159 Antworten. Letzter Beitrag () ist von accinca.

  • Hallo miteinander,


    in den vier Siegel, die eine buddhistische Philosophie kennzeichnen, heißt es, dass alle Phänomene leer und ohne Selbst sind. Leer sein bezieht sich auf sunya (skt.) und ohne Selbst sein auf anatta.


    Beide Begriffe sind logisch gesehen nicht-bestätigende Verneinungen; dass heißt sie negieren etwas ohne gleichzeitig etwas anderes zu bestätigen.


    Was negiert nun anatta und was negiert anatta nicht?


    Gruß Helmut

  • Was ist da? Bedingte Entstehung ist da. Aber kein Selbst (anatta).


    Da sind selbstglaubende/selbstbefleckte Handlungen 3 fach: (physische, sprachliche, geistige). Diese durch NichtWissen und Begehrungen bedingten Handlungen unterliegen dem Gesetz der bedingten Entstehung.


    ---


    Anatta vollumfänglich zu erkennen ist in meinen Augen gleichbedeutend mit LeidVernichtung.


    Anatta ausschnittweise zu erkennen, ist in meinen Augen gleichbedeutend mit grösserer GeistesKlarheit im Moment des Erkennens, dass zB ein bestimmtes Gefühl nichts mit einem Gegenstand der Welt zu tun hat, mit dessen Erscheinen dieses Gefühl scheinbar regelmässig und durch dieses nur bedingt auftaucht.


    Zitat

    Wer die Unpersönlichkeit des ganzen Daseins nicht durchschaut hat und nicht erkennt, daß es in Wirklichkeit nur diesen beständig sich verzehrenden Prozess des Entstehens und Vergehens geistiger und körperlicher Daseinsphänomene gibt, aber keine Ich-Wesenheit in oder hinter diesen Daseinserscheinungen, der ist außerstande, die vier Edlen Wahrheiten (siehe sacca) im richtigen Lichte zu erfassen. Er wird glauben, daß es eine Ichheit, eine Persönlichkeit sei, die das Leiden erfahre; eine Persönlichkeit, die böses oder gutes siehe Karmaverübe und gemäß ihres Karma wiedergeboren werde; eine Persönlichkeit, die ins Nirwana (siehe nibbāna) eingehe; eine Persönlichkeit, die auf dem Achtfachen Pfade (siehe magga) wandle. Daher heißt es im Vis. XVI:


    »Das Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da. Die Taten gibt es, doch kein Täter findet sich. Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann. Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da.«


    Ich denke, es geht hier für viele auch ersteinmal eher um ein Vertrauen, bei diesen Worten.





    :sunny:

  • Nach der Diskussion gestern zum Thema, halte ich es für sinnvoll diesen Thread weiter zu ergänzen. Der Begriff "Anatta" und seine Bedeutung soll ja auf einen Umstand der Realität verweisen.


    Ich habe hierzu ein paar weitere Zitate zusammengetragen.


    Zitat

    Buddha erstellte verschiedene Gliederungen der bedingten Erscheinungen, so daß Zuhörer mit unterschiedlichen Neigungen davon profitieren konnten. Einige verstehen die achtzehn Elemente klar, andere die fünf Daseinsgruppen. Wie auch immer, was wir verstehen müssen, so wie es auch Sela verstand, ist daß keines dieser Dinge "ich" enthält oder "mein" oder "Ich selbst". All diese Erscheinungen - die Daseinsgruppen, die Elemente, die Sphären entstehen aufgrund bestimmter Bedingungen, und wenn diese Bedingungen enden, haben natürlicherweise auch die Daseinsgruppen ein Ende. Wenn die treibende Kraft der jeweiligen Ursachen verbraucht ist, hört all das, was wir irrtümlicherweise für "ich" oder "mein" gehalten haben mit all seinen Aspekten auf. So erkennen wir mit Sela, daß es nirgendwo ein wirkliches, unabhängiges oder bleibendes "Ich" gibt, das die Kraft besitzt, sich selbst zu schaffen und zu erhalten. Es existiert nur die Vorstellung "ich bin", die durch Unwissen bedingt ist, d.h. durch unsere Unfähigkeit Geist-und-Körper so zu sehen wie sie wirklich sind, nämlich als unpersönliche Prozesse. Die Idee vom "ich" ist wesenlos und bedingt durch Ursachen; auch sie ist von Natur aus unbeständig, und verschwindet ganz, wenn Unwissen und andere Bedingungen ausgerottet sind. Dann ist man ein Arahat.

    Die Anatta


    Zitat

    1.4.4. Die Lehre der Vernichtung (Ucchedavādo): Ansichten 51 - 57


    „Es gibt, ihr Mönche, einige Priester und Asketen, die Zerstörung behaupten, des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung ankünden, nach sieben Urständen. Diese ehrsamen Priester und Asketen nun, worauf gründen sich die, worauf stützen sich die und behaupten Zerstörung, künden des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an, nach sieben Urständen?


    (1) „Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester diese Meinung, diese Ansicht: Da ja doch dieses Selbst formhaft, aus den vier Hauptstoffen entstanden ist, von Vater und Mutter gezeugt wird, so geht es bei der Auflösung des Leibes zugrunde, geht verloren, besteht nicht mehr nach dem Tode; daher fällt denn also dieses Selbst völliger Vernichtung anheim. Auf solche Weise künden die einen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an.

    Zitat

    (2) „Einem solchen entgegnet nun ein anderer: Es ist wohl dieses Selbst so beschaffen, wie du sagst: ich sage nicht, daß es das nicht gibt. Aber dieses Selbst ist nicht schon insofern gänzlich vernichtet. Es gibt noch ein anderes Selbst, ein himmlisches, formhaftes, nach Lust umherschweifendes, das an der körperlichen Speise teilnimmt. Das kennst du nicht und siehst es nicht während ich es kenne und sehe. Es ist aber dies das Selbst, das bei der Auflösung des Leibes zugrundegeht, verlorengeht, nach dem Tode nicht mehr besteht; erst insofern ist das Selbst völliger Vernichtung anheimgefallen. Auf solche Weise künden die anderen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an.

    Zitat

    (4) „Einem solchen entgegnet nun ein anderer: Es ist wohl dieses Selbst so beschaffen, wie du sagst; ich sage nicht, daß es das nicht gibt. Aber dieses Selbst ist nicht schon insofern gänzlich vernichtet. Es gibt noch ein anders Selbst, das nach völliger Überwindung der Formwahrnehmungen, Vernichtung der Gegenwahrnehmungen, Verwerfung der Vielheitwahrnehmungen in dem Gedanken 'Grenzenlos ist der Raum' das Reich des unbegrenzten Raumes erreicht. Das kennst du nicht und siehst es nicht, während ich es kenne und sehe. Es ist aber dies das Selbst, das bei der Auflösung des Leibes zugrundegeht, verlorengeht, nach dem Tode nicht mehr besteht; erst insofern ist das Selbst völliger Vernichtung anheimgefallen. Auf solche Weise künden die anderen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an.

    Zitat

    „Danach, ihr Mönche, behaupten jene Asketen und Priester Zerstörung, künden des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an, nach den sieben Urständen. Denn wer da irgend, ihr Mönche, als ein Asket oder Priester Zerstörung behauptet, des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung ankündet, ein jeder solche tut es nach eben diesen sieben Urständen, nach dem einen oder dem anderen: es gibt keine außerdem.

    • „Da erkennt denn, ihr Mönche, der Vollendete: 'Solche Ansichten, also angenommen, also beharrlich erworben, lassen dahin gelangen, lassen eine solche Zukunft erwarten.' Das erkennt der Vollendete, und erkennt was darüber hinausreicht. Bei dieser Erkenntnis beharrt er aber nicht, und weil er dabei nicht beharrt findet er Einkehr eben in sich: und weil er der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal und Elend und Überwindung wirklich verstanden hat, ist ohne Anhangen abgelöst, ihr Mönche, der Vollendete.

    „Das sind, ihr Mönche, die Dinge, die tief sind, schwer zu entdecken, schwer zugewahren, stille, erlesene, unbekrittelbare, feine, Weisen erfindliche, die der Vollendete selbst verstanden, sich offenbar gemacht hat und dann kennen lehrt, um welche man über den Vollendeten nach Gebühr ein günstiges Urteil richtig fällen mag.

    Digha Nikaya 1.4


    Weil das Verständnis von anatta zentral und mitunter mühsam ist, kann es hilfreich sein, präsentierte Vorstellungen mit Aussagen im PK dazu abzugleichen.


    Was unmöglich erscheint: dass der Begriff & damit die Bedeutung so umfassend gemeint ist, ist genauso. Da ist bedingtes Entstehen. Etwas lediglich Prozesshaftes, Sachliches, Unpersönliches. Was da so empfunden wird, was da so vorgestellt wird, das ist leer. Leer von dem, wofür man etwas unwissenderweise hält/davon denkt/hierüber annimmt.


    Beispielsweise ist eine Vorstellung der Wirtschaftstheorie: "der Markt" (wie im anderen Thread benutzt) eine leere Vorstellung. Sicher gibt es so einen Markt nicht, der aus sich heraus etwas bewirkt. Ihn dennoch voraussetzend, nimmt man aber zB an: Dass der Markt sich auch selber regulieren könnte und solche Sachen.


    Genauso ist auch ein GeldStück leer von dem, wofür man ein GeldStück hält. Es ist da ein "wofür?" ja nur im Auge des Betrachters. Da ist am Ende einfach ein geformtes Ding aus einem bestimmten Material.


    Es geht in meinen Augen, (in der Gesellschaft eher wohl nur aspekthaftes) anatta Verständnis besitzend, nicht darum, die weltlichen und immer auch eigenen Bedeutungen der Dinge abzulehnen, sondern sie klar in den Dingen und auch in den eigenen Vorstellungen zu erkennen. Das heisst für mich dann wieder: IchIllusion mindestens aspekthaft zu erkennen, anatta zu erkennen. Und damit eben die Dinge und auch die Menschen um mich herum, bedingt besser zu verstehen.





    :sunny:

  • Anatta negiert atta. Atta bedeutet, das da eine unsterbliche Seele oder sonstiges unsterbliches, wiederkehrendes geistiges Kontinuum in den Wesen stecken soll.


    Anatta negiert nicht, das da eine andere Art von Organisation existiert.

    "Der höchste Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl. Hasse nicht, liebe nicht, und es ist klar und eindeutig"

  • anatta Lehre bedeutet auf jeden Fall nicht, dass wir nicht über uns, und damit mindestens implizit immer auch über bedingte Entstehungen (Gefühle, Vorstellungen, Wünsche) sprechen sollen. Vielleicht sogar im Gegenteil. Wohlwisssend allerdings, dass dieses Sprechen ist Abhängigkeit passiert. Weswegen es ratsam ist, nachzudenken, bevor man spricht zB.


    Man ist eben immer mehr und mehr aufgefordert, die Formulierungen und die damit verbundenen Vorstellungen zu prüfen.




    :sunny:

  • Die konzeptionelle Ich-bin-Vorstellung.

    Was ist da dran, wie entsteht sie bzw.

    unter welchen Umständen vergeht sie?

    entstehen durch Wort-Gewand, vergehen ohne Wort-Gewand

  • Anatta negiert also eine Vorstellung über die Existenz- oder Bestehensweise der Person, die wir auf die Person projizieren und für wahr halten, aber anatta negiert die abhängig existierende Person nicht.


    Positiv formuliert: Anatta wäre die Selbstlosigkeit der Person, d.h. die Person ist frei von einem projizierten substanziell-eigenständigen Wesen, die Person besitzt die unveränderlichen, wesenhaften, ewigen Eigenschaften, die wir auf sie projizieren, nicht.


    Gruß Helmut

  • Anatta negiert also eine Vorstellung über die Existenz- oder Bestehensweise der Person, die wir auf die Person projizieren und für wahr halten, ...


    Die Anatta Lehre negiert eine solche Vorstellung nicht, sondern zeigt im Gegenteil, dass Vorstellungen über eine zusammengewobene Einheit "Ich" immer nur Vorstellungen und damit da sind. Die Vorstellungen sind es, die bedingt sind.


    Es ist nur natürlich, dass man ein ICH denken will, was als Ganzes bedingt da wäre. Und das ist auch nicht per se falsch, im Sinne eines rechten Umgangs mit Anatta Lehre.


    Wenn man mit so einer Beschreibung: "ein bedingtes Ich", "ein sich veränderndes Ich", u.s.w. Versuche unternimmt, eine vorherige Sicht zu überwinden, aufzugeben, zu verfeinern, gewissermassen. Wenn man damit den Versuch unternimmt, das Zustandekommen von sehr verschieden motivierten Handlungen ("ein und derselben Person") zB genauer zu erklären.


    aber anatta negiert die abhängig existierende Person nicht.


    Anatta Lehre soll wie gezeigt nicht heissen, dass nicht feineres, der Wirklichkeit angemesseneres Erkennen und Formulieren stattfinden soll.


    Von dort aus, von wo aus ein Formulieren woanders beobachtet wird, wird aber eine Formulierung in Abhängigkeit aufgefasst. So kann zB eine Formulierung (woanders) fälschlicherweise einer Sache die so nicht da ist und nur so betrachtet "wirkt" zugeordnet werden.


    So etwas geschieht, weil Wahrnehmung und damit auch Bewusstsein in Abhängigkeit ist.


    Positiv formuliert: Anatta wäre die Selbstlosigkeit der Person, d.h. die Person ist frei von einem projizierten substanziell-eigenständigen Wesen, die Person besitzt die unveränderlichen, wesenhaften, ewigen Eigenschaften, die wir auf sie projizieren, nicht.


    Anatta Lehre bezeichnet und behauptet keine Eigenschaft: "Selbstlosigkeit einer Person". Es ist eine Lehre, die dem Zweck des Verständnisses dient und darum einen wohlbegründeten Fakt präsentiert: da ist kein Selbst, was vernichtet & verändert werden könnte, oder was ewig sein könnte. Weswegen es nicht unwichtig auch zu sagen ist, dass da kein Ich ist, was so gedacht nicht (mehr) sein könnte.


    Da ist keine Person die eine Charaktereigenschaft: "Nervosität" hat, zB. Da sind nervöse Zustände in Abhängigkeit. Die so wahrgenommene "Person" "ist" eigentlich leer von einer solchen Charaktereigenschaft "Nervosität" und damit nicht so, wie man wahrnimmt.


    Der Grund für die Nervosität ist ein anderer, als es Aussagen bezogen auf das VorstellungsBündel über "diese Person", die ja so gesehen noch andere Charaktereigenschaften hat, und die man sich in bestimmen Umständen lebend vorstellt, anzuzeigen vermögen.


    Die konzeptionelle Ich-bin-Vorstellung.

    Was ist da dran, wie entsteht sie bzw.

    unter welchen Umständen vergeht sie?

    entstehen durch Wort-Gewand, vergehen ohne Wort-Gewand


    Vorstellungen, auch IchVorstellungen werden beschrieben und da entstehen dann manchmal auch Worte. Eben wenn man mit Sprache beschreiben will.


    Es gibt Worte, die werden heilsam aufgefasst. Und es gibt Worte, die werden unheilsam aufgefasst.


    Anatta wird für den, der Anatta erkennen soll, kaum erkannt werden können, wenn er sich den Begriffen und damit den Vorstellungen und damit den Worten verweigert. Gerade durch das genaue Betrachten, und auch das Aussagen der Bedeutung anattas im "Wortgewand" kann man anatta besser verstehen lernen, und damit so gesehen ein Stück zu einer "Vergehung" beitragen.




    :sunny:

  • Anatta negiert also eine Vorstellung über die Existenz- oder Bestehensweise der Person, die wir auf die Person projizieren und für wahr halten, aber anatta negiert die abhängig existierende Person nicht.

    Könnte wohl gedacht werden. Genau genommen negiert aber an-atta ein atta.

    Wie das Wort schon sagt. Darin ist nicht enthalten welche Art die Bestehensweise

    dieses atta haben soll. Daher geht es um jede konzeptionelle Ich-bin-Vorstellung

    welche als künstlich erkannt werden soll, als unecht durch Anhangen und Nichtwissen

    gefesselt und das alles normalerweise unbewußt wie selbstverständlich gesehen und

    nicht das es durch Anhaften und Unwissen bedinge Konzepte sind.

  • Genau genommen negiert aber an-atta ein atta.

    Das ist grammatikalisch korrekt.

    Genauso negiert "Nich-Essen" "Essen" :roll:


    Daher geht es um jede konzeptionelle Ich-bin-Vorstellung

    welche als künstlich erkannt werden soll, als unecht durch Anhangen und Nichtwissen

    gefesselt und das alles normalerweise unbewußt wie selbstverständlich gesehen und

    nicht das es durch Anhaften und Unwissen bedinge Konzepte sind

    Ist das nicht (sinngemäß) dasselbe, was Helmut ("Projektionen") geschrieben hat?

    Liebe Grüße
    S.Y.


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    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • Ich sehe da in der Bedeutung auch keinen Unterschied zwischen der Aussage von Helmut und den anderen Aussagen.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Natürlich ist da ein Unterschied, weil das zwei komplett verschiedene Aussagen sind, die gar nicht verglichen werden können.


    Helmut: anatta sagt nicht aus, dass es keine accinca: "konzeptionelle Ich-bin-Vorstellung" gibt


    accinca: "anatta negiert ein atta"


    Helmut: "Anatta negiert also eine Vorstellung über die Existenz- oder Bestehensweise der Person, die wir auf die Person projizieren und für wahr halten" - gemeint ist: ein atta


    Wie wäre es als Diskussionsansatz, mal zu versuchen, die Gemeinsamkeiten zu suchen und zu finden?

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Gibt es da ein nachvollziehbares Beispiel aus dem Leben:?

  • anatta sagt nicht aus, dass es keine accinca: "konzeptionelle Ich-bin-Vorstellung" gibt

    :like:

    Das hat Helmut geschrieben:


    Helmut: anatta sagt nicht aus, dass es keine accinca: "konzeptionelle Ich-bin-Vorstellung" gibt

    Liebe Grüße
    S.Y.


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  • Natürlich ist da ein Unterschied, weil das zwei komplett verschiedene Aussagen sind, die gar nicht verglichen werden können.


    <>


    Wie wäre es als Diskussionsansatz, mal zu versuchen, die Gemeinsamkeiten zu suchen und zu finden?

    Unterschied.


    Die Gemeinsamkeit liegt hier im Thread schon darin, dass hier eine gemeinsame Frage nach der Bedeutung einer Lehre ist. Und darin, dass wir alle mit dieser Lehre umgehen. Dass da ein gewissermassen gemeinsames Interesse ist, Anatta zu verstehen.


    Insofern versuche ich zB, eine Gemeinsamkeit/Ähnlichkeit herzustellen, wenn ich ein Verständnis äussere und das auch nur in Abgrenzung zu anderen Aussagen äussern kann. Dazu habe ich beispielhaft Konsequenzen aufgezeigt, die sich aus dem (uns alle einenden, gemeinsamen) Umgang mit Anatta ergeben können.


    Innerhalb einer allgemeinen Fragestellung treten oft verschiedene Auffassungen zuTage. Und das ist keine schlechte Sache. Manchmal eher sogar im Gegenteil.





    :sunny:



    Es war in meinen Augen im Thread nicht die Frage nach Gemeinsamkeit, sondern nach dem Verständnis anatta betreffend. Und gerade da ist es klar, dass da viele unterschiedliche Auffassungen herrschen. Denn genau das ist ja ( zT ) sehr sehr schwer zu verstehen. Die Gemeinsamkeit besteht schon darin, dass anatta ja alle etwas angeht ...

  • Schwer zu verstehen ist das eigentlich nicht. Es wird nur dann schwer, wenn manchmal in einem Absatz gleich mehrere doppelte oder gar dreifache Verneinungen auftauchen und man sich nicht die Mühe macht, sich sinngemäß an die Argumentation von anderen heranzutasten. Dann entsteht der Eindruck. der eine hätte ein falsches Verständnis obwohl der andere eine doppelte oder dreifache Verneinung nicht richtig gelesen hat.


    Ich finde die Idee von Schneelöwin super, die Diskussion nicht so abgehoben zu führen sondern anhand von konkreten Beispielen.

    Liebe Grüße
    S.Y.


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  • ich hab wie gesagt Beispiele gebracht. Sonst keiner hier.




    :sunny:

    Welcher Beitrag?

    Liebe Grüße
    S.Y.


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    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • Sherab Yönten


    Also ich habe einmal Digha Nikaya 1.4 rausgesucht, was ich gar nicht so kannte. Da stehen alle möglichen (also wirklich sehr viele) IchVorstellungen/Konzepte/Ideen drin, an die man glauben könnte. Das hab ich gepostet.


    Dann hab ich hier mal: Anatta zwei eigene kleine, konkrete Beispiele drin. Und hier: Anatta ist auch ein Beispiel.


    Weil die Gemeinsamkeit im Umgang mit der anatta - Lehre in meinen Augen darin besteht, dass man eben mit ihr umzugehen hat, und eine andere Gemeinsamkeit ist, dass anatta - Lehre eben erst verstanden werden muss (das heisst ja LeidVernichtung: anatta umfassend zu erkennen), so wie die Wirklichkeit (und damit "das Ich") verstanden werden muss, habe ich mich ebenso ein wenig auf diese Frage konzentriert: wie kann man vernünftig und achtsam mit der Lehre vom NichtIch umgehen.




    :sunny:



    Anatta kann gar nicht von jetzt auf gleich irgendwie nur durch ein bedingtes Aussagenverständnis in seiner umfassenden Bedeutung erkannt werden. Eben weil ja das Aussagen- & auch WirklichkeitsVerständnis bedingt ist.

  • Genauso ist auch ein GeldStück leer von dem, wofür man ein GeldStück hält. Es ist da ein "wofür?" ja nur im Auge des Betrachters. Da ist am Ende einfach ein geformtes Ding aus einem bestimmten Material

    Ich hole das mal hierher. Dann können wir anhand des Beispiels Geld/ Geldstück über Leerheit reden :)

    Liebe Grüße
    S.Y.


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