SelbstLiebe & SelbstAnnahme im Buddhismus

pops:

Ich würde gerne klären, ob und wie wichtig so etwas wie "Selbstliebe" und/oder "SelbstAnnahme" ist, also was mit diesen Begriffen im Zusammenhang mit der Lehre & der Praxis die ja auch im Alltag stattfindet, gemeint sein könnte.

Wie ist das für dich , Alephant?
Liebst du dich, nimmst du dich so an, wie du bist?

pops:

Ist es so dass für einige die Entwicklung eines SelbstWertes, was vielleicht auch zT durch den Begriff Selbstliebe angezeigt werden kann, eine vorrangige Aufgabe ist, um schließlich einmal in einer allumfassenden Güte gerade das selbstlose Motiv und damit ein Wissen um anatta erkennen zu können? Anders: Braucht es vielleicht zuerst ein Maß an SelbstLiebe um mit anatta-Lehre vernünftig/achtsam umgehen zu können?

Wie ist das für dich, pops?

Das Sedaka Sutta (S.47.19.) scheint mir erstmal zum Thema zu passen:

Ein sehr schönes und auch wichtiges Thema in meinen Augen. Vielen Dank.

Ich erinnere eine Aussage von Thich Nhat Hangh "ungefähr" folgendermaßen:

"Als ich damals im Westen anfing , war meine Lehre sehr viel strenger aufgestellt. Mit der Zeit bemerkte ich jedoch; dass es hier sehr viele Menschen gibt, denen es an Eigenliebe (Selbstliebe) fehlt und meine Lehre so, für diesen Menschen, nicht hilfreich ist."

Daraufhin hat er seine Lehre hier umgestellt, die erst einmal dahingehend ausgerichtet ist, "heile zuerst Dich Selbst" erst dann bist Du in der

Lage auch mit anderen gut umzugehen.

So ähnlich in etwa habe ich die Worte in meinem Kopf abgespeichert, dazu gibt es auch ein Video von ihm; welches allerdings über drei Stunden läuft.

Weiterhin möchte ich dazu einflechten, dass Einsamkeit die Todesursache Nr. 1 in Deutschland sein soll und ich sehe da eben auch einen

Zusammenhang der fehlenden Selbstliebe; Selbstakzeptanz, Selbst-Wert.

Herzlichen Dank.

Liebe Grüße von Schneelöwin

Sherab Yönten:

Das mag jetzt etwas abgehoben klingen, aber wenn der Buddhismus von einem Nicht- Selbst ausgeht,

was könnten wir dann lieben bzw. hassen? Eigentlich gibt es in uns Selbst nichts, das man greifen könnte, um es zu lieben oder zu hassen, denn dieses "Selbst" verändert sich ja permanent, gehorcht den Gesetzen des bedingten Entstehens u.s.w.

Ich finde, dies ist überhaupt keine abgehobene Argumentation. Der Buddha hat die Selbstlosigkeit der Person gelehrt, also dass wir weder ein unabhängiges, teileloses und beständiges Selbst noch ein eigenständig-substanzielles Selbst besitzen. Auf ein derartiges Selbst kann sich Selbstliebe oder Selbstannahme also nicht beziehen, weil es diess nicht gibt. Worauf bezieht sich also unsere Selbstliebe und Selbstannahme und was ist Selbstliebe und Selbstannahme?

Gruß Helmut

Helmut:

Sherab Yönten:

Das mag jetzt etwas abgehoben klingen, aber wenn der Buddhismus von einem Nicht- Selbst ausgeht,

was könnten wir dann lieben bzw. hassen? Eigentlich gibt es in uns Selbst nichts, das man greifen könnte, um es zu lieben oder zu hassen, denn dieses "Selbst" verändert sich ja permanent, gehorcht den Gesetzen des bedingten Entstehens u.s.w.

Ich finde, dies ist überhaupt keine abgehobene Argumentation. Der Buddha hat die Selbstlosigkeit der Person gelehrt, also dass wir weder ein unabhängiges, teileloses und beständiges Selbst noch ein eigenständig-substanzielles Selbst besitzen. Auf ein derartiges Selbst kann sich Selbstliebe oder Selbstannahme also nicht beziehen, weil es diess nicht gibt. Worauf bezieht sich also unsere Selbstliebe und Selbstannahme und was ist Selbstliebe und Selbstannahme?

Gruß Helmut

Ich sehe das so:

Sich auf sich selbst beziehen und dies als Ich zu benennen, ist eine kognitive Funktion. Da kann man nicht sagen, dass es diese Funktion nicht gäbe.

Hinsichtlich einer höheren Wirklichkeit muss man zwischen Mahayana Philosophie der Leerheit und der Sichtweise von einem vergänglichen, abhängigen Selbst unterscheiden, würde ich sagen. Diesen Unterschied sprichst du ja auch indirekt an, glaube ich.

Bezogen auf die erlebte Wirklichkeit stellt sich die Frage, ob unser Selbst in dem Sinn unabhängig ist, wie wir vielleicht meinen. Das könnte ein Bemühen um mehr Verbundenheit von uns fordern. So gesehen fordert Selbst-Mitgefühl dann das Bemühen um Mitgefühl für den Nächsten.

Bezogen auf die Frage der Sterblichkeit wäre die buddhistische Position, dass jener unsterbliche Anteil nicht als Ich oder Selbst zu charakterisieren sei, würde ich interpretieren.

Ich geh mal mit @mkha' und ignoriere die Frage nach dem Selbst, das angeblich nicht existiert (trotzdem natürlich eine wichtige Frage).

Ich rede hier wie meistens über meine eigenen Erfahrungen und meine tägliche Praxis. Im Vipassana ist Metta neben Achtsamkeit und Einsichtsmeditation die dritte wichtige Säule.

Metta Bhavana
Liebe definiere ich hier im buddhistischen Sinne als "Metta", Liebende Güte.

Romantische Liebe, Elternliebe usw. führt im Gegensatz dazu eher nicht zur Befreiung, sondern zu mehr Leiden. Leiden verwende ich hier ebenso im buddhistischen Sinne, also auch "unbefriedigt sein", ...

Das Grundprinzip von Metta ist nach meinem Verständnis, dass sie völlig bedingungs-los ist (und damit eng verwandt mit Hingabe an das, was ist). Ich sende diese Liebe zu mir und allen Lebewesen, nicht:

* um jemanden freundlich zu stimmen

* um ungewollte Gefühle durch andere zu ersetzen, die mir besser passen

* um Dich oder mich zu manipulieren

usw.

Sondern, weil "ich" erkannt habe, dass ich leide.

Dass alle Lebewesen leiden, und wir miteinander verbunden sind.

Das tolle an Metta ist, dass sie heilsame Folgen hat, obwohl sie ohne Absicht ausgeübt wird (genau genommen: nur wenn sie ...).

Ich selbst praktiziere Metta Bhavana mindestens zwei Mal am Tag nach den "üblichen" Anleitungen (Herz öffnen, "Möge ich glücklich sein, möge ich Ärger und Groll los lassen, ...") und dem Metta Sutta für mich und dann für alle Lebewesen.

Wirkung

Mit etwas Übung sind die Effekte wirklich beeindruckend: Mehr Gleichmut, mehr Selbstliebe, obwohl ich in der Einsichtsmeditation in mir auf so viel Hass und Gemeinheiten stoße; also Annahme der unheilsamen Gedanken/Gefühle/Empfindungen.

Mittlerweile setze ich Metta-Meditation als Start meines Sitzens ein, weil sich mein Geist dann schneller und automatisch beruhigt. (die klassische Abfolge wäre eher "Achtsamkeit auf den Atem", Einsichtsmeditation, Metta). Ebenso im Alltag.

Ob sich mein Selbstwertgefühl dadurch verbessert, kann ich gar nicht sagen. Ich glaube, das ist eher umgekehrt: Indem ich alle meine Seiten stärker annehme, nimmt die Bedrohung von außen ab (dass jemand mitbekommt, was für ein unfähiger und furchtbarer Mensch ich bin; dass ich nicht gut genug bin), und ich habe von alleine mehr Lust, mich mehr zu öffnen, weniger Perfektion zu behaupten, mehr Liebe in die Welt zu bringen, und mich zu zeigen.

Das bestätigt den alten Satz: "Liebe ist das Gegenmittel zu Angst".

Wie kam ich dazu?

Ganz einfach: Als ich meinen Lehrer kennen gelernt habe, kam mir so viel unbedingte Liebe entgegen, dass ich sofort wusste: Das will ich auch!

Liebende-Güte-Grüße, Aravind.

Metta Bhavana: Loving-Kindness Meditation – Mahamevnawa Buddhist Monastery

Metta-Sutta

void:

Und weil diese Realitä ja nicht nur rein was äußeres ist, sondern eben auch den Umgang mit denen eigenen Verblendungen und Prägungen umfasst, nähert man sich auch diesen freundlich und achtsam.

Das ist sehr gut beschrieben.

pops:

Und dort wo unerkannter SelbstHass/-Ablehnung ist, da ist die Praxis einem grösserem Hindernis ausgesetzt?

So denke ich es auch.

pops:

Es ist in meinen Augen so, dass man eine entsprechende Person immer wieder neu akzeptiert/versteht/liebt/oder auch ablehnt, dadurch dass man sie nicht "ganz" kennen kann.

Das kann man wahrscheinlich nur wenn man sich selbst genauso behandelt.

Als ich mit Zazen begonnen habe, hatte ich ein bestimmtes Bild von meinem "Selbst". Mir war schon klar, dass es sich in jedem Moment verändert, somit flüchtig ist und bedingt Entstanden. Ich konnte mir auch zusammenreimen wodurch es bedingt entsteht. Ich hatte es jedoch nicht wirklich betrachtet. War ja unwichtig. Erst durch die jahrelange Meditation ist mir der Umfang der eigenen Verblendungen und Prägungen klarer geworden. Noch heute ist das jeden Tag für mich wichtig weil sich das Selbst permanent verändert und ich sonst oft wieder mit meinen alten Mechanismen reagiere. Ich habe gelernt, mein Selbst weniger zu lieben oder zu hassen und mehr "anzunehmen", mit all seinen (jetzt weniger) verborgenen Abgründen. Dadurch bin ich erst in die Lage gekommen, meinen Mitmenschen (und ihren Abgründen) mit wirklichem Mitgefühl zu begegnen. "Den Spiegel putzen" nennt man es im Zen. Selbstliebe ist da voll das falsche Wort, find ich.

Gestern habe ich in einem Kommentar geschrieben, dass ich gerade neidisch bin (es ging um eine herausragende Leistung). Das war eigentlich nicht ganz ernst gemeint. Aber sofort hat sich jemand drangehängt und mich als neidischen Menschen bezeichnet und ich solle das abschaffen.

Das war nur ein Anflug einer Emotion, aber dieser Mensch hat mich sofort zu einem "neidischen Menschen" gemacht.

So läuft das, wenn man nicht liebt.

Man kann sein Gegenüber lieben, auch wenn es manchmal narrisch ist. Dasselbe gilt für einen selbst. Allerlei Emotionen entstehen im Laufe des Tages. Manche gewohnheitsmäßig oft und bei jeder Kleinigkeit (nenn ich Karma). Aber das ist ja nicht der ganze Mensch. Das bin ja nicht ich, wenn ich mal neidisch bin. Da ist noch unendlich viel mehr. Darum geht es doch: den Blick auf sich (andere) nicht zu verstellen und das Ganze nicht aus den Augen zu verlieren.

Mir hat es geholfen zu erkennen: "Es gibt keine Fehler, nur noch nicht gelungene Versuche."
Sich selbst nicht zu mögen, entsteht aus dem Gewese, das man aus sich macht. Jedenfalls ist das meine Beobachtung. Woher das kommt, ist eine andere Frage. Mir hilft es jedenfalls, wenn ich mich nicht allzu wichtig nehme. Das klingt paradox, weil es ja so symptomatisch für Selbsthasser ist, dass sie sich nicht wichtig nehmen. Aber für mich ist das eine andere Qualität von "Sich-nicht-wichtig-nehmen". Diesen Unterschied drückt das Wörtchen "so" aus: "Sich-nicht-so-wichtig-nehmen". Wer sich selbst hasst, ist ständig auf sich selbst fokussiert. Das befeuert den Selbsthass. In den Zeiten meiner Depressionen war das so. Meine Gedankenwelt war eingeschränkt und auf mich selbst konzentriert. Ich habe alles auf mich bezogen, alles diente zur Bestätigung meines Selbsthasses.

Bei diesem Mich-nicht-wichtig-nehmen habe ich nicht auf meine Bedürfnisse gehört und immer neben der Spur gelebt. Darum habe ich alles allzu wichtig genommen. Weil ich mir halt nie das gegeben hatte, was ich eigentlich benötigte: Nachsicht, Geduld, Zuneigung, Akzeptanz. Das ist wie ein ständiger Durst, der nicht gestillt wird, weil man immer Salzwasser zu sich nimmt. Schlecht wird es einem auch dabei. Die Anderen konnten das nur zum Teil kompensieren. Natürlich waren sie eine große Hilfe für mich. Aber den wichtigsten Teil der Arbeit musste ich selber tun.

Das ist nicht ganz vorbei, das ist eine Lebensaufgabe. Liebe scheint eine Lebensaufgabe zu sein.

"Selbstliebe" meint hier wohl das Ich und hat nichts mit einem metaphysischen Selbst zu tun. Was auch immer als ein Ich erscheint bezieht sich auf Körper und Geist und ist im Grunde nichts anderes als Identifikation mit den khandha. Nach der Lehre entspricht solche Identität nicht der Wirklichkeit sondern ist eine Vorstellung die aufgrund von Verblendung entsteht und dukkha verursacht. So findet sich in den Reden des Buddha bezüglich der khandha öfter der Satz: "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst".

Wenn Selbstliebe Sinn machen soll, kann damit also nicht Selbstverliebtheit gemeint sein - ein Hegen und Pflegen der Ichvorstellung, als eine leidbringende Anhaftung. Es ist diese Liebe demnach, wie hier schon erwähnt wurde, mit metta gleichzusetzen.

Aravind hat geschrieben:

Das ist eine im Theravada verbreitete Übung, die ich auch mache, wenn auch nicht so regelmäßig. Zuerst richtet sich metta auf einen selber, dann stufenweise auf andere bis hin zu allen Wesen überhaupt. Es lässt sich ja metta zu allen Wesen umso besser praktizieren, je weniger Gier, Hass und Verblendung in einem selber ist. Je losgelöster man selber im Geist ist, desto aufrichtiger und eigentlich selbstloser ist die liebende Güte zu anderen. Im Gegensatz zum Verliebtsein in sich selbst oder in andere, was mit Anhaftung und Begehren verbunden ist, da will man etwas rausholen, etwas zurückhaben.

Über Selbstannahme muss ich noch etwas nachdenken, sie wird als ein Gegenmittel zu Selbsthass oder Minderwertigkeitsgefühl Sinn machen, denke ich mal.

mukti:

Das ist eine im Theravada verbreitete Übung, die ich auch mache, wenn auch nicht so regelmäßig. Zuerst richtet sich metta auf einen selber, dann stufenweise auf andere bis hin zu allen Wesen überhaupt.

Ich denke, wenn man etwas länger praktiziert, dann merkt man schon, was die "richtige Frequenz" ist. Ab und zu frage ich meinen Lehrer, damit ich mich nicht selbst über's Ohr haue und Richtung "Wohlfühlpraxis" abdrifte.

pops:

In dem Begriff "SelbstAnnahme" könnte ich so eine Art von (auch wieder natürlich durch ein Vertrauen) bedingte "Bereitschaft", sich unvoreingenommen den Gefühlen und Vorstellungen wie sie kommen, zu stellen. Eben damit man sie einmal im Detail genauer untersuchen/ertasten/erspüren kann.

pops:

ine im Sinne der Lehre des Buddha vollkommen richtige Aussage. Da gibt es in uns Selbst nichts, das man greifen könnte, um es zu lieben, oder zu hassen.

Diese Aussage heisst ja nicht, dass da nichts wäre, was man ergreifen könnte. Sondern nur, dass dieses etwas (was ergreifbar ist) nicht in einer bestimmten Sache (in einem Ich/in einem Selbst) "drin" ist.

Genau! Die exakt Formulierung "bei mir" heißt auch: So entwickeln wir bedingunglose Liebe für die Person, die wir Selbst nennen. Das schließ ein, dass man sich der Illussion bewusst ist, und nicht "aus Versehen" die Ich-Illusion noch mehr stärkt.

Liebe Grüße, Aravind.

PS: Was ist hier eigentlich los? Soviel Einigkeit über Begriffe habe ich in BL schon lange nicht mehr gesehen.

Zu viel Liebende Güte?

Hi buddhis,

ich habe im Pali-Kanon vergeblich nach Selbstliebe und Selbstannahme gesucht. Da würde wahrscheinlich bei Jesus Christus mehr finden.

Das Einzige, das ich fand, ist die Nächstenliebe: Den Nächsten für sich selbst nehmen! Liebe, Mitleid und Erbarmen.

Welches Selbst, nimmt man eigentlich bei der Selbst-Annahme an?