Was ist der " Diamantweg" ?

Phoenix:

Hmm,

ich finde du solltest da wirklich aufpassen deine persönlichen Zweifel nicht mit einer generellen Kritik zu vermischen.

Warum? Persönliche Zweifel schließen eine generelle Kritik nicht aus und ich weiß auch, dass ich nicht die einzige bin, die das kritisiert. Warum ist es, und da bin ich jetzt sicher unfreundlich, vor allem im Diamantweg so verdammt schwer auf kritische Fragen eine vernünftige Antwort zu bekommen? Das machst du auch nicht zum ersten mal, dass du aus Kritik meinerseits sofort eine persönliche Sache machen möchtest. Aber ich finde das zu einfach. Jede Belehrung die ich über Mahamudra habe nahm Shamata als Grundlage. Warum lässt Ole das weg?

Phoenix:

Das man im Diamantweg auf vernünftige Fragen keine Antworten bekommt, kann ich übrigens nicht bestätigen.

Aber wenn man gesagt bekommt dein Lehrer taugt nichts, bekommt man da ganz sicher schon eine passende Antwort.

Die ganze Diskussion hier entstand, weil @Grashuepfer eine Frage gestellt hat, die ich mir auch immer gestellt habe. Ich habe diese Fragen auch an Ole direkt gestellt und bekam genauso unbefriedigende antworten wie von dir hier. Keine Antwort habe ich nicht geschrieben, die Betonung liegt auf vernünftig. Auch die Antwort, dass Ole darauf abzielt was uns wirklich befreit ist für mich keine zufrieden stellende Antwort. Was soll das sein was uns wirklich befreit? Guru Yoga bzw Vertrauen in den Lehrer? Wie will man die Natur des Geistes erfahren ohne Geistestraining? Denkst du wirklich, dass es reicht einfach Ngöndro und Guru Yoga zu praktizieren ohne zu verstehen wie der Geist funktioniert und ohne ihn im Griff zu haben?

Versteh mich nicht falsch, Vertrauen in meine Lehrer ist durchaus auch bei mir mit Grundlage, aber Shamata außer acht lassen hat sich zumindest für mich so angefühlt als würde ich versuchen nur mit einem Bein zu laufen. Ich würde jedem immer empfehlen sich erst einmal damit auseinander zu setzen.

Nebenbei: "poiting out the Dharmakaya", erwähnt in Beitrag 16, ist ein wirklich phantastisches Buch, Trangu Rinpoche ein sehr guter Lehrer, welcher offenbar auch im Diamantweg schlecht gemacht wurde. So viel zu "dein Lehrer taugt nichts". In der Hinsicht muss wer austeilt vielleicht auch einfach mal einstecken. Auch habe ich nicht geschrieben, dass Ole nichts taugt, nur seine Lehrmethoden Zweifel ich einfach in mancher Hinsicht an, aber auch nicht in jeder. Ich halte den 8.Karmapa für eine gute Praxis, ich finde sehr gut, dass er das Ngöndro lehrt. Aber Shamata ist Grundlage und zu sagen, dass wäre nicht wichtig halte ich einfach für falsch.

Phoenix:

Ole rät tatsächlich von Shine eher ab.( Was aber nicht heißt das so etwas nicht praktiziert wird. Nur halt sehr viel später)

Phoenix:

Was aber nicht gut ist Oleschülern anzudichten ,sie machten kein Geistestraining.

Das hast du doch selbst geschrieben, dass es zumindest am Anfang nicht gelehrt wird.

Wer dichtet denn da was an?

Phoenix:

Und auch eine intensive Yidampraxis ist ein guter Weg, nur der geht halt wirklich nur in einem ordentlichen Retreat,

und das ist im Westen nicht so leicht zu organisieren.

Hier muss ich auch kurz einhaken, denn das ist schlicht nicht richtig. Wie kommst du darauf eine Yidam-Praxis wäre nur im Retreat möglich?

Ich habe den Eindruck, dass die Diskussion teilweise an Begrifflichkeiten hakt. z.B. Nuovo setzt offenbar Geistestraining und Shine/Shamata gleich. Phoenix nicht.

Ich denke ein Grund dafür, warum ON Shine als Praxis zum Beginn ablehnt, ist die Zielgruppe. Viele könnten dabei frustriert werden. Da ist es besser, erstmal einige Hindernisse im Geist abzubauen um eine Grundlage zu haben, den Geist zur Ruhe kommen zu lassen. Von daher halte ich nichts von grundsätzlichen Aussagen, man müsse zwingend erst dieses und dann jenes tun. Und wenn jemand dieser Auffassung ist, dann gibt es ja noch all die anderen Lehrer, die es anders machen und zu denen man gehen kann.

Warum sich also aufregen, dass ein Lehrer es so oder so macht, wenn man doch die freie Wahl hat, da hin zu gehen oder nicht?

Shine tibetisch, Shamata sanskrit (in etwa ruhiges Verweilen)

Lakhtong tibetisch, Vipassana sanskrit (in etwa tiefe Einsicht)

Davon schreibe ich.

Nochmal ich schreibe hier, weil die Frage aufkam, ob sich Oles Lehrmethoden dahingehend unterscheiden, dass er besonders Shine/Shamata am Anfang nicht lehrt. Ja, dahingend unterscheidet er sich vom Rest. Auch Bodhipath und das Dagpo-Mandala lehren Shine als Grundlage. Ole ist der einzige Lehrer bei dem ich war, der das nicht tut. Und ich frage mich immer noch warum.

Phoenix:

Ole hat früher auch oft gesagt, das er nicht will das seine Schüler zupassiv werden. Er hat da auch das Beispiel von Trungpa gebracht,in dessen Organisation sehr viel wert auf Shinepraxis gelegt worden ist. - Das wollte er auf keinen Fall wiederholen.

ähm, was weißt du denn von der Meditations-Praxis in den Shambala Organisationen und was soll denn da bitte nicht wiederholt werden?

Ganz egal wie Skandalträchtig die Organisation sein mag, wenn Ole unter seinen Schülern eine Pema Chödron vorweisen kann darf er von mir aus über die Praxis anderer Leute herziehen. Vorher sollte man mal bei sich selbst anfangen.

Allgemein gebe ich den Tip sich Ole während einer von ihm geleiteten Meditation genau anzuschauen, wie ruhig er selbst sitzen kann. Er meinte zu mir mal Geistesruhe käme von ganz alleine. Kann ja jeder selbst nachprüfen inwieweit er das selbst kann.

Für mich persönlich war eine Erfahrung in Bezug auf Shine sehr bedeutend. Es gab in meiner Stadt irgendwann ein kleines Zentrum aus Karma Kagyü jenseits vom Diamantweg nur ein paar Häuser weiter. Dort wurde als Grundlage viel mit Shine und Achtsamkeit gearbeitet, und einige von uns gingen ab und zu da hin um den Horizont zu erweitern. Sie hatten einen Residenzlama; eigentlich war mir der gesamte Stil zu traditionell, aber es hatte auch etwas und wie gesagt wir haben das als Ergänzung empfunden. Dieser Lama erklärte mir auf eine Frage mal an einem Beispiel wie genau Shine/Lhaktong gemeint sind: wenn in einem Raum nur eine Kerze steht und das Fenster offen ist, flackert die Kerze so dass man nicht sehen kann, was sich im Raum befindet. Shine ist, wenn man das Fenster schliesst. Die Kerze beruhigt sich von selbst, und man sieht alles, was im Raum ist. Das ist dann Lhaktong, die Einsicht. Beides hängt also eng zusammen. Umgekehrt kann sicherlich eine spontane Einsicht auch zu mehr Geistesruhe führen. So ist es dann ein positiver Kreislauf. Wenn man das auf die Essenz zurückführt, dann finde ich es schon plausibel zu sagen: man muss sich nicht erstmal stundenlang hinsetzen und den Geist zur Ruhe bringen, wenn man vielleicht der Typ Mensch ist, bei dem extrem viel los ist. Das kann dann zu Frustration führen und ein Begierdemensch gibt dann seine Praxis vielleicht ganz auf. Während man mit der Karotte vor der Nase sogar als Esel bereit wäre, immer weiter zu laufen. Die Visualisierungen sind ja auch eine Form der Geistesberuhigung, nur eben besser geeignet für jemand mit einer niedrigen Frustrationsschwelle und wenig Grundruhe. Man übt sich nicht durch Gedanken vom Objekt der Visualisierung ablenken zu lassen und sogar Rede (Mantra) und Körper (Mala) sind auf das gleiche Objekt ausgerichtet. Wenn dann eine gewisse Grundruhe als Resultat entsteht, kann auch Shine/Lhaktong als eigenständige Praxis funktionieren, wenn man das will.

Wenn andere Lehrer Shine als Grundlage betonen, dann vielleicht weil genau ihre Schüler genau das brauchen und leisten können. Das gegeneinander aufzuwiegen halte ich nicht für sinnvoll.

Was die Notwendigkeit von Shine für Mahamudra angeht, so bin ich nicht überzeugt. Für mich sind das Methoden auf verschiedenen Ebenen, und nur weil es gewisse Überschneidungen zwischen Dzogchen und Shine gibt und Essenz-Mahamudra aus Dzogchen als Grundlage entwickelt wurde, heisst das nicht, dass man das eine vor dem anderen praktizieren müsste. Mit dem Argument müsste man Dzogchen vor Mahamudra praktizieren. Mahamudra ist aber gerade eine Veränderung von Dzogchen dahingehend, dass es für einen bestimmten Typ Mensch besser geeignet ist. Man könnte vielleicht sogar sagen, dass man bei Dzogchen die Bewegung aus der Ruhe heraus als das erkennt, was sie ist, während man bei Mahamudra die Ruhe aus der Bewegung heraus manifestiert. Das ist sicherlich sehr plakativ ausgedrückt, aber weist in die Richtung, was ich damit sagen will.

Nuovo:

Allgemein gebe ich den Tip sich Ole während einer von ihm geleiteten Meditation genau anzuschauen, wie ruhig er selbst sitzen kann. Er meinte zu mir mal Geistesruhe käme von ganz alleine. Kann ja jeder selbst nachprüfen inwieweit er das selbst kann

Auch hier könnte man das Argument fortsetzen, dass Mahamudra mehr die Ruhe aus der Bewegung heraus manifestiert. Ich habe da mal das Bild erklärt bekommen, dass Mahamudra ist, wie auf den Gefühlen und Geschehnissen zu surfen. Man wird nicht von den Wellen umgeworfen, man behält die Kontrolle. Aber die Bewegung der Wellen bleibt erhalten. Man drückt sie nicht flach oder distanziert sich nicht komplett davon.

Ich kann seine Verwirklichung wirklich nicht einschätzen und will mir das auch nicht anmaßen. Weder in die eine noch in die andere Richtung.

Axel:

Ich glaube, dass es genau solche Sätze sind, die bei vielen im Forum sämtliche Alarmlichter angehen lassen. Vertrauen - in wen auch immer - braucht das intellektuelle Rüstzeug, zu entscheiden, wo und wem ich Vertrauen kann, egal, ob jemand auf seiner Visitenkarte Lehrer oder Guru stehen hat. Das gilt im Buddhismus ebenso wie in der Politik, und erst recht da, wo sich beides überschneidet

Mit diesem Vertrauen ist das Vertrauen in die Objekte des Guru Yoga gemeint, das wären dann z.B. der 16. oder 8. Karmapa. Ohne dieses Vertrauen kann man kein Guru Yoga machen. Hat man dieses Vertrauen, das ist der Sinn von Guru Yoga, kann man einen direkten Zugang zu dessen geistiger Verwirklichung erhalten.

@kilaya, das Beispiel mit der Kerze finde ich wunderschön.

Wenn du die Mahamudra Betrachtung zu Shamata und Vipassana wissen möchtest empfehle ich dir unter anderem "Mahamudra - Weg zur wahren Natur des Geistes". Es gibt sicher einen Grund warum der Hauptteil nur aus Shamata und Vipassana Erklärungen besteht.

Du kannst mir gerne ein gegenbeispiel nennen, aber ich schreibe hier einfach nochmal, dass ich keine einzige Mahamudra Erklärung habe in der diese beiden Meditationsmethoden nicht hervorgehoben werden.

Phoenix:

Bei Shambala war es leider üblich , das man erst ganz lange Shine meditieren mußte ,bevor man irgendwie ein Stück weit ernst genommen worden ist in der Organisation. So etwas will Ole nicht.

was ist denn ganz lange? Sagst du das auch bei den Bodhipath Zentren?

Nuovo:

Wenn du die Mahamudra Betrachtung zu Shamata und Vipassana wissen möchtest empfehle ich dir unter anderem "Mahamudra - Weg zur wahren Natur des Geistes". Es gibt sicher einen Grund warum der Hauptteil nur aus Shamata und Vipassana Erklärungen besteht.

Da gibt es sicherlich einfach mehrere Ansätze. Und wenn ich an den Juwelenschmuck der Befreiung denke, dann erklären viele Texte auch viele Grundlagen ohne dass das heisst, dass man jeden Schritt davon auch in der Reihenfolge praktizieren muss. Natürlich gibt es gerade im Dzogchen deutlich sichtbar diese Überschneidungen zwischen Shine/Lhaktong und Trekchöd/Thögal. Und Mahamudra wurde auf Grundlage von Dzogchen entwickelt. Konkret gibt es aber ja auch keine direkte vergleichbare Methode wie Trekchöd/Thögal im Essenz-Mahamudra.

Axel:

Ja, kilaya, aber das ändert nichts an meiner Meinung, dass man intellektuell in der Lage sein muss, zu entscheiden, ob dieses Vertrauen gerechtfertigt ist. Und dabei ist es egal, ob es sich bei dieser Prüfung um den Buddha, die Karmapas, ON, Dich oder mich handelt.

Das ist dann aber ja kein spezifisches Problem des Diamantweg, sondern eben ein allgemeines quer durch den gesamten Buddhismus bis hin zum Theravada. Oder überhaupt eines jeglicher Religion oder Spiritualität. Man muss Vertrauen in das Ziel haben, aber hat gerade als Anfänger keine Vergleichswerte. So kann und sollte man nur ein paar allgemeine Dinge abchecken, und vergleichen, was es so für Möglichkeiten gibt, bevor man sich irgendwo für eine längere Zeit festlegt. Ist natürlich sehr schwer, wenn man schon in etwas hineinwächst.

Axel:

Ja, kilaya, aber das ändert nichts an meiner Meinung, dass man intellektuell in der Lage sein muss, zu entscheiden, ob dieses Vertrauen gerechtfertigt ist. Und dabei ist es egal, ob es sich bei dieser Prüfung um den Buddha, die Karmapas, ON, Dich oder mich handelt.

Ist Vertrauen für Dich denn nur intellektuell?

Der Intellekt kann ja auch täuschen, manchmal hilft Intuition, wenn man sie zusätzlich zum Intellekt nutzt.