Anatta

Sherab Yönten:

pops:

Genauso ist auch ein GeldStück leer von dem, wofür man ein GeldStück hält. Es ist da ein "wofür?" ja nur im Auge des Betrachters. Da ist am Ende einfach ein geformtes Ding aus einem bestimmten Material

Ich hole das mal hierher. Dann können wir anhand des Beispiels Geld/ Geldstück über Leerheit reden

Aber nicht vergessen, bitte. Ich hab hier nur mal versucht, einen Aspekt aufzugreifen. Das war kein Versuch von mir, umfassende LeerheitsBetrachtung, oder NichtIchErkennen am Beispiel Erscheinung "GeldStück" zu illustrieren.

Ich könnte so einen Versuch auch eher nicht unternehmen.

Entschuldigt wenn das jetzt ein wenig trostlos klingt;

aber eine Münze ist für mich keine Person, die z.B. in einem Wartezimmer

sitzt und ihr ich (nichtselbst) aufgerufen wird und sich angesprochen fühlt

Du; kilaya schreibst vergleichbar:

Dann setze bitte mal Person X und Münze X in ein Wartezimmer und rufe sie Beide auf

kilaya:

Ein Geldstück ist dann zusätzlich auch noch auf einer anderen Ebene "leer": geht man auf die Ebene der Quanten, findet man keine "Materie" mehr.

Auf jeden Fall ist die Erscheinung "GeldStück" leer von irgendeinem Bezug den man zu ihm herstellen könnte. Der Sinn/der mögliche Bezug, und das, was man im Geldstück vermutet ist nicht im oder durch das Geldstück.

Es ist darin kein Wert an sich. Es ist darin nicht die Möglichkeit Tauschhandel zu betreiben an sich, es ist darin nicht die Möglichkeit, durch Vergleich andere Dinge abzuwiegen.

Es ist darin auch nicht die Möglichkeit integriert, es jemanden an den Kopf zu werfen, um damit und nur durch dieses Ding "GeldStück" Schmerzen woanders auszulösen.

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Jetzt wird es knifflig in der Formulierung:

Genauso ist auch ein bestimmter anderer Mensch leer von irgendeinem Bezug (darin möchte ich auch den Begriff: "Motiv" sehen), den man nur zu ihm so bestimmt herstellen könnte. Der mögliche Bezug, also das, was man in diesem Menschen nur liegend vermuteten könnte, ist (zwei Sprechmöglichkeiten)

a) nicht "in" oder durch das Ding "(bestimmter) anderer Mensch", (==> keine (verschiedenen selbst-/eigennatürlichen) Dinge, keine verschiedenen "SelbstNaturen" an sich/aus sich)

b) oder nicht nur "in" oder durch das Ding "(bestimmter) anderer Mensch", sondern in und durch alle (verschiedenen) Menschen.

(Mit so einer Aussage macht man aber "verschiedene Menschen" gleich und damit die Aussage unmöglich/sinnlos, weil man ja eigennatürlich begründete Verschiedenartigkeit voraussetzt, die "eigentlich" nicht ist)

Der Bezug/die Möglichkeit einer bestimmten (auch selbstbezüglichen) Betrachtung ist aus dem Grund "bedingte Entstehung" da. In dieser Erklärung einer letzten Ursache für einen möglichen Bezug überhaupt ist dann auch die Erklärung integriert, dass IchIllusion da ist und damit auch die vermeintlichen (einer inneren durch sich begründeten, vollkommen abgeschlossenen eigenen Logik eher nur gehorchenden/folgenden) anderen Personen.

Auf den Punkt gebracht heisst Anatta - Lehre: da sind nur Vorstellungen von einem Selbst oder einer Persönlichkeit. Was wirklich da ist, dass kann man nur erkennen.

Das ist es wohl: anatta ist eher eine (grundsätzliche) Sache des Erkennens.

Es ist sehr schwer, anatta auf möglichst unmissverständliche Weise auszusagen, denn es wird damit ja jemand angesprochen, der ohnehin schon vieles in der Wirklichkeit verwechselt.

Deswegen werden im PK auch zig PersönlichkeitsKonzepte vorgestellt, die man fälschlicherweise glauben kann. Trotzdem die Aussage klar ist: da ist kein Selbst, werden x AnsichtsArten vorgestellt, nur um sicher zu gehen. Jede Handlung aus Begehrung, Gier oder Verblendung heraus ist ja gleichbedeutend mit "IchIllusionsKonstruktion"

Positiv eine Person voraussetzend, die wiederum ist, aber leer von bestimmten Eigenschaften ... so herum beschrieben wird es in meinen Augen schwierig.

Denn viele und man selber missinterpretieren laufend Hilfs-/OrientierungsBegriffe, die gar nicht eine Persönlichkeit an sich meinen, sonder nur kennzeichnen wollen, von wo aus etwas gesprochen oder getan wurde.

Welch eine Freude pops und kilaya haben sich gefunden

Irgendwo habe ich gelesen, dass Buddha zu der Frage:

ob es denn kein Selbst gäbe? - mit Schweigen reagiert hat. . .

Ganz klar - wenn Buddha schweigt - dann ist er in dem Moment vergleichbar mit der Münze -

nur irgendwann wird er aufstehen, weil sein selbst ihm sagt, dass er "sein Geschäft verrichten muss" - und darin

liegt dann wiederum der Unterschied.

Da ist halt ein fühlendes Wesen was bedingt durch den Stoffwechsel pinkeln muss. Dafür braucht es kein Selbst das ihm sagt, dass er muss. Dazu reicht ein bedingt entstandenes Nervensystem.

Schneelöwin:

Welch eine Freude pops und kilaya haben sich gefunden

Irgendwo habe ich gelesen, dass Buddha zu der Frage:

ob es denn kein Selbst gäbe? - mit Schweigen reagiert hat. . .

Ganz klar - wenn Buddha schweigt - dann ist er in dem Moment vergleichbar mit der Münze -

nur irgendwann wird er aufstehen, weil sein selbst ihm sagt, dass er "sein Geschäft verrichten muss" - und darin

liegt dann wiederum der Unterschied.

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Anatta Lehre ist wie ein letztes Fazit. Es ist schon die grosse Frage, ob man es von dort aus (sich diese "eine Sache der Lehre" angeblich isolierend vornehmend) verstehen kann überhaupt. Also Anatta-Lehre als Ausgangspunkt zu nehmen ... würde ich eher nicht empfehlen.

Man kann die ganze Sache auch implizit darstellen. Zum Beispiel ist ja auch die Aussage des Buddha, dass alles, was entsteht wieder vergeht, und nur von Dauer ist.

Genauso ist jede Vorstellung (und damit auch jede Vorstellung über "sich selber" oder über "einen anderen") dem Entstehen und Vergehen unterworfen. Und damit auch die durch diese Vorstellung bedingt aufkommenden Empfindungen und Wünsche.

Nicht dem Vergehen und Entstehen unterworfen ist aber die Eigennatur/Gesetzhaftigkeit/Logik Samsaras: Bedingte Entstehung. Die äussert sich in den Merkmalen allen Daseins (Daseinsmerkmale).

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Es könnte in meinen Augen irgendwie klar werden, dass Handlungen aus Mitgefühl eben etwas mit Verwirklichung von anatta zu tun hat. Einige Menschen verstehen anatta auch im Herzen besser als im Kopf, so kommt es mir manchmal vor. Verstehen es im Herzen richtig gut, wollen oder können es aber rational (noch) nicht (umfassender) verstehen. Müssen es ja vielleicht (ersteinmal) auch nicht.

Man muss schon wirklich achtsam damit umgehen, finde ich. Es kann falsch aufgefasst in meinen Augen wirklich gefährlich sein. Wie es öfter mit grossen Einsichten ist. Mit E=mc² wurden dann zuersteinmal Bomben gebaut, zB.

Man könnte vielleicht erst damit beginnen, sich die Gefährlichkeit der Gier und des Hasses und der Verblendung vor Augen zu führen. Was hieraus alles zu entstehen vermag und wie es alles aber jeweils wieder zugrundegeht.

Es gibt aber auch schöne/warmherzige Geschichten im PK, die dabei helfen, die Beliebigkeit/UnVerlässlichkeit/Leerheit des Daseins zu erkennen.

kilaya:

Beide Sichtweisen existieren, die Eine ist verblendet, die Andere ist jenseits der Illusion. Deswegen ist es notwendig, deutlich zu machen, auf welcher Ebene man argumentiert, aus welcher Sichtweise heraus. Sobald man anfängt, diese beiden Ebenen zu mischen, DANN wird es in meinen Augen schwierig.

Wie gesagt, ich sehe da eher, dass man graduell genauer und besser erkennt und somit auch beschreibt. Ich finde, man kann das generell an den Formulierungen sehen. Es sind also ganz viele Ebenen sozusagen.

Aber ich denke, ich hab eine ungefähre Vorstellung davon, was du meinst und wie du da etwas denkst und auch andere.

Im PK findet man ebenso nichts von diesen Ebenen. Sondern eher nur immer wieder Menschen oder Wesen, die graduell schon etwas verstanden oder nicht verstanden haben.

Und dann gibts halt Aussagen zu dem ganzen Ding Samsara von einem Buddha, also einem der anatta verwirklicht hat. Denen kann man so vertrauen, oder auch nicht.

Ich weiß auf jeden Fall ...

kilaya:

Nehme ich aber die Perspektive von jemand ein, der Leerheit verstanden hat oder verstehen will, dann ist der Blick auf die wechselseitige Bedingtheit aller Phänomene gerichtet

... dass ich anatta nicht verstehend, nicht die Perspektive von jemanden einnehmen kann, der anatta versteht.

Es ist in meinen Augen offensichtlich, dass der Verblendete dort abgeholt wird, wo er steht. Er soll ja selbst erkennen und sicherer darin werden.

kilaya:

Nehme ich aber die Perspektive von jemand ein, der Leerheit verstanden hat oder verstehen will, dann ist der Blick auf die wechselseitige Bedingtheit aller Phänomene gerichtet. Dann sind "Personen" oder "Dinge" lediglich Konstruktionen aus Dingen, die ebenfalls Konstruktionen sind und diese Konstruktionen bekommen eine bestimmte Form aufprojiziert.

Beide Sichtweisen existieren, die Eine ist verblendet, die Andere ist jenseits der Illusion. Deswegen ist es notwendig, deutlich zu machen, auf welcher Ebene man argumentiert, aus welcher Sichtweise heraus. Sobald man anfängt, diese beiden Ebenen zu mischen, DANN wird es in meinen Augen schwierig.

Dass eine Diskussion - auf verschiedenen Ebenen - DANN schwierig wird, das verstehe ich.

Ich sehe auch die Leerheit bei Dingen (beim Menschen allerdings "bedingt" und das hat nix mit verstehen wollen zu tun;

es gibt auch das Phänomen; "man kann sich etwas vormachen"

man sollte verstehen ohne zu wollen und nicht zu wollen)

Aber nochmals anders gefragt an alle gerichtet:

Dann geht ihr davon aus, dass es - wie in der anatta-Lehre gelehrt wird - kein funktionelles ich gibt?

Schneelöwin:

Dann geht ihr davon aus, dass es - wie in der anatta-Lehre gelehrt wird - kein funktionelles ich gibt?

Es gibt ein funktionelles Ich, das einer Illusion gleicht. So würde ich das bezeichnen.

Und zwar aus dem Grund, das das Ding "funktionelles Ich" eigentlich nicht gefunden werden kann.

Schneelöwin

Für mich gibt es kein (funktionales) Ich. Ich weiss nicht was das definitorisch sein sollte und wenn es da etwas gibt, ob man das nicht nach der bud. Terminilogie wieder zerlegen könnte. Als Beispiel was ich meine:

Wenn es rein körperliche Bedürfnisse sind (zB. Klogang), dann kann ich sie in alles zerlegen was unter die Elemente fällt, die zum Körper gehören (sh. mahabhuta). Wenn es irgendein anderes Bedürfnis ist (zB. Zuneigung), dann kann ich es unter den anderen Objekten einteilen (Gefühle, Wunsch, usw.). Wenn es etwas Koordinierendes ist, dann kann ich es unter den Sinnesorgangen einteilen, dh. im konkreten unter Mano (Geist aka. Bewusstsein, also sogesehen ein Skandha), usw.

Nach all den Zergliederungen fällt mir nichts mehr ein, was da noch ein (funktionales) Ich sein könnte.

Natürlich "funktioniert" die konstruierte Ich-bin Vorstellung eben durch Anhaften und

Nichtwissen geht es immer weiter. (zweite Wahrheit)

Schneelöwin:

Dass eine Diskussion - auf verschiedenen Ebenen - DANN schwierig wird, das verstehe ich.

Ich sehe auch die Leerheit bei Dingen (beim Menschen allerdings "bedingt" und das hat nix mit verstehen wollen zu tun;

es gibt auch das Phänomen; "man kann sich etwas vormachen"

man sollte verstehen ohne zu wollen und nicht zu wollen)

Aber nochmals anders gefragt an alle gerichtet:

Dann geht ihr davon aus, dass es - wie in der anatta-Lehre gelehrt wird - kein funktionelles ich gibt?

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Es sind immer Diskussionen oder Beschreibungen von verschiedenen Standpunkten aus. Man kann dann auch "Ebene" dazu sagen.

Kilaya nennt hier etwas, das ich wirklich nicht kenne ("relative WahrheitsEbene" <> "absolute WahrheitsEbene"). Ich kenne wie gesagt aus dem PK auch nicht die Auffassung, dass es unterschiedliche Wahrheiten gibt. Es gibt eine Lehre von der LeidVernichtung.

Das "EbenenProblem" (in meinen Augen ist diese Art des Verständnis eben auch einem Problem unterworfen) äussert sich in meinen Augen auch in der Aussage:" Alle Dinge bedingen sich gegenseitig". Das ist eine Aussage, die ist mir und meiner Wahrnehmung nicht zugänglich. Ich kenne dazu auch im PK keine Aussage.

Es macht in meinen Augen keinen Sinn eine "relative Wahrheit" zu behaupten um dann zu sagen: da wäre ein (funktionales) Ich. Relative Wahrheit: eine Aussage, die in Relation, also in Abhängigkeit getroffen wird? Sicher: das sind lauter Aussagen, die werden in Abhängigkeit getroffen. Eine davon ist: da ist ein Ich.

Und so etwas gibt es nicht. Dafür aber etwas anderes. Oder anders gesprochen: es ist eine grobe/relative Einschätzung/Betrachtung, und auch Vorstellung, dass da und was da für ein ICH ist.

Ich würde die Begriffe "Ich"/Selbst/mein/dein wirklich mehr als OrientierungsBegriffe sehen auch. Es geht darum, sich zu orientieren, es geht darum, etwas zu erkennen.

btw ... wir reden hier über eine Sache, die es im höchsten Sinne zu erkennen gilt. Jemand, der anders erkennt, wird eben anders erkennend schreiben. Also es ist ja genau das Verständnis der anatta Lehre Kern des Buddhismus. Hat man das vollumfänglich erfasst/bis ins Letzte durchschaut, dann ist da auch LeidVernichtung erreicht.

Sherab Yönten:

Relative Ebene = funktionelles Ich - konventionelle Gegenstände (Die Person/ Sachen existieren wie eine Illusion/ wie ein Traum)

Absolute Ebene = Ebene der Leerheit, bedingtes Entstehen u.s.w. (Die Person/Sachen existieren nicht unabhängig voneinander, es gibt keinen festen Kern (atta) einer Person/ einer Sache.

Ich habe immernoch nicht verstanden was du meinst mit "funktionalem Ich" (das Unterstrichene verstehe ich komplett nicht). Kannst du die verschiedenen Begriffe anhand von Alltagsbeispielen erklären? Also so wie ich oben.

Schneelöwin:

Dann geht ihr davon aus, dass es - wie in der anatta-Lehre gelehrt wird - kein funktionelles ich gibt?

Genau weiß ich nicht, was Du damit meinst. Trotzdem schreibe ich mal, was ich darüber denke.

Ein Ich erlebe ich sehr wohl.

Dieser ganze Körper hängt ja zusammen. Da geht nicht das eine Bein dort hin und das andere in die Richtung.

Da wird was Zusammenhängendes erlebt. Das ist auch sinnvoll. Ich betrachte meinen Körper als eine Kolonie von Billionen Einzellebewesen, die sich zusammengeschlossen haben und sich die Arbeit teilen. Damit das ganze nicht zerläuft, muss die Illusion einer Einheit, eines Einzelwesens entstehen. Der größte Teil der Wesen macht seinen Job im Stillen. Ein Teil der Kolonie bildet die Schaltzentrale und agiert wie ein Mann. Die Kolonie selbst ist von anderen Kolonien besiedelt und geht mit ihnen Symbiosen ein. Das sind sozusagen die unentbehrlichen Gastarbeiter, die aber evolutionär noch keine Staatsbürgerschaft haben. Das ist biologistisch betrachtet so. Dieses erlebte Ich ist also eine Unmenge von Ichs, die ihr Ich an die Oberinstanz abgetreten haben

Geistig, von der Erlebnisseite her, ist dieses Ich da. Das meldet sich dauernd. Es entsteht aus der Abgrenzung von Körper und Nicht-Körper. Wie Menschen, die nicht in der Lage sind Sinnesempfindungen zu haben die Welt erleben, wissen wir nicht. Lassen wir das also außen vor. Das Ich-Erleben scheint etwas Notwendiges zu sein. Dieser Kolonie, der Körper, muss unisono agieren und erschafft also den Eindruck eines einzelnen Wesens.

Zu erkennen, dass dies eine Illusion ist, hilft dabei mit dem Leben besser klar zu kommen, weil diese programmierte Lebenserhaltungsstrategie auf die komplexen Anforderungen des Lebens nicht immer optimal reagiert, und es also effektiv sein kann, sich davon zu distanzieren zu können. Die Erhaltung und der Schutz dieser Lebenseinheit "Ich" kann furchtbar anstrengend sein und kontraproduktiv. Anatta zu erkennen ist sozusagen der Reboot-Schalter, der das Kuddelmuddel auflöst. Spart dann viel Energie.

Sherab Yönten:

Da braucht man doch nicht viel zu erklären. Wenn ich gehe, wenn ich stehe, wenn ich esse, wenn ich Gefühle habe, wenn ich einkaufen gehe, wenn ich Urlaub mache, wenn ich schnarche,...

Wenn du das weisst, dass du das tust, dann ist das (imho) die höchste Wahrheit.

void

Vllt trifft das Wort "Humunukulus" (H.) für "Ich-Wesenheit" es ganz gut. Ich denke das "Ich" (H.) wird immer mit dem Skandha "Bewusstsein" (dh. ein mit der koordinierenden Funktion "Geist", sh. mano) verwechselt. Ich kann zB. mit dieser koordinierenden Funktion (Geist) mir humunukulusmässig wünschen dass ich nie krank werde und glauben allmächtig über meinen Körper zu sein, aber vermutlich wird das nicht klappen (trotz "koordinierender Ebene" und zusätzlich einer sogeglaubten "Ich-Wesenheit").

Ich manchen Posts sehe ich das gleichgesetzt.