon von mir gesagt, beziehen sich meine Bedenken nur auf das "Weiterziehen lassen".

Aber vielleicht bin ich ja de Einzige der das falsch versteht.

Mir ging es damit ebenso. Ich habe mich gefragt, wo der Threadersteller so etwas Falsches gelesen hat. Oder ob wer etwas so weit und missverständlich formuliert.

Diese Denkweise ist aber weit verbreitet und ich habe sie schon öfter gehört. Es gibt einige, die auch ernsthaft glauben, der Buddha hätte gesagt, man solle sich grundsätzlich keine Gedanken machen, es wäre irgendwie schädlich.

kilaya:

"Wir lassen Gedanken und Gefühle kommen und gehen, ohne sie zu beurteilen"

Das ist es was ich nicht glaube! Kein Wort glaube ich davon.

Jede Art von Beurteilen wäre ja auch nur ein Gedanke

der kommt und geht. Da kann man wieder Beurteilen wie man will sind ja nur

Gedanken die kommen und gehen. Da kann auch eine Nicht-Beurteilung schon

eine Beurteilung sein. Ich glaube das dies der Punkt ist der mich daran stört.

kilaya:

Was das "Weiterziehen lassen der Gedanken" angeht, ich kenne tibetisch-buddhistische Meditationstexte, in denen es zu Anfang wortwörtlich heisst: "Wir lassen Gedanken und Gefühle kommen und gehen, ohne sie zu beurteilen"

Und wie gelangt man in die Lage, es überhaupt erst so tun zu können? Unter anderem durch heilsames Handeln, heilsame Rede und auch Rechte Ansicht und damit heilsame Gedanken.

Es hat einen grossen Hintergrund, warum die Reihenfolge die ist. Und warum man nicht künstlich, ohne dass sich ein Wissen entwickelt hat, Gedanken aller Art einfach an sich vorbeiziehen lassen sollte.

Es ist also etwas, was sich entwickeln muss. Und das geht für einen Anfänger eher nicht durch die Ansage: wir lassen alle Gedanken weiterziehen.

Es ist sogar so, dass der Buddha ausdrücklich davon gesprochen hat, dass eine Vertiefung des Wissens, und damit erst die Möglichkeit, da so gedankenfrei sitzen zu können, durch (gedanklich-betrachtende) Auseinandersetzung von Lehrinhalten gefördert werden kann und auch soll? Ebenso wird explizit davon gesprochen, dass Wissen durch eigene Einsicht, durch eigene ("gedankliche") Betrachtungen möglich sind.

"Gedanken weiterziehen zu lassen ohne mit ihnen zu identifizieren" - erinnert mich an Satipatthana:

Zitat

So wacht er nach innen bei den Geistobjekten über die Geistobjekte, so wacht er nach außen bei den Geistobjekten über die Geistobjekte, nach innen und außen wacht er bei den Geistobjekten über die Geistobjekte. Er beobachtet wie die Geistobjekte entstehen, beobachtet wie die Geistobjekte vergehen, beobachtet wie die Geistobjekte entstehen und vergehen. <Die Geistobjekte sind da>: diese Einsicht ist ihm nun gegenwärtig, soweit sie eben zum Wissen taugt, zur Besinnung taugt; und uneingepflanzt verharrt er, und nirgends in der Welt ist er angehangen. D.22

Im Alltag ist das aber oft nicht anwendbar, besonders von arbeitenden Laien und Haushältern.

Schließlich gibt es auch Gründe für die Gedanken die kommen und gehen.

Was nutzte es die Wurzel der Gedanken sein zu lassen und nur das Denken

im Nachhinein nicht mal zu beurteilen. Das ist doch gewöhnlich wenn nicht

sogar gedankenlos wie es leider häufig vorkommt. Da stimme ich pops zu

wenn er sagt:

Zitat

Und wie gelangt man in die Lage, es überhaupt erst so tun zu können?

Unter anderem durch heilsames Handeln, heilsame Rede und auch

Rechte Ansicht und damit heilsame Gedanken.

Es hat einen grossen Hintergrund, warum die Reihenfolge die ist.

Und warum man nicht künstlich, ohne dass sich ein Wissen entwickelt hat,

Gedanken aller Art einfach an sich vorbeiziehen lassen sollte.

Es ist also etwas, was sich entwickeln muss.

Und das geht für einen Anfänger eher nicht durch

die Ansage: wir lassen alle Gedanken weiterziehen.

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kilaya:

"Wir lassen Gedanken und Gefühle kommen und gehen, ohne sie zu beurteilen"

Da ist ein Aspekt der Beobachtung drin - statt sich mit den Gedanken und Gefühlen zu identifizieren, beobachtet man sie neutral, beurteilt sie nicht. Unterteilt nicht in "gute" oder "schlechte" Gedanken. Hält nichts fest aber schiebt auch nichts weg.

Eigentlich dachte ich, dass das auch im Zazen so gemacht werden sollte 🤔 Weiterziehen /lassen/ heißt ja auch nicht ignorieren. Es ist mehr ein beobachten, wie sie entstehen, kommen und gehen, eben eine Achtsamkeitsübung.

mukti:

"Gedanken weiterziehen zu lassen ohne mit ihnen zu identifizieren" - erinnert mich an Satipatthana:

Zitat

So wacht er nach innen bei den Geistobjekten über die Geistobjekte, so wacht er nach außen bei den Geistobjekten über die Geistobjekte, nach innen und außen wacht er bei den Geistobjekten über die Geistobjekte. Er beobachtet wie die Geistobjekte entstehen, beobachtet wie die Geistobjekte vergehen, beobachtet wie die Geistobjekte entstehen und vergehen. <Die Geistobjekte sind da>: diese Einsicht ist ihm nun gegenwärtig, soweit sie eben zum Wissen taugt, zur Besinnung taugt; und uneingepflanzt verharrt er, und nirgends in der Welt ist er angehangen. D.22

Im Alltag ist das aber oft nicht anwendbar, besonders von arbeitenden Laien und Haushältern.

Da würde ich dir doch dringend empfehlen den Zusammenhang

dieser Aussage nachzulesen. (die fünf Hemmungen usw.) Er beobachtet

seine geistige Verfassung und ist sich ihrer bewußt aber nicht um sie

ziehen zu lassen oder sich nicht darum zu kümmern wenn nötig.

kilaya:

Was das "Weiterziehen lassen der Gedanken" angeht, ich kenne tibetisch-buddhistische Meditationstexte, in denen es zu Anfang wortwörtlich heisst: "Wir lassen Gedanken und Gefühle kommen und gehen, ohne sie zu beurteilen"

Da ist ein Aspekt der Beobachtung drin - statt sich mit den Gedanken und Gefühlen zu identifizieren, beobachtet man sie neutral, beurteilt sie nicht. Unterteilt nicht in "gute" oder "schlechte" Gedanken. Hält nichts fest aber schiebt auch nichts weg.

Eure Interpretationen zu Kilayas Aussage halte ich für überzogen, da macht ihr aus einer Mücke einen Elefanten.

Diese Übung am Beginn einer Meditation dient dazu, den flatterhaften, unsteten Geist zu beruhigen. damit man ihn dann stabil und unabgelenkt auf das eigentliche Meditationsobjekt ausrichten kann. Eine andere Methode hierzu ist die Atembetrachtung, bei der man sich eine Zeit lang auf das Ein- und Ausströmen des eigenen Geistes konzentriert, um den Geist zu beruhigen, so dass man gut meditieren kann.

Gruß Helmut

accinca:

Da würde ich dir doch dringend empfehlen den Zusammenhang

dieser Aussage nachzulesen. (die fünf Hemmungen usw.) Er beobachtet

seine geistige Verfassung und ist sich ihrer bewußt aber nicht um sie

ziehen zu lassen oder sich nicht darum zu kümmern wenn nötig.

Z.B. im Zusammenhang mit den Daseinsgruppen und den sechs Innen- und Außengebieten ist das ein Erkennen der Vorgänge durch bloßes Beobachten, wie sie entstehen und vergehen.

Es geht accinca ja auch nicht darum, einen Anfänger zu helfen.

Man muss sich mal vorstellen, man schnuppert in den Buddhismus rein, hat Fragen, postet hier und erwartet sich Hilfe, und dann kommt so jemand wie accinca daher mit dessen Antworten.

Wahrscheinlich lässt man den Buddhismus dann sofort fallen.